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Geschrieben von blackrider am 18.09.2005 um 13:53:

  Künstlicher Tod und Wiederbelebung

So habs gestern im Spiegel gelesen:

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,374972,00.html

Wer die aktuelle Spektrum der Wissenschaft hat, da stehts auf Seite 42
Der Bericht ist da etwas wissenschaftlicher gehalten und nicht so "sensationslüstern" geschrieben.

Was sagt ihr dazu? Finde wird wohl genauso so ein Streitthema werden wie der Einsatz von embryonalen Stammzellen in der Medizin.

Werde später noch was dazu schreiben, will erstmal eure Meinungen hören. Und wenns geht, bitte beim Topic bleiben.

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Geschrieben von Nadia am 18.09.2005 um 14:27:

  RE: Künstlicher Tod und Wiederbelebung

Finde ich an und für sich eine gute Idee... was man heute nicht alles machen kann^^ Das mit den kostabren Mituten vom Unfallort bis ins Krankenhaus find ich ein guter Aspekt. Dass Tiere dafür hinhalten müssen war ja klar und ist auch oke so!!!

Hoch lebe der Fortschritt!!!

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Geschrieben von DSC0001 am 18.09.2005 um 14:30:

 

habs grad ganz gelesen und finde die sache sehr interessant. wenn man dadurch leute retten kann die im grunde nach einem unfall nichtmehr zu retten wären kann man eigentlich nichts dagegen sagen. andererseits auch ein wenig erschreckend wieviel scheiß die mediziner mittlerweile mit dem menschlichen körper anstellen können.

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Geschrieben von Hamster am 19.09.2005 um 15:58:

 

Öhm iss das euer ernst?
Sollte das jetzt wirklich möglich sein dann hat die Medizien mal wieder nen echten Durchbruch geschafft.
Ne beachtliche Leistung!!!!!

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Geschrieben von SchwarzeRose am 19.09.2005 um 16:44:

 

Die Menschen haben bisher alles zu ihrem Nachteil gemacht, was sie zum Vorteil erfunden haben... wir werden sehen.

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Geschrieben von stanny am 19.09.2005 um 18:50:

 

Röntgenstrahlen, das Rad, Versendung von Daten per elektrischer Impulse, Penicilin, Demokratie, kathegorischer Imperativ. Richtig.

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Geschrieben von blackrider am 19.09.2005 um 20:20:

 

Genau, stoppt den Fortschritt, er ist böse und unchristlich! Zurück in die Steinzeit (aber bitte ohne Steine und andere Wurfgeschosse )!

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Geschrieben von Kamy am 19.09.2005 um 20:43:

 

Es stimmt schon das oft sachen die zum positivem gedacht worden sind ins negative gegangen sind.
aber in diesem Artikel scheinen ja durchweg positive aspekte zu gelten.
Ganz besonders ist halt, das die Menschen die sonst keine chance haben zu überleben dadurch evtl gerettet werden können.

Aber wie bei allen neuen sachen...abwarten ob es nicht evtl doch schäden geben könnte.
*Irgendwie erinnert es mich an den Film "Vanilla Sky"*

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Geschrieben von Lord Syn am 21.09.2005 um 18:35:

 

Zitat:

Original von SchwarzeRose Die Menschen haben bisher alles zu ihrem Nachteil gemacht, was sie zum Vorteil erfunden haben... wir werden sehen.

Das stimmt nicht. Die Kernspaltung wurde zum Zerstören erfunden und man nutzt sie nun auch um Energie zu erschaffen (reite jetzt nicht auf den Abfallstoffen oder diverse ukrainische Unfälle herum!)


Zum Thema. Interessant. Aber dann werden eh nur wieder diese ganzen Spinner gerettet, die lieber tot geboren hätten werden sollen.

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Geschrieben von stanny am 21.09.2005 um 19:27:

 

Wie werten wir dann die neutrale Formel, aus der Böses resultiert, die aber Gutes schafft? oO

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Geschrieben von Nadia am 21.09.2005 um 20:47:

 

Zitat:

Original von Lord Syn Zum Thema. Interessant. Aber dann werden eh nur wieder diese ganzen Spinner gerettet, die lieber tot geboren hätten werden sollen.

Da bin ich vollkommen deiner Meinung... z.B. dass Bush ewig leben würde oder so

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Geschrieben von Murkser am 21.09.2005 um 21:06:

 

Ich bin mit meiner Meinung wohl in der Minderheit, aber ich finde es überhaupt nicht ok, dass Tiere dafür herhalten müssen. Es ist schon eine Erkenntnis, dass sich der Körper nach ein paar Stunden wiederbeleben lässt, wenn er schockgefrohren wurde - aber wußten wir das nicht auch schon vorher?

"So erklären sich jene sagenhaften Fälle, in denen Menschen einen extrem langen Sauerstoffmangel überlebten. Im Frühjahr 2000 beispielsweise rollte ein drei Jahre altes Mädchen mit seinem Buggy eine Böschung hinab und versank in den zehn Grad kalten Fluten des Neckars. Obwohl es 45 Minuten lang unter Wasser war, konnte es wiederbelebt werden."

Der Spruch: "Der Zweck heiligt die Mittel!" ist, wenn es um Menschenrechte geht, mittlerweile verpönt. Warum gilt das nicht auch für Tiere?

"Jene Tiere, die überhaupt keine Kühlflüssigkeit erhielten, starben allesamt." - wieviele werden das wohl gewesen sein - warum steht das nicht im Beitrag?

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Geschrieben von blackrider am 21.09.2005 um 21:45:

 

Diese Tiere wurden nicht "eingefroren" wenn man einen lebenden Organismus "einfriert" bilden sich in seinem Inneren Eiskristalle, die die Zellen zerstören. Und wie dort beschrieben haben die meisten Tiere davon nichts mitbekommen, da sie, im Gegensatz zu manch anderen Versuchen, wie z.B. Kosmetik unter Narkose standen, oder einfach betäubt wurden. Ausserdem, in dem Falle: ja der Zweck heiligt die Mittel, da es nicht um sinnloses MakeUp was weiss ich, geht, sondern um ernstzunehmende medizinische Erkenntnisse. Aber egal, die armen tiere, frage mich, ob man dann als Tierschützer auch an die armen Tiere denkt, wenn man am verrecken ist.

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Geschrieben von quigor am 04.11.2005 um 23:13:

 

Ja, wertvolles Menschenleben retten, großartige Geschichte, nicht wahr?

Vor .. hm, zwei Jahren etwa, hat es bei uns auf der Autobahn einen spektakulären Unfall gegeben, Kids nach der Disco bei hoher Geschwindigkeit, auf die Gegenseite gekommen, das Auto hat´s zerlegt, sie sind rausgeschleudert worden, von etlichen anderen Autos überrollt worden, das war großteils Matschger, bei zweien konnte der Notarzt nicht mal gleich sagen, ob sie männlich oder weiblich waren, waren Torsi (keine Köpfe, keine Arme, keine Beine..), aber EINER hat noch gelebt, zwar ebenfalls zerbrochen wie eine Puppe, nicht mehr alles dran an ihm, aber NOCH am Leben.. der Arzt hat sich ins Zeug gelegt.. und ihm das Leben gerettet..
Leben ist das höchste Gut, nicht wahr?

Der Junge war damals 17, wenn ich mich recht erinnere, er lebt noch immer, er hat keine Arme und nur mehr sein linkes Bein.. und er kann sich daran erinnern, daß er seine Freundin hat sterben sehen.. glaubt ihr, daß er seinem Retter DANKBAR ist?

Und glaubt ihr, hat der Arzt das unter seinen "guten" oder "bösen" Taten verbucht?
Hmm?

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Geschrieben von MoD3000 am 04.11.2005 um 23:37:

 

Nein. Unter Job. *shrug*
Du kennst den hippokratischen eid besser als ich.

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Geschrieben von Three of Five am 05.11.2005 um 01:30:

 

also wär ich an stelle des jungen wär ich wohl auch lieber tot
aber das kann man ja zur not noch nachholen, wobei, ohne arme macht sich das schlecht, und helfen wird ihm da wohl keiner
arme sau

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Geschrieben von Lestat am 05.11.2005 um 03:38:

 

Ziemlich trauriges Schicksal, vermutlich ein vollendetes Leben inmitten von Schmerz und Bildern aus der Vergangenheit.
Aber der hippokratische Eid ist eine Messlatte, an die sich ein Arzt halten muss, und ein Leben retten zählt in dieser Hinsicht als gute Tat, wie schon Mod dies in ironischer Form aufs virtuelle Papier brachte.
Manche Menschen haben aber so einen Lebenswillen, das sie weiterleben möchten, egal wie.
Solche Leute sind bewundernswert, ich könnte das vermutlich nicht.

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Geschrieben von Nadia am 05.11.2005 um 10:17:

 

Zitat:

Original von quigor Leben ist das höchste Gut, nicht wahr?

Falsch, die Glückseligkeit ist das höchste aller Güter.

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Geschrieben von RexPaimon am 05.11.2005 um 10:40:

 

Die Frage besteht doch immer wieder aus einer neuen Frage, die jeder für sich selbst beantworten muss; bis wann ist ein Leben für die Person, die es lebt, noch lebenswert? Hippokratischer Eid hin oder her; diese Person wird ihr Leben nie wieder als lebenswert empfinden (weil sie ja kaum an einem solchen teilhaben kann), oder, um die höchst richtige Aussage von Nadia aufzugreifen, sie wird nie wieder "glücklich" sein können oder ihr Leben gar als "glückselig" empfinden. Das Problem ist immer auch die Frage, wie weit ein Arzt gehen sollte, bloß um irgendein Leben zu erhalten. Hierzu ist denke ich auch die Patientenverfügung ein Schritt in die richtige Richtung.

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Geschrieben von blackrider am 05.11.2005 um 10:57:

 

Ja, höchst wahrscheinlich versucht man das Leben zu retten, weil einmal tot immer tot, ein Leben kann man auch später noch beenden, wenn man das denn unbedingt will. Egal ob er Dankbar ist oder nicht. Ausserdem verallgemeinerst du. Nicht alle die je in einer lebensgefährlichen Situation geschwebt haben, wollen nicht gleich verrecken, WEIL sie so etwas er lebt haben, ja ok in deinem Beispiel würde wahrscheinlich keiner mehr leben wollen. Egal..
Es gibt eh zu viele Menschen auf diesen Planeten, nicht wahr?

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Geschrieben von Nadia am 05.11.2005 um 11:41:

 

In diesem Fall hatte der Patient gar keine Wahl. Und der Arzt macht nur seinen Job. Hätte er nicht sein bestes gegeben, also ihm das Leben gerettet, wäre er unfähig hingestellt worden. Ich meine, die Entscheidung liegt ja nicht beim Arzt. Hätt er ihn verrecken lassen, wäre er schlussendlich ein Mörder und würde verurteilt werden.Was will man machen?
Und ich denke nicht dass Menschen mit einem solchen Schicksal überhaupt nicht mehr glücklich sein können. Die freuen sich dann halt über ganz andere sachen, nicht wie wir wenn wir n'geiles Auto auf den Geburtstag bekommen oder so. Naja, ihr wisst schon was ich meine...

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Geschrieben von quigor am 07.11.2005 um 00:47:

 

Ich hab euch diese Gruselstory reingedrückt, weil das eine Geschichte ist, die ihr nachvollziehen könnt, ist in etwa eure Altersgruppe, kann jedem von euch (und mir, maledetto!) jederzeit passieren.
Und obwohl ich jedesmal lachen muß, wenn ich dran denke, glaube ich, ich würd sowas nur wieder machen, wenn ich gerade in wirklich biestiger Laune wäre - sonst würd ich den armen Hund wohl über den Jordan ziehen lassen.. ohne rechtliche Folgen, da macht ihr euch einfach falsche Vorstellungen, ich bin doch kein Vollidiot!

3o5: Ja, das hab ich mir damals auch überlegt: 2 Möglichkeiten - entweder einbeinig hüpfend zu den Bahngleisen - oder Rollstuhl mit Zungenbedienung.. ebenfalls zu den Bahngleisen.. und dem Arschloch, das mir das angetan hat, würd ich Pestilenz und Impotenz an seinen sadistischen Hals wünschen..

Animiert zu der Story haben mich einige höchst positive Postings zu den Fortschritten in der Medizin - ich glaube nämlich, daß unser ganzes Gestrampel um´s "ewige Leben" bullshit ist, und daß der Tod manchmal das Beste ist, was dir passieren kann, entschieden besser als ein Zombieleben. Mein größter Horror ist es, jemals selbst als stinkendes, faulendes, aufgetriebenes Stück Fleisch auf einer Intensiv zu enden und von einem Vollkoffer, der "nur seinen Job macht", um jeden Preis am Leben erhalten zu werden. Und wir tun das. Und wir werden das solange weitertun, bis die Gesellschaft sich endlich entschließt, diesem Wahnsinn ein Ende zu machen.
blackrider: ja, es gibt zu viele Menschen auf diesem Planeten!

RexPaimon: Du hast schon recht, aber das mit den Patientenverfügungen ist nicht so einfach, wie du glaubst.. der Patient muß vorher aufgeklärt sein, rechtliche Bestätigung ist erforderlich, die einzelnen Maßnahmen müssen explizit genannt werden, seine Situation darf sich nicht grundlegend verändert haben.. und dann darf das Ding auch nicht zu alt sein.. er könnte ja seine Meinung geändert haben.. na, was glaubst Du, was von diesen Schrieben im Endeffekt überbleibt? In der Regel das, was wir gerade wollen!

Lestat, was bewunderst Du an den Typen, die sich erbittert an´s Leben klammern?

Nadia, yep, glücklichsein, das bringt´s! Und wie soll man sich gut fühlen, wenn das Leben nur mehr aus dem Kampf gegen das Decubitalulcus besteht? War übrigens ein gutaussehender Junge, wenn er Glück hat, gönnt ihm seine Mami manchmal eine Nutte.. der kann sich ja nicht mal mehr selbst einen runterholen..

MoD, seinen Job kann man so oder so machen.

*rofl*, der hippokratische Eid, ja, sichtlich kennt ihr den nicht.. lest ihn euch einmal durch:
http://www.datenschutz-berlin.de/doc/gr/hippo.htm
chic, häh?
Kein Arzt schwört den übrigens, Ärzte schwören nur, ihrer Alma mater keine Schande zu machen - und was könnte der schon noch Schande machen??

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Geschrieben von Lestat am 07.11.2005 um 12:26:

 

Zitat:

Original von quigor Lestat, was bewunderst Du an den Typen, die sich erbittert an´s Leben klammern?

Naja, jene Menschen, die an ihrem Leben hängen, wissen anscheinend, für was es sich zu leben lohnt, manche lieben ihr Leben, egal in welcher Form. Diesen tieferen Sinn zu erleben kann doch ein Ziel für einen Menschen darstellen, oder nicht? Ein bisschen das Gefühl zu spüren, dass das Leben es wert ist, sich zu quälen. Ich hingegen hätte wohl nicht die Kraft, trotz solcher Verletzungen und Verstümmelungen, weiterzuleben, aber gerade deshalb bewundere ich den Willen jener Menschen und all ihre Kraft, vielleicht tun sie das aus Liebe für ihr Leben oder einfach nur für andere Menschen.
Liebe sprengt alle Ketten.

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Geschrieben von Ben am 07.11.2005 um 13:14:

  @quigor:

Also ich vermute mal stark, dass ich mich da umbringen würde. Nach Möglichkeit sollte mich dann aber ein guter Freund von irgendeinem Hochhaus schmeißen, damit ich nochmal den Flug genießen kann.
Aber viele meinen ja, dass das alles nur Sprüche sind und dass man, wenn es soweit ist, auf einmal wahnsinnig am Leben hängt. Gibt ja auch so Stories von Leuten, die gesund waren, sich umbringen wollten, es irgendwie vermasseln und dann Vollkrüppel sind. Manche sehen dann angeblich plötzlich Sinn in ihrem Leben und gewinnen ihre Lebensfreude zurück. Vielleicht hat da aber auch einfach das Gehirn zu viel von den Pillen abbekommen...

Deshalb meine Frage: Wie sieht deine Erfahrung in der Hinsicht aus? Wie viele von denen, die es richtig schlimm erwischt hat (siehe dein Beispiel), wollen hinterher noch leben? Oder sind die alle so mit Schmerzmitteln voll, dass sie sich gar nicht darüber klar werden können, ob sie leben wollen oder nicht?
Ich kenne eine, deren Mutter vor ein paar Jahren an Krebs gestorben ist. Der scheiß Arzt war zu feige, ihr zu sagen, dass sie Krebs hat. Er wollte sie einfach mit Medikamenten in einem einigermaßen schmerzfreien Dämmerzustand halten, bis sie tot ist. Ich weiß nicht, wie häufig das ist aber für mich wäre der Gedanke schrecklich, meinen Tod nicht bewusst zu erleben.
Alles in allem denke ich, dass der Tod bei weitem nicht das schlimmste ist, was einem passieren kann.

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Geschrieben von quigor am 07.11.2005 um 13:24:

 

Lestat, nee, ich habe vor denen Respekt, die die Konsequenzen ziehen, wenn ihre Minimalanforderungen nicht mehr realisierbar sind.. man sollte sich einfach nicht alles bieten lassen, auch nicht vom "Leben".

Und den stärksten "Lebenswillen" hab ich immer bei den Uralten gesehen, die seit mindestens 20 Jahren in ihre Windelhosen scheißen - und sich außer für ihren regelmäßigen Stuhlgang und eventuell noch für ihren pürierten Fraß für nichts mehr interessieren, unästhetisch und widerwärtig! Das kann doch wohl nicht der tiefere Sinn der menschlichen Existenz sein.. und aus Liebe für andere Menschen resultiert dieser Überlebenswille sicher nicht: Wenn sie noch reden können, erzählen sie dir begeistert, daß schon wieder jemand im Nachbarbett gestorben ist - und sie leben immer noch, Sieg! Die Wichser zählen echt mit, wieviele sie schon ausgesessen (oder besser ausgelegen) haben.. voll sympathische Kerlchen sind das.. Lemuren!

Liebe .... imponiert Dir im Moment gerade, nicht wahr? Ich gratuliere zum Hormontrip, geniiiieß ihn, flying high ist immer gut, trink den Kelch aus bis zum letzten Tropfen und lass Dir den Saft übers Kinn rinnen - aber lass Dir ja keine neuen Ketten anlegen..
Viel VERGNÃœGEN!!!


Ben, ja, das ist richtig, wenn sie wo runtergesprungen und dann querschnittgelähmt sind, hat die liebe Seele plötzlich Frieden.. 2 Erklärungsmöglichkeiten: vielleicht war es ja ein auto(und fremd-)aggressiver Akt, der eine Selbst(.. und Familien-)bestrafung sein sollte - und damit höchst erfolgreich! Die andere Möglichkeit wäre, daß Suizidversuche ja immer was appellatives haben - na und dann haben sie ihr Ziel auch erreicht, jeder kümmert sich endlich um sie! Auf jeden Fall stimmt das, wenn sie echt was abgekriegt haben, machen sie´s nicht mehr, wenn sie dagegen nur Tabletten gefressen oder sich ein bißchen aufgeschnitten haben, werden sie´s wahrscheinlich wieder tun, muß ja echt geil sein.. Vollkoffer!

Zitat:
"Aber viele meinen ja, dass das alles nur Sprüche sind und dass man, wenn es soweit ist, auf einmal wahnsinnig am Leben hängt."
Vor ein paar Jahren ist mein bester Freund an Krebs gestorben, er war damals 32.
Nachdem er die Diagnose erfahren hat (er war selbst Mediziner), hat er zunächst mal jede Behandlung verweigert - sowohl die Chemo als auch die Operation, beides mit der Begründung, daß er nicht bereit ist, seinen Luxuskörper verschandeln zu lassen, um ein bißchen Zeit zu schinden. Ich hab mir damals den Mund fusselig geredet und ihn schließlich dazu gebracht, sich behandeln zu lassen. Zweieinhalb Jahre hat er geschafft - am Ende hat er wie das Monster ausgesehen, das er nie sein wollte.. und in seinen letzten 2 Wochen hat er mich jeden Tag angejammert, ich soll ihm eine weitere Knochenmarkstransplantation verschaffen (war nicht möglich, die letzte war nicht lang genug her, hätte ihn sofort umgebracht..). Soviel zu meinem stolzen Kumpel, meinem Seelenbruder!
Ich hab damals noch wissenschaftlich gearbeitet, in der Krebsforschung. Nachdem wir ihn eingescharrt haben, hab ich damit aufgehört, bin von der Universitätsklinik weg und hab ganz was anderes angefangen. Manchmal fehlt er mir heute noch.

Was die fehlende Aufklärung von Krebspatienten betrifft: Ja, manche Ärzte sagen es nicht, was wirklich nicht nachzuvollziehen ist. Aber häufiger kommt es vor, daß man es dem Patienten gestern erklärt hat und er heute nichts mehr davon weiß.. witziger Mechanismus, ist offensichtlich eine Art Selbstschutz!