the Hellboard (http://old.the-hellboard.de/index.php)
- Diskussionen (http://old.the-hellboard.de/board.php?boardid=19)
-- Geisteswissenschaften (http://old.the-hellboard.de/board.php?boardid=104)
--- Empfinden alle Lebewesen schmerzen (http://old.the-hellboard.de/thread.php?threadid=2025)

Geschrieben von stanny am 10.07.2003 um 22:49:

Text Empfinden alle Lebewesen Schmerzen?

Auf dem nach Hauseweg zu einem Freund haben wir uns unterhalten, ob alle Tiere Schmerzen emfinden, also, nicht intelligente Lebewesen wie zum Beispiel von Einzellern, bis Käfern oder so... Ich denke nicht, dass sie direkt schmerzen empfinden, sondern nur, dass es eine Reaktion ist, sie also einfach zu doof sind, um Schmerz zu fühlen.

Was denkt ihr? Gibt es Beweise für eine Antwort? Ich hoffe nicht, denn sonst wird das wieder eine Diskussion, die keine Diskussion zulässt großes Grinsen .


Geschrieben von Beelzebub am 11.07.2003 um 00:14:

 

ich habe mich schon oft gefragt ob tiere gefühle haben. Bei manchen tieren kann man das ja sehen ob sie schmerzen haben und bei anderen nicht...


Geschrieben von DSC0001 am 11.07.2003 um 00:18:

 

schmerz ist ein natürlich warnmechanismus, wir fühlen den ja auch nicht wirklich sondern es ist ein unterbewusster reflex den wir nicht steuern können - man kann ihn höchstens unterdrücken. ich denke das sieht bei tieren auch nicht anders aus ..


Geschrieben von Lord Syn am 11.07.2003 um 00:36:

 

Alles, was ein Nervensystem hat, das ähnlich dem unsrigen ist, empfinden auch Schmerzen, so wie wir sie empfinden. Augenzwinkern


Geschrieben von stanny am 11.07.2003 um 02:48:

 

Zitat:
Original von ultraflip
schmerz ist ein natürlich warnmechanismus, wir fühlen den ja auch nicht wirklich sondern es ist ein unterbewusster reflex den wir nicht steuern können - man kann ihn höchstens unterdrücken. ich denke das sieht bei tieren auch nicht anders aus ..


Das ist es ja... Kann man einen Käfer zertreten und es ist ihm quasie egal, da er keine Schmerzen empfindet... Merkt er überhaupt, dass er existert, da sein ganzes Leben ja von Reflexen und nicht vom Denken gesteuert ist. Dass ein Hund Schmerzen empfindet ist klar... Auch dass ein Einzeller wohl keine spürt auch... Da dieser zu dumm ist großes Grinsen . Aber ist es bei ihnen wie beim Käfer, merken sie irgendwas, merken sie dass sie existieren?


Geschrieben von The_Devil am 11.07.2003 um 07:59:

 

wie soll ein käfer merken das er existiert? wie merkst du das du existierst?
ich denke, damit der käfer einfach seinen instinkten folgt... er muss ja schließlich auch was fressen und trinken... ansonsten fliegt er halt so durch die gegend... das liebesleben der käfer kenne ich nicht. Zunge raus

worauf willst du mit diesem 'merken ob er existiert' hinaus? also irgendwie hat das doch nix mehr mit den schmerzen zu tun, oder? hm... durchdrehn


Geschrieben von Lestat am 11.07.2003 um 08:42:

 

ich denke, es kommt auf die lebewesen drauf an, und auf die größe ihres gehirns
ein hund oder eine katze spüren sehr wohl schmerz, das ist klar, sogar so wie die menschen es tun...
bei solchen lebewesen wie käfern ist es für sie glaube ich zu spät, wenn sie schmerz verspüren, meistens ist dann schon jemand auf sie draufgetreten Teufel
ne im ernst, glaub schon dass sie sowas ähnliches wie schmerz spüren, aber sie begreifen es wohl dann anders, als irgendwas was sie vom leben und essen abhält


Geschrieben von stanny am 11.07.2003 um 09:45:

 

Zitat:
Original von The_Devil
wie soll ein käfer merken das er existiert? wie merkst du das du existierst?
ich denke, damit der käfer einfach seinen instinkten folgt... er muss ja schließlich auch was fressen und trinken... ansonsten fliegt er halt so durch die gegend... das liebesleben der käfer kenne ich nicht. Zunge raus

worauf willst du mit diesem 'merken ob er existiert' hinaus? also irgendwie hat das doch nix mehr mit den schmerzen zu tun, oder? hm... durchdrehn


Ich denke, also bin ich, ich bin, also existeire ich großes Grinsen , auf jeden Fall glaube ich zu existieren, aber lassen wir die "Matrix-Vorstellung" mal bei Seite großes Grinsen Augenzwinkern .

Das ein Tier seinen Instinkten folgt, ist kein Ausschluss, dass er nicht denkt...

Worauf ich hinauswill? Ich meine, das Schmerz-Empfinden und dieses auch als, schön ausgedrück, als unangenehm zu empfinden, ist ein Zeichen von intelligenz. Ein Zeichen von Intelligenz ist, klar, auch zu denken, zu wissen, dass man existiert, denn wenn man das nicht wüsste wäre doch eigentlich alles egal... rolleyes


Geschrieben von Dragon am 11.07.2003 um 11:48:

 

Ich denke auch das alle Lebwesesn schmerzen empfinden, ich denke soagar das die Einzelligen organismen es empfinden nur nicht richtig als schmerz auffassen, sondern mehr als eine Warnehmung.


Geschrieben von Kodiak am 11.07.2003 um 12:06:

 

Wie merkst Du das jemand oder etwas Schmerzen hat?
Durch Laute oder Gesten...

Hat der Käfer überhaupt Möglichkeit seinen Schmerz mitzuteilen?
Aber ist er deswegen gleich weniger Intelligent?


Geschrieben von Dragon am 11.07.2003 um 13:00:

 

An wen war das jetzt gerichtet?

Also wenn es an mich gerichtet war antworte ich mal.

Zitat:
Original von Kodiak
Wie merkst Du das jemand oder etwas Schmerzen hat?
Durch Laute oder Gesten...

Genau so merke ich es.

Zitat:
Original von Kodiak
Hat der Käfer überhaupt Möglichkeit seinen Schmerz mitzuteilen?
Aber ist er deswegen gleich weniger Intelligent?


Ich glaube nicht das der Käfer seinen Schmerz mitteilen kann, aber ich finde das er ihn trotzdem warnimmt. Und nur weil er den Schmerz nicht mitteilen kann, ist er nicht dumm.


Geschrieben von Lord Syn am 11.07.2003 um 14:08:

 

Soweit ich weis, hat jeder tierische Organismus einen Überlebensinstinkt. D.h. er frisst und versucht, nicht gefressen zu werden. Schmerzen sind ein Warnsignal, aber wir, als Säugetiere, empfinden ihn anders. Bei Reptilien und Vögeln kann ich annehmen, dass es ähnlich funktioniert, aber wie ich oben schon sagte: Man braucht ein Nervensystem, um Schmerzen zu empfinden. Käfer haben z.B. kein Gehirn sondern eine verdickten Nervenstrang. Diese Nerven sind dazu da, um den Körper zu bewegen, aber ich bin davon überzeugt, dass dises Ganglion (wie das Gehirn eines Käfers heißt - soweit ich mich aus dem Biounterricht erinner *g* ) einfach viel zu einfach ist, um komplexe Schmerzen, so wie wir sie empfinden, zu fühlen. Ich denke mal eher, dass eine chemische Reaktion ausgelöst wird, die einen entsprechenden Impuls an die Muskeln weiterleitet, um entsprechend zu handeln.

Allerdings muss es ja auch eine treibende Kraft geben. Ohne Hunger z.B. würde ein Organismus nicht essen. Also müssen diese Lebensformen auch irgendetwas fühlen, was äquivalent zu unserem Hunger ist. Nur wie fühlen sie das?

Ich komme da wieder zu dem selben Schluss. Wir empfinden Hunger, Schmerz, Liebe, Hass, Wut, etc... Aber Insekten... oder gar Einzeller, die einfach kein Komplexes Nervensystem haben, nehmen ihre Umwelt und sich selbst anders war. Sie werden sicher auch ihre Warnsignale haben und sie werden zweifelsohne unangenehm sein (sollten sie jedenfalls *g* ), aber es wird sich sicher anders anfühlen. Außerdem werden sich Insekten, und schon gar nicht Einzeller über ihre Existenz klar sein, denn dazu braucht man auch ein Bewusstsein. Das haben Menschen auf jeden Fall, Affen zum größten Teil auch noch und die anderen großen Landtiere können vielleicht auch eine Art Bewusstsein entwickeln. Aber Käfer leben rein Instinktiv. (Schade @ Biene Maya großes Grinsen )


Geschrieben von DSC0001 am 11.07.2003 um 14:31:

 

zu der anderen sachen : die frage ob ein lebewesen weiss das es existiert, kann man auch wesentlich einfach formulieren : Weiss ein Tier, das es irgendwann mal sterben muss ? wenn es das weiss, weiss es auch das es existiert denn leben und tod sind nunmal unmittelbar miteinander verknüpft. ob ein käfer weiss das er irgendwann mal sterben muss ? da wäre ich mir nicht so sicher. bei einem hund etwa könnte ich mir das schon eher vorstellen, bei einem affen bin ich mir sogar ziemlich sicher.


Geschrieben von Shaitaninchen am 11.07.2003 um 14:41:

 

Ich hab mal gehört das Insekten keine Schmerzen empfinden. Hm, mich wundert es hier das Schmerzen mit Intelligenz in Verbindung gebracht werden. Ich finde, Schmerzen haben nichts mit Intelligenz zu tun. Sonst wünschte ich mir manchmal ich wär dumm großes Grinsen

Aber das Reptilien und Säugetiere Schmerzen empfinden, ist wohl klar. Trotzdem tut mir auch eine Spinne leid der ein Bein rausgerissen wird, ich muss immer mitleiden. Wenn einem anderen etwas weh tut, egal ob mensch oder Tier (ist ja eigentlich dasselbe) tuts mir auch weh heulen


Geschrieben von Lord Syn am 11.07.2003 um 14:43:

 

Mir nich. Aber der Depp, der den Scheiß macht, der kann einem Leid tun... großes Grinsen


Geschrieben von Kodiak am 11.07.2003 um 15:18:

 

Zitat:
Original von Dragon
An wen war das jetzt gerichtet?

Also wenn es an mich gerichtet war antworte ich mal.

Zitat:
Original von Kodiak
Wie merkst Du das jemand oder etwas Schmerzen hat?
Durch Laute oder Gesten...

Genau so merke ich es.

Zitat:
Original von Kodiak
Hat der Käfer überhaupt Möglichkeit seinen Schmerz mitzuteilen?
Aber ist er deswegen gleich weniger Intelligent?


Ich glaube nicht das der Käfer seinen Schmerz mitteilen kann, aber ich finde das er ihn trotzdem warnimmt. Und nur weil er den Schmerz nicht mitteilen kann, ist er nicht dumm.


Genau das wollte ich damit sagen großes Grinsen


Geschrieben von Damokles am 11.07.2003 um 15:51:

 

Ich sehe es auch so, dass Schmerz nicht mit Intelligenz gleichzusetzen ist, da es einfach ein Reflex ist, der von dem ältesten Teil unseres Gehirns, der auch bei allen anderen Wirbeltieren vorhanden ist, ausgelöst wird um uns auf eine Verletzung "hinzuweisen", allerdings denke ich nicht, das ein Einzeller in der Lage ist Schmerz zu empfinden, weil er kein Nervensystem hat, das Schmerzen "kennt".


Geschrieben von Lord Syn am 11.07.2003 um 17:07:

 

Ich meinte auch nicht "Intelligenz". Ich redete von einem komplexen Nervensystem, dass stark differenzierte Reize aufnehmen und weiterleiten kann. Z.B. Druck, Temperatur, Oberflächenabtastung, Schmerz (hitze, kälte, raue, scharf, spitz, dumpf...) ... andere Wesen haben dann evt nur das gleiche Gefühl für alles.... Einzeller dürften sowas anders wahrnehmen, da sie kein Nervensystem haben... *g*


Geschrieben von badman am 11.07.2003 um 20:34:

 

Soweit ich weiss, sind Menschen die einzigen Lebewesen, die um ihren Tod wissen.
Sie sind jedenfalls die einzigen, die Gräber kennen.
Obwohl...
Ich habe einmal eine Doku gesehen, wo Elefanten einem toten Tier nachgetrauert haben. Sicher kann man sich da zwar nicht sein, aber sie sind bei dem toten Tier geblieben (haben sie sonst noch was gemacht? Ich kann mich nicht erinnern)... es könnte natürlich auch sein, dass sie nur gehofft haben, dass es wieder aufwacht.

So gesehen könnten Gräber auch nur ein Zeichen der Kultur und Religion sein. Denn im Grunde ist es Verschwendung von Energie, jemanden aufwendig zu bestatten.

@ Holocaust/Syn: ich denke nicht, dass Schmerz ein komplexes Gefühl ist. Spitz/rauh/stumpf hat mehr was mit dem Tastsinn zu tun als mit Schmerzempfinden. Schmerz ist die Warnung vor etwas Bedrohlichem, das akut die Gesundheit/das Leben gefährdet (im Gegensatz zu Angst; Angst ist die Warnung vor etwas zukünftig bzw. potentiell Gefährlichem). Das ist natürlich unangenehm, sonst würde es ja nicht stören und man würde nichts dagegen tun.
Diese Warnung vor etwas Gefährlichem ist das essentiellste Empfinden, das es gibt. Von daher würde ich bei allen Lebewesen, die auf ihre Umwelt reagieren können, ein Schmerzempfinden vermuten.
Vielleicht können Amöben ohne es auskommen, ich könnte mir aber auch vorstellen, dass sie Schmerz empfinden. Zumindest bei Käfern vermute ich aber ein Schmerzempfinden.

Natürlich empfinden Käfer Schmerz anders als wir, dennoch bleibt es Schmerz.

Edit: ob Tiere ein Bewusstsein haben? Soweit ich weiss können Affen ihr eigenes Spiegelbild erkennen und auch Delphine sind dazu fähig. Allerdings sind das eher die Ausnahmen als die Regel. Es könnte allerdings sein, dass man in diesem Bereich nur noch nicht wirklich geforscht hat.

---------------
Ãœbrigens ist alles imho... (@ Pat Zunge raus )


Geschrieben von Shaitaninchen am 11.07.2003 um 23:23:

 

hab grad im internet danach gesucht ob käfer schmerzen empfinden. aber immer gehts um schmerzen die menschen haben wenn sie von insekten gestochen werden kopfschüteln ich such mal weiter. aber ich bin mir ziemlich sicher das insekten keine schmerzen empfinden. Damals als ich noch kleiner war, hab ich mal Schnecken beim Liebesakt getrennt rolleyes , wüsste gern mal ob ich denen da auch Schmerzen zugefügt hab. Also das Schnecken schmerzen empfinden, bin ich mir ziemlich sicher....oder auch nicht....egal. ich such mal weiter

so ich bin fündig geworden

Die Entwicklung eines Alarmsystems, welches Individuen auf deren Verletzlichkeit hinweist, zählt zweifelsohne zu den genialsten Tricks der Evolution. Dennoch gibt es eine Reihe von Arten, die scheinbar ohne ein spezielles Schmerzreizleitungssystem auskommen.

So zum Beispiel die Insekten: Sie verfügen zwar über ein Nervensystem, nicht aber über spezifische schmerzleitende Fasern. Wirbeltieren hingegen haben die Wissenschaftler des IME einstimmig ein Schmerzempfinden zugesprochen.

Über die Intensität der subjektiven Schmerzwahrnehmung können die Forscher allerdings nur spekulieren. Bei Wildtieren lassen sich häufig große Narben, verheilte Knochenbrüche oder starker Parasitenbefall feststellen — Symptome, die nach menschlichem Ermessen große Schmerzen auslösen müssten. Man vermutet aber, das den Wildtieren einfach die Zeit fehlt, sich mit diesen Schmerzempfindungen herumzuplagen. Für ihr überleben ist der tägliche Nahrungserwerb, die Abwehr von Feinden und die Aufzucht von Jungen viel wichtiger. Deshalb ist es nur schwer vorstellbar, dass sie Schmerz und Leid in gleicher Weise empfinden, wie wir Menschen.

die volle länge und noch mehr interessantes über Schmerz gibts hier:
http://www.wissen-erleben.de/schmerz/schmerz_bei_tieren.htm


Geschrieben von Lord Syn am 12.07.2003 um 01:44:

 

@ Badman. Rauh, dumpf, Scharf, Spitz etc waren in meinem Post schon als Schmerzempfinden gemeint. Wenn man z.B. auf Asfalt ausrutscht, dann spürt man ein raues gefühl, dass zu einem brennen wird etc. Aber du hast recht. Meine Begriffe waren ein wenig mißverständlich gewählt...

@ Alle: guckt euch den Link von Shaiti mal an. Die Sachen sind echt interessant!


Geschrieben von Sehtos am 12.07.2003 um 14:36:

 

Ich sage jetzt auch mal etwas dazu...

Wir empfinden schmerzen GANZ anders als alle anderen Tierarten (vom Affen einmal abgesehen, is ja verwandschaft).
Wie Shaiti schon sagte, den anderen Tieren fehlt einfach die Zeit.
Eine Fliege die nur eine Woche lebt hat einfach keine Zeit sich mit schmerzen zu befassen.
Wir Menschen leben 70, 80 oder 90 Jahre...

Schmerz weist die meisten Tiere auf eine Beschädigung ihres Körpers hin, pasta.
Uns weist der Schmerz auch darauf hin ob die Beschädigung geheilt wurde indem er nachlässt.
(Auch die stärke des Schmerzes gibt auskunft über die Stärke und Tragweite der verletzung.
Ein "tritt in die Eier" schmerzt bekanntlich mehr als ein tritt gegen das Bein)

...

Soweit meine kleine Theorie...

...


Geschrieben von Kodiak am 12.07.2003 um 16:09:

 

Mmhh... So hat die Evolution bewusst die Schmerzimpfindlichkeit weggelassen, weil sie diesen Spürsinn einfach für überflüssig hielt.

Völlig logisch großes Grinsen


Geschrieben von Amunra am 12.07.2003 um 22:55:

  RE: Empfinden alle Lebewesen Schmerzen?

fast alles was mir dazu eingefallen ist wurde hier schon gepostet ..

also wenn du den käfer schneller plättest als sein nervensys den reiz weiter geben kann spührt er sowieso keine schmerzen verwirrt :-P

.. aber ich denke es kommt nicht darauf an ob das lebewesen ein hirn hat oder nicht, sondern ob die schmerz erzeugnenden hormone vorhanden sind.. für fast jedes gefühl sind ja die hormone die der körper ausschüttet verantwortlich ...

wenn büffel oder so gerissen werden schüttet ihr gehirn wärend die zerfleischtw erden keine schmerzhormone mehr aus.. also tut´s ihnen nicht mehr weh (ja es gibt manche raubtiere fressen ihre beute bei lebendigem leib ohne es vorher durch bissen in den hals/kopf zu töten z.B. wildhunde)


also glaube ich, wenn dieses hormon das die schmerzen verursacht im körper existiert kann das lebewesen auch schmerzen fühlen ..


MfG
Amunra

(ich les mir später mal den link durch)


Geschrieben von badman am 13.07.2003 um 01:09:

 

Der Link ist cool, das wusste ich noch nicht.
Ich hätte ehrlich gesagt nicht gedacht, dass man so völlig ohne Schmerzempfinden erfolgreich überleben kann.
Aber einen Tastsinn haben Insekten doch, oder etwa nicht?


Forensoftware: Burning Board 2.3.6, entwickelt von WoltLab GmbH