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Geschrieben von Ben am 23.11.2005 um 15:45:

  Egoismus

In manchen Threads ist in der letzten Zeit das Thema Egoismus angesprochen wurden bzw. sind Leute dafür kritisiert worden, sie seien Egoisten.
Offensichtlich ist das Thema recht kontrovers, zumal der Begriff auch von verschiedenen Menschen unterschiedlich definiert wird. Meiner Meinung zu diesem Thema und meiner allgemeinen Lebenseinstellung entspricht am ehesten folgendes Zitat:

Zitat:

Egoisten können aus guten Gründen anderen Menschen helfen aber erkennen keinen moralischen Anspruch anderer auf das eigene Leben an.

http://de.wikipedia.org/wiki/Egoismus
Auf dieser Seite gibt es auch einen Link zur Erklärung von Egozentrik, da hier ein deutlicher Unterschied besteht.
Egozentrik ist als krankhaft definiert und ist für den Egozentriker in der Regel kontraproduktiv.
Also bitte nicht verwechseln!

Wie seht ihr die ganze Sache? Haltet ihr euch für Egoisten?
Wie viel tut ihr für andere Menschen? Und weshalb tut ihr es?
Weil ihr glaubt, dass es euch letztendlich nützen wird?
Weil es euch ein inneres Bedürfnis ist und ihr euch dabei gut fühlt?
Weil ihr Angst vor Ablehnung habt?

Das ist der erste Thread, den ich eröffne und ich würde mir sehr wünschen, dass es ein Thread ohne größere Flamerei wird. Also bitte sachlich bleiben!

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Geschrieben von Lord Syn am 23.11.2005 um 16:22:

 

Ich bin ein Egoist!
Ich tu so viel für andere Menschen, wie ich finde, dass sie es wert sind, etwas für sie zu tun.
Es ist einfach nun einmal so, dass jeder Mensch mehr oder weniger egoistisch ist. Aber ich finde es nicht unnützlich, das auch bewusst zu sein.

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Geschrieben von blackrider am 23.11.2005 um 16:37:

 

Kann mich da Syn nur anschließen, meiner Meinung nach ist jeder Mensch Egoist, egal was er von sich behauptet. es ist dem Mneschen einfach angeboren: erst ich, dann andere. Für andere Menschen tue ich nur das, was ich selbst von ihnen erwarte, oder was mir Nutzen bringt, oder wenn, wie Yannick schon sagte, sie es wert sind, dass ich was für sie tue. Wobei dieser Teil an einer Hand abzählbar ist. Etwas für andere tun aus Angst vor Ablehnung? Ich weiss nicht, dann müsste dieser Mensch schon zu dem Teil gehören der mir entweder Nutzen bringt oder der es meines erachtens wert ist, dass ich einen Finger für ihn krumm mache, Menschen die nicht in diese Kategorien reinfallen sind mir egal, ergo habe ich auch keine Angst vor Ablehnung durch diese Menschen. Und ich betone nochmal, jeder der von sich behauptet nicht egoistisch zu sein, ist scheinheilig

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Geschrieben von Ben am 23.11.2005 um 17:53:

 

Ich sehe das auch so. Aber warum wird Egoismus dann allgemein als etwas Schlechtes angesehen?
Liegt es an den Eigenschaften, die ganz gerne in Kombination mit dem Egoismus auftreten?
Oder etwa nur daran, dass man Egoisten schlechter ausnutzen kann?
Ãœbrigens danke, dass du mich nicht wegen des Wikipedia-Zitates niedermetzelst
(Du warst doch der Wikipedia-Hasser oder?)

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Geschrieben von quigor am 23.11.2005 um 18:05:

 

Ich bekenne mich ebenfalls klar zum Egoismus.

Und bin wie blackrider und Lord Syn der festen Überzeugung, daß ausnahmslos JEDER Mensch ein Egoist ist.

Menschen unterscheiden sich nur darin, wo genau sie ihren Vorteil jetzt eigentlich sehen - und ob sie geruhen, diesen Vorteil auch zu _sehen_, sich also zuzugeben, daß sie sich auch mit einer oberflächlich betrachtet "selbstlosen" Tat gerade einen Vorteil verschaffen respektive verschaffen wollen.
Und das gilt, glaube ich, insbesondere für jene, die den "moralischen Anspruch anderer auf das eigene Leben" so bereitwillig anerkennen. Daraus resultieren im persönlichen Bereich unsaubere, schuldverstrickte Beziehungen voll unterschwelliger Ansprüche, mit geheimen Truhen gefüllt mit gehorteten Schuldscheinen (z.B. "undankbares Kind, was hab ich alles für Dich getan!"). Das ist ekelhaft.

Offene Egoisten tun sehr wohl Dinge für andere. Aber sie sind nicht so penetrant in einer üblicherweise zunächst unausgesprochenen Erwartung von Dankbarkeit ("ach, das hab ich doch gern getan, ich erwarte mir ja nichts dafür..") - und nicht so frustriert und bösartíg, wenn diese Erwartung nicht erfüllt, die "Schuld" nie bezahlt wird.

Das ist in meinen Augen ein klarer Vorteil für das Funktionieren von Gemeinschaften, auch in größerem Maßstab.

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Geschrieben von Ben am 23.11.2005 um 21:20:

 

Zitat:

Und das gilt, glaube ich, insbesondere für jene, die den "moralischen Anspruch anderer auf das eigene Leben" so bereitwillig anerkennen. Daraus resultieren im persönlichen Bereich unsaubere, schuldverstrickte Beziehungen voll unterschwelliger Ansprüche, mit geheimen Truhen gefüllt mit gehorteten Schuldscheinen (z.B. "undankbares Kind, was hab ich alles für Dich getan!"). Das ist ekelhaft.

So ist es.
Damit hätten wir jetzt 4 bekennende Egoisten zusammen und noch keine gegenteilige Meinung.
Irgendwie hatte ich in letzter Zeit den Eindruck, dass das Verhältnis eher umgekehrt wäre...

Los, Gutmenschen, kommt raus aus euren Löchern!

Irgendwie scheint das mit dem Egoismus auch ne Sache der Religion zu sein: 2 Satanisten, ein Atheist und bei blackrider weiß ich es nicht.
Zumindest was den Buddhismus angeht, ist klar das dieser einen Gegensatz zum Egoismus darstellt, wenn man das ich (lat. ego) überwinden will...

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Geschrieben von Melmoth am 23.11.2005 um 23:00:

 

Den erhofften Protest kann ich euch leider nicht bieten, aber ich verewige mich trotzdem mal in diesem Thread.

Zitat:

Wie seht ihr die ganze Sache? Haltet ihr euch für Egoisten?

Wie war das noch einst vor vielen Jahren: Klein-Melmoth hatte mal wieder ein Fremdwort aufgeschnappt, fragte seinen Vater, was "Altruismus" bedeutete, und bekam von ihm die Antwort: "Na das glaub ich, dass du das nicht weißt!" Recht hatte er Wobei ich heute kein Problem mehr mit dem Wort habe, wohl aber mit dessen Umsetzung - glücklicherweise *g*

Zitat:

Wie viel tut ihr für andere Menschen? Und weshalb tut ihr es?

Wieviel ich für andere Menschen tue, variiert extrem in Abhängigkeit davon, wer diese "anderen Menschen sind". Ich kann hilfsbereit, loyal und immer für jemanden da sein, oder aber vollkommen abweisend - mit allen Zwischenstufen, versteht sich - je nachdem, welche Reaktion mein Gegenüber meiner Meinung nach verdient hat und vor allem, was ich für denjenigen zu tun bereit bin.
Es gibt einige wenige - und wirklich sehr wenige - Menschen, die habe ich derartig liebgewonnen, dass es mir unerträglich ist, wenn sie leiden, und ich unweigerlich das Bedürfnis habe, dazu beizutragen, dass es ihnen gut geht.
Dann gibt es Menschen, die mir in bestimmtem Maße sympathisch sind und denen ich durchaus helfen und mich darüber freuen kann, wenn sich dadurch für sie etwas verbessert, die meine Hilfe aber auch irgendwann wieder los sind, wenn ich merke, dass ich von ihnen auf selbige reduziert werde. Wenn ich jemandem freiwillig Hilfe zuteil werden lasse, die dieser nicht von mir verlangt hat, erwarte ich logischerweise auch nicht, dass derjenige sich seinerseits mir gegenüber so verhält; wer allerdings immer gern ankommt, wenn ich etwas für ihn tun kann, mich ansonsten aber meidet oder mir vielleicht sogar schadet, der darf sich darauf einstellen, vor verschlossenen Türen zu stehen. Und mir selbst ihnen zuliebe zu schaden, dafür reicht mein Mitgefühl bei dieser Sorte Menschen auch nicht.
Fremde sind mir hingegen meist ziemlich gleichgültig und ich muss mir keine Daseinsberechtigung dadurch zusammenbasteln, dass ich durch die Gegend renne und gucke, wem ich helfen kann, um irgendeiner Allgemeinheit nützlich zu sein.

Zitat:

Weil ihr glaubt, dass es euch letztendlich nützen wird?

Bei Menschen, die mir gleichgültig sind, kann man auf diesen Grund tippen, wenn ich trotzdem etwas für sie tue.

Zitat:

Weil es euch ein inneres Bedürfnis ist und ihr euch dabei gut fühlt?

In den Fällen, in denen ich so viel Anteil am Leben eines Menschen nehme, ist es mir ein Bedürfnis - wie bereits geschrieben, allgemein habe ich aber kein Bedürfnis, mich sozial zu engagieren und das angeblich so tolle Gefühl, etwas nützliches für die Gesellschaft getan zu haben, ist mir absolut fremd.

Zitat:

Weil ihr Angst vor Ablehnung habt?

Nein. Wem ich nicht helfen will, weil er mir zu gleichgültig ist, der ist mir auch zu gleichgültig, um mir etwas aus seiner Ablehnung zu machen.

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Geschrieben von quigor am 26.11.2005 um 22:16:

 

Nachdem wir hier offenbar "unter uns" sind, und ergo nicht gleich ein Kübel Gülle zu befürchten ist, möchte ich noch etwas hinzufügen:

Nicht nur Egoismus ist "gut".
ALLE unseren "guten" Motive basieren auf dem, was als "böse" verrufen ist: auf Materialismus, Egoismus, Sinnlichkeit, der Lust des Fleisches etc.

Die "guten" freiwilligen Rettungssanitäter opfern ihre Freizeit - unter anderem, wie z.B. soziale Akzeptanz, Heimat in einer Gruppe - deswegen, weil sie Blut und zerstörte Menschenkörper GEIL finden und sich das als Sanis ganz aus der Nähe geben können.. sind jedesmal wie aufgezogen nach so einem Einsatz!
Und, soll das vielleicht "böse" sein? Natürlich nicht, das ist "gut", weil sie ganz realiter anderen helfen..
Das einzige, was ich daran despektierlich finde, ist, daß sie es sich in der Regel nicht eingestehen können - wären sie dazu fähig, könnten sie es noch viel mehr genießen!

Ausnahmslos alles "Gute", auch die hochgerühmte Liebe, ist bedingt durch das "Böse" und somit von ihm abhängig. Wer das Böse in sich verleugnet, gräbt sich seine eigenen Lebenswurzeln ab.

Satan ist damit auch der Schöpfer alles "Guten", wie schon Goethe in seinem Faust formuliert hat: "Ich bin die Kraft, .."

Seht ihr das auch so?
Oder fällt euch ein Beispiel ein, das diese These falsifiziert?

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Geschrieben von Lord Syn am 26.11.2005 um 22:24:

 

Natürlicherweise sehe ich das genauso.

Ich würde sogar so weit gehen, dass wer das 'Böse' in sich verleugnet, in sich das Böse stark werden lässt und dadurch krank wird. Ein Grund, warum ich Weißlichkulte wie das Christentum u.ä. für Geisteskrankheiten halte und ihre Anhänger folgerichtig für Psychopathen. Weißlichkulte sind meiner Meinung nach und anhand deiner Überlegungen sogar menschenverachtend.

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Geschrieben von quigor am 26.11.2005 um 23:13:

 

@Lord Syn,

*LOL*, Du bist wahrlich ein Freund pointierter Formulierungen!

Aber bei näherer Betrachtung hast Du recht: Die Kulte des weißen Pfades SIND menschenverachtend - und die Anhänger des Christentums.. *rofl* .. ich bin leider mit Lachen beschäftigt und kann Dir daher beim besten Willen nicht widersprechen!

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Geschrieben von Ben am 27.11.2005 um 20:43:



Verwandelt sich mein harmloser Thread in einen Hort des Bösen?
Ich würde ja vorschlagen, einen neuen Thread über menschenverachtende Religionen zu eröffnen aber da gäbe es ohnehin nur sinnlose Flamerei ohne Ende.
Also zumindest ich mache das nicht! Wer sich traut, kann es ja tun, wird bestimmt den besagten Eimer Gülle nach sich ziehen
Aber es stimmt eigentlich: Weshalb sollte man sich auf Egoismus beschränken?

Das Thema wird hiermit auf alle zutiefst menschlichen Triebe und Neigungen ausgeweitet, die generell als schlecht oder "böse" gelten.
Im wesentlichen also die Charaktereigenschaften, die viele Menschen lieber leugnen oder verdrängen.

Warum werden diese Dinge unterdrückt? Welche Konsequenzen hätte es, wenn sie nicht unterdrückt würden?
Besonders interessant finde ich auch die Frage, wie sich diese Kultur der Unterdrückung etablieren konnte und was dabei ihre Werkzeuge waren.

Das Bankett ist eröffnet.

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Geschrieben von quigor am 27.11.2005 um 21:33:

 

Zitat:

Original von Ben Besonders interessant finde ich auch die Frage, wie sich diese Kultur der Unterdrückung etablieren konnte und was dabei ihre Werkzeuge waren.

Irgendwelche Historiker "on board"? Ich fürchte, sogar unsere Philosophen werden bei dieser Fragestellung die Ohren anlegen..

mal sehen

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Geschrieben von MoD3000 am 28.11.2005 um 15:08:

 

Werden sie doch gar nicht mehr. Es wird nur krampfhaft nach einer Rechtfertigung gesucht.

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Geschrieben von quigor am 28.11.2005 um 22:26:

 

MoD3000, Du respektloses Geschöpf (wessen auch immer)!

Ich stelle ernsthaft die Behauptung auf, daß alles, was man gemeiniglich als "gut" bezeichnet, gespeist wird aus Quellen, die als "böse" eingestuft werden.
Daß somit nichts "Gutes" möglich ist ohne das "Böse".

Kannst Du mir auch nur ein _einziges_ Beispiel nennen, das diese These widerlegt?

Und bitte, mach´s Dir nicht billig, indem Du Dich auf den Standpunkt zurückziehst, Du habest den westlichen Dualismus bereits überwunden...

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Geschrieben von MoD3000 am 29.11.2005 um 13:03:

 

Nein, kann ich nicht. Warum sollte ich auch? Nimm dir bitte die Zeit und betrachte wenige Sekunden meinen Avatar. Das "Gute" definiert sich dadurch, dass es nicht "Boese" ist. Und vice versa. Die Meisten gehen dann induktiv das verneinte durch. Diese Praxis hat bereits Jesus angekotzt (s. Nadeloehr-Gleichnis, Mt. 22,39).

Aber etwas, dass nicht aus "boesen" Quellen kommt:
man Altruismus
Mit ein wenig griechisch: Agape.

Aber was meinst du genau mit "gespeist"?

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Geschrieben von Lord Syn am 29.11.2005 um 14:16:

 

Altruismus ist eine Illusion. Die Annahme, etwas für (jeden) andere(n) außer für sich selbst zu tun ist falsch. Denn man tut dies letzen Endes, weil man sich auf irgendeine Art und Weise dazu genötigt fühlt. Ob aus Hilfsbereitschaft, Gruppenzwang, Glaube oder was auch immer. Letzlich tut man es, weil es einem etwas gibt bzw einem vor etwas bewahrt. -> Gesellschaftliches Ansehen, Schuldgefühle, etc.

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Geschrieben von DefBenskiObiWan am 29.11.2005 um 14:20:

 

Altruismus existiert schon,man muß nur versuchen ihn zu leben,nicht ihn verdammen.
Es sei denn man kann bzw. will es nicht...............
Okay,entsprechend deiner Selbstcharakterisierung auf deiner HP erspare ich weiter darauf einzugehen,da dies in einem Kampf gegen Windmühlen enden würde und mir meine Lebensenergie dafür zu schade ist.

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Geschrieben von Lord Syn am 29.11.2005 um 14:24:

 

Einsicht ist der Weg zur Besserung Ben.

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Geschrieben von DefBenskiObiWan am 29.11.2005 um 14:26:

 

Nur schade,daß man hier von sehr wenigen Usern Einsicht erfährt bzw. bemerkt.

[Edit Syn]Ja... die Welt ist so schrecklich ungerecht. Bitte. Erspar mir das. Gehört außerdem nicht zum Thema.[/Edit]
Edit: Das sagte ich nicht,Syn. Ja,ich bedaure,daß viele Menschen (inklusive dir) keine Hoffnung haben,allerdings zwinge ich diese niemanden auf. Zudem hast Du durch deinen vorherigen Post mich zu meiner Aussage am Beginn meines Postings gezwungen-es schallt immer so aus dem Wald hinaus,wie man zuvor reingerufen hat.

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Geschrieben von Ben am 29.11.2005 um 16:39:

 

Zitat:

Zudem hast Du durch deinen vorherigen Post mich zu meiner Aussage am Beginn meines Postings gezwungen

Wenn man dich so leicht zwingen kann, dann tust du mir Leid.

Du solltest übrigens ARGUMENTE bringen, weshalb es denn deiner Meinung nach doch Altruismus gibt. Syns Argumentation ist ja schon recht fundiert und btw auch Ansicht unzähliger Philosophen. Du könntest höchstens versuchen, Altruismus umzudefinieren. Ansonsten stehst du auf ziemlich verlorenem Posten.
Einfach mal "Bäääh, geht ja wohl!" zu blöken ist definitiv NICHT angebracht.

@Syn: ICH BIN DER EINZIGE UND WAHRE BEN!!!
Nenn ihn doch Obi, sonst denke ich im ersten Moment immer, dass du mich für eine Dummheit kritisierst, die ich gar nicht begangen habe...

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Geschrieben von quigor am 29.11.2005 um 20:27:

 

Zitat:

Original von MoD3000 Nimm dir bitte die Zeit und betrachte wenige Sekunden meinen Avatar. Das "Gute" definiert sich dadurch, dass es nicht "Boese" ist.

Ja, Dein schöner Avatar.. er sagt mir, daß es wohl nicht ganz stimmt, was Du hier behauptest!

Zwei gegensätzliche Kräfte, die sich aber ergänzen, die voneinander abhängig sind, die ohne einander gar nicht existieren könnten - yin und yang, dunkel und hell, passiv und aktiv, weiblich und männlich, Erde und Himmel, Körper und Geist, Nacht und Tag, Finsternis und Licht.. und jedes trägt den Samen des anderen in sich (diese netten Punkte! – wie kann sich dann das Gute dadurch definieren, dass es nicht böse ist?), nie ist etwas ganz dunkel oder ganz hell.. und sie gehen ineinander über, Tag wird Nacht und Nacht gebiert wieder Tag.. und jedes ohne das andere gar nicht denkbar! Also müssen sie doch wohl zumindest GLEICH wichtig sein..

Ich mag die Symbolik Deines Avatars.
Und liebe seit vielen Jahren Levi´s Baphomet, der für mich dasselbe bedeutet - die Summe des Universums, die Synthese aller Gegensätze, die Weisheit.

Zitat:

Aber etwas, dass nicht aus "boesen" Quellen kommt: man Altruismus Mit ein wenig griechisch: Agape.

Was den Altruismus betrifft: nein, das ist versteckter Egoismus oder ein Motiv in Richtung "Arterhaltung" im weitesten Sinn. Ich bin mir sicher, daß ich jede konkrete altruistische Tat bei näherer Kenntnis des Akteurs auf ein nicht mehr so altruistisches Motiv zurückführen könnte.

Interessanter ist da schon die Agape, die höchste Form der vier Arten der Liebe. Gut gebrüllt, Löwe.
Über deren Quelle werde ich nachdenken, denn spontan fällt mir nur das wenig subtile Argument ein, daß ich die Existenz einer wirklich an keinerlei Bedingungen geknüpften Liebe bezweifle.

Zitat:

Aber was meinst du genau mit "gespeist"?

Daß die treibende Energie zu den "guten" Taten von "dunklen" Kräften/Trieben zur Verfügung gestellt wird. Sozusagen ein makellos strahlendes Turbinenrad, bewegt von schwarzen Wassern.

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Geschrieben von MoD3000 am 29.11.2005 um 23:26:

 

Hey, du hast selber verlangt ich sollte nach westlichem Muster argumentieren. Ich haette einen Umbruch setzen sollen. Mir dann aber vorzuwerfen ich sage die Unwahrheit ist stark. So lautet die verdammte Definition im aristotelischen System.

Aber auch diese Logik trifft keine Aussage ueber den WERT. Wertmasse sind subjektiv, wie alle Werte an sich.

Du rennst hier aber die falsche Tuer ein:

Zitat:

Ich bin mir sicher, daß ich jede konkrete altruistische Tat bei näherer Kenntnis des Akteurs auf ein nicht mehr so altruistisches Motiv zurückführen könnte.

Du sagst doch selbst, das Motiv sei nicht mehr altruistisch. Danke.
Dein Fehler ist die Definition von Altruismus und Agape. Beide definieren sich einfach als selbstlos. Wird die Vorraussetzung verletzt, nun dann ist es halt keine (selbstlose) Liebe mehr.

Aber wie immer gilt: Perfekte Definitionen werden durch perfekte Menschen erfuellt...

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Geschrieben von quigor am 29.11.2005 um 23:47:

 

Danke, Du hast mir viel Mühe erspart.

Sag, welche der buddhistischen Richtungen ist Deine? Oder ist das zu indiskret?

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Geschrieben von quigor am 03.12.2005 um 17:35:

 

@MoD3000,

Deine Richtung ist nicht vielleicht Vajrayana, das "Diamantfahrzeug"? Mit all diesen hübschen tantrischen Meditationen..

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Geschrieben von Eistroll am 03.12.2005 um 18:27:

 

Zitat:

Original von Lord Syn Ich bin ein Egoist! Ich tu so viel für andere Menschen, wie ich finde, dass sie es wert sind, etwas für sie zu tun. Es ist einfach nun einmal so, dass jeder Mensch mehr oder weniger egoistisch ist. Aber ich finde es nicht unnützlich, das auch bewusst zu sein.

Ganz genau.

Und dazu nochmal ein Zitat:

"Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht!" !!