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Geschrieben von ArturiusRex am 21.10.2006 um 01:47:

  Unterschichtsdebatte

Da seit dieser Woche ausgiebig im Bundestag und auch in der Gesellschaft (direkt) wobei auch in Ansätzen hier auf dem Board (mehr indirekt) in diversen Threads über jenes Thema diskutiert wurde,dachte ich mir,daß man das Thema in diesem neuen Thread expliziter behandeln könne,daß es-je nach persönlichen Empfinden- uns alle als Volksgemeinschaft betrifft.
Zum Thema habe ich folgende Links namhafter Printmedien recherchiert,um das Ausmaß sowie die Grundlagen für das Problem aufzuzeigen:
Die Zeit.de
Stern.de
Heise.de

Zudem habe ich den Wikipedia-Artikel hinzugefügt,um mögliches Recherchieren zum Eigengebrauch und-verständnis zu ermöglichen.
Wikipedia

Wie sind eure Positionen zu der Problematik?

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Geschrieben von RexPaimon am 21.10.2006 um 03:55:

 

Es werden m.E. die falschen Fragen gestellt und das auch in der Politik. Man stellt ideologische Fragen, wo diese vollkommen deplatziert sind. Stratifikation ist keine Frage der Ideologie, der Wahrnehmung- sie passiert. Nicht nur was Berufsstände, sondern auch was Einkommensstandards betrifft. Alles was davon abweicht ist ungerechter Kommunismus, der einfach mit Gleichmacherei aufwartet.
Nein, wenn man den Kern des Problems treffen will, muss man ganz andere Fragen stellen. Zum Beispiel die, warum Firmen subventioniert werden, die nicht Willens sind, Lehrlinge einzustellen und somit zumindest die niedrig gewordene Rate an Ausbildungslosen zu unterbinden. Weiterhin fragt sich kein Mensch, warum ein armer, benachteiligter Hartz-IV-Empfänger Geld für 3 Schachteln Zigaretten pro Tag hat, wo er doch eigentlich am Existenzminimum leben sollte- zumindest eigenen und staatlichen Angaben zufolge. Auch wird die Frage nicht gestellt, wieso eine Familie erst vier Kinder benötigt, bis die Leute, die sich für die Existenz der Kinder verantwortlich zeigen, plötzlich feststellen, "huch, wir sind ja arm! Aber immerhin kriegen wir noch das Kindergeld!". Auch sollte man sich die Frage stellen, welch ein Einfluss auf das Kind und seine Persönlichkeit ausgeübt wird, wenn es Eltern besitzt, die selbst nicht in der Lage sind, ihre eigene Existenz in einigermaßen machbare Bahnen zu bringen. Interessant wäre im Kontext Rütlischule auch die Frage, welche Aussichten jene Kinder später in der Schule haben- so sie nicht, was durchaus auch vorkommt, einen enormen Ehrgeiz entwickeln, Dinge, die sie nicht lernen konnten, aufzuholen.
Aber all diese Fragen werden nicht gestellt- stattdessen versucht man sich in Phrasendrescherei. Stratifikation- das ist ein alter Hut. Schichtenbildung gab es sogar in der DDR- und da gab es ja eigentlich gar keine Schicht...

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Geschrieben von quigor am 21.10.2006 um 12:39:

 

Doch, RexPaimon, Deine Fragen sind gestellt - und beantwortet worden, lies mal den Stern-Artikel, den ArturiusRex gelinkt hat.

Zitat:

Bislang glaubten Politik, Sozialwissenschaften und Gesellschaft: Die Lebensformen der Unterschicht und ihre Verhaltensweisen seien die Folge ihrer Armut. Genau das Gegenteil ist richtig: Die Armut ist eine Folge ihrer Verhaltensweise, eine Folge der Unterschichtskultur. In Deutschland sind nicht immer die Armen die Dummen, sondern die Dummen sind immer arm. Wer nicht ein Mindestmaß an Selbstdisziplin gelernt hat, wer seinen Körper nicht gesund hält, ist nicht arbeitsfähig.

Und hier ist die Antwort (aus demselben Artikel):

Zitat:

Was braucht die Unterschicht? Womit kann ihr geholfen werden, wenn nicht mit Geld? "Bildung", sagt Paul Nolte. "Bildung", sagt Berthold Werth. "Bildung", sagt Klaus Peter Strohmeier, Soziologieprofessor an der Bochumer Ruhr-Universität, einer der wenigen deutschen Sozialwissenschaftler, die sich mit der Unterschicht beschäftigen. "Bildung", sagt der Gesundheitsforscher Andreas Mielck. "Bildung", sagt der Sportsoziologe Klaus Cachay. "Bildung", sagt Klaus Wermker, Stadtentwicklungsleiter in Essen. "Bildung", sagt Karin Neuhaus vom Essener Institut für Stadteilbezogene Soziale Arbeit, die sämtliche sozialen Projekte in Katernberg koordiniert. "Bildung", sagt der Kriminologe Christian Pfeiffer. "Bildung", sagt Gisela Wehner-Böhme,die Leiterin der Kindertagesstätte in Katernberg. "Bildung", sagt Angelika Sass-Leich, Direktorin der Hebartschule, einer Grundschule in Katernberg.

Diese Bildung ist aber offenbar nur partiell im Sinne des 'Bildungsbürgertums' zu sehen, hier müßten anscheinend so grundlegende Fertigkeiten der Lebensbewältigung wie eine zumindest minimale Disziplin in der Lebensgestaltung, sowie die Übernahme bzw. Zurkenntnisnahme von Verantwortung für die eigene Lebensführung vermittelt werden.
Das Fehlen solcher Basics ist es, das uns die Angehörigen dieser Unterschicht wie Tiere von einem anderen Stern erscheinen läßt, deren Verhalten nicht einfühlbar ist, und für deren Existenz wir nur Verachtung haben.

Sollte uns dies nicht gelingen, wäre die Gesellschaft wahrscheinlich gut beraten, darüber nachzudenken, ob es nicht ökonomischer und auch 'menschlicher' wäre, das Problem mit gestaffelten Prämien für - freiwillige.. - Sterlisierung der Unterschicht-Brüterinnen zumindest mengenmäßig einzugrenzen. Ich würde einem solchen Programm bei entsprechender medialer Aufbereitung durchaus gute Chancen geben - vor allem bei den unmittelbar Betroffenen...

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Geschrieben von ArturiusRex am 21.10.2006 um 14:04:

 

Deinen vorgebrachten Vorschlag finde ich "etwas hart",allerdings kann ich dir zweifelsfrei zustimmen,daß jene angesprochene Bildung nur ein Teil des Gesamtproblems darstellt und wirklich Ausbau benötigt.
Politisch betrachtet finde ich es schockierend,daß sowohl für jene "Unterschicht" als auch Bürger aus dem Mittelstand durch fehlende Perspektiven auf dem Arbeitsmarkt z.T. in die Armut gezwungen werden.
Insofern sollte der Focus nicht nur auf der Bildungspolitik sondern auch auf auf dem schaffen von Arbeitsplätzen durch die Wirtschaft liegen.
Jedoch benötigt die Wirtschaft qualifizierte Menschen,wo wir wieder bei der Bildung wären und sich so der Kreis schließt.

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Geschrieben von Deathtone am 21.10.2006 um 14:25:

 

Hmm des is halt wieder so ne Sache...
Man traut sich als Politiker erstmal nicht etwas wie "asoziale"(was ja auch derb wär) auszusprechen....
Solche Themen muss man sehr diplomatisch angehen... es wundert mich nciht ,dass das son thema is...

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Geschrieben von ArturiusRex am 21.10.2006 um 14:31:

 

Allerdings sind jene Menschen auch Wählerstimmen und der Politiker an sich ist von Wählerstimmen abhängig
Insofern ist das auch wieder eine Krux bzw. ein Spagat für den Politiker.
Entweder er will seine Macht erhalten sowie seine Taschen monetär zu füllen,was ich fast allen Politikern unterstelle,oder er hat soziales Verantwortungsbewußtsein und versucht seinem vom Volke gegebenen Auftrag wahrzunehmen sowie gut zu machen.

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Geschrieben von quigor am 21.10.2006 um 15:39:

 

Zitat:

Original von ArturiusRex Deinen vorgebrachten Vorschlag finde ich "etwas hart" ..

Aber wieso denn? Wenn wir davon ausgehen, daß die in Deinen links dargestellte Analyse stimmt, und es sich hier also um ein Problem handelt, das sich selbst perpetuiert, und wir in weiterer Folge zu dem Schluß kommen, daß wir dieses Problem in einer anderen Form nicht in einem adäquaten Zeitraum suffizient beheben können oder aus budgetären Gründen nicht beheben wollen, wäre es nur folgerichtig (und gesamt gesehen kostengünstiger), es auf diese Art und Weise einer biologischen Lösung oder zumindest einer zahlenmäßigen Dezimierung zuzuführen.
Ich habe ja auch explizit von einer 'freiwilligen' Sterilisierung gesprochen, da gerade in dieser Schicht Geld nicht nur eine, sondern die wesentliche Rolle spielt. Bei einem gestaffelten Prämiensystem (mit der höchsten Prämie bei einer Sterilisierung vor der ersten Gravidität) sehe ich da durchaus Chancen für deutlich wahrnehmbare Auswirkungen bei guter Akzeptanz.

Das einzige, was klar dagegen spricht, ist der bevölkerungspolitische Aspekt, dem aber durch gezielte Zuwanderung begegnet werden könnte.
Auf jeden Fall sind Vertreter dieser 'Unterschichtkultur' gesellschaftlich nicht brauchbar - wenn wir sie nicht 'umerziehen' können oder wollen, sollten wir dafür sorgen, daß ihre spezifische 'Kultur' keine Zukunft hat. Das wiederum kann man entweder auf die harte Tour spielen (mit Streichung so gut wie aller Formen von Unterstützung - dann werden wir aber massive Abstriche am sozialen Frieden machen müssen), oder in der von mir vorgeschlagenen weichen Form, die keinem wirklich weh tut, sondern sogar - gern gesehene - finanzielle Geschenke offeriert.

Zitat:

Politisch betrachtet finde ich es schockierend, daß sowohl für jene "Unterschicht" als auch Bürger aus dem Mittelstand durch fehlende Perspektiven auf dem Arbeitsmarkt z.T. in die Armut gezwungen werden.

Daß sich der europäische Arbeitsmarkt verschmälert hat, ist ein Faktum, das zur Kenntnis genommen werden muß.
Daß ein plötzliches Versiegen des finanziellen Einkommens Probleme für jeden, unabhängig von der sozialen Zugehörigkeit, bedeutet, ist ebenfalls kein neues Phänomen.
Daß unsere Gesellschaft ihre Angehörigen nur mangelhaft darüber aufklärt, daß solche Probleme jeden einzelnen treffen können, und welche Strategien sie verschärfen oder abmildern können, ist ein Manko: De facto machen Banken ihre Geschäfte mit der Zuversicht der Betroffenen und Versicherungen lukrieren ihre Gewinne aus ihrem Sicherheitsbedürfnis, gespeist von der Angst im Hinterkopf.
Dem geheiligten Prinzip des 'mehr' läuft aber so gut wie jeder Bürger Europas in der einen oder anderen Form nach - und dieses Prinzip hat einfach seine Tücken.

Ein Problem habe ich mit dem hier verwendeten Begriff der 'Armut': Sorry, aber in meinen Augen ist es obszön, in den reichsten Ländern dieser Erde über Armut zu jammern, sobald das Cash für das neueste Produkt auf dem Handy- oder DVD-Markt von der Stütze kommt, oder die hübschen Geldanlagen auf dem Immobilienmarkt abgestoßen werden müssen. Unsere Sozialsysteme stellen tatsächlich sicher, daß wir nicht verhungern, verdursten, erfrieren oder an einer therapierbaren Erkrankung, deren Behandlung wir uns nicht leisten können, verrecken müssen. Daß vereinzelt Menschen trotz dieser Angebote ins Gras beißen, liegt nicht an den objektiven Gegebenheiten, sondern primär an ihrem persönlichen Lebensstil.

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Geschrieben von ArturiusRex am 21.10.2006 um 15:46:

 

Folgendes wird zwar kurz,aber ich denke das ist "egal"

Nach den von dir vorgebrachten Argumenten wird mir vor allem klar,daß es wirklich an der zeit ist,daß die Gesellschaft-und damit meine ich alle Schichten-beginnt umzudenken,denn sonst läuft die Gesellschaft langfristig Gefahr,daß sie sich in gewissen Bereichen negiert und ad absurdum führt.

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Geschrieben von Deathtone am 21.10.2006 um 18:23:

 

ad absurdum führt??
Meiner Meinung nach sind wir schon lange im "Absurdum"...
Wenn man sich nur mal Soziale differenzen zweier Orte ansieht die gerade einmal 40-50 KM auseinander leigen...

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Geschrieben von ArturiusRex am 21.10.2006 um 18:27:

 

Wie kommst Du zu jenem Schluß,Deathtone?
Bitte führe das von dir angeführte Beispiel näher aus!

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Geschrieben von Murkser am 21.10.2006 um 18:47:

 

Zitat:

Original von Deathtone ad absurdum führt?? Meiner Meinung nach sind wir schon lange im "Absurdum"... Wenn man sich nur mal Soziale differenzen zweier Orte ansieht die gerade einmal 40-50 KM auseinander leigen...

zb westend oder grunewald (villengegend) und neukölln

mir persönlich ist der Heise-Artikel sehr sympathisch - er beschreibt kurz und klar die Situation und verliert sich nicht im ellenlangen Auswalzen von Schicksalen.

Heute war in Berlin und in vielen anderen Städten große DGB-Demos /Kundgebungen - wenn auch etwas sehr deutsch - in Berlin Kundgebung mit Bier und Bratwurst - wenn es nicht noch ne etwas selbstbewußtere selbstorganisierte Demo zur Kundgebung hin gegeben hätte, wäre gar nix los gewesen.

Natürlich haben wir in Deutschland ne Unterschicht- oder Klasse (Reproletarisierung). Langzeitarbeitslose, HartzIV, Sozialhilfeempfänger - von da noch mal auf den ersten Arbeitsmarkt zu kommen ist schwierig. Dann kann man noch alle anderen Arbeitslose und leuz die im Niedriglohnsektor beschäftigt sind dazupacken - dann ist man schon mal bei 15 Mio Leuten.

Das zieht natürlich auch den Binnenmarkt runter - aber das ist ne andere Geschichte.

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Geschrieben von ArturiusRex am 21.10.2006 um 19:05:

 

Zitat:

Original von Murkser Das zieht natürlich auch den Binnenmarkt runter - aber das ist ne andere Geschichte.

Stimmt!
Vielleicht könnten wir das in einem separaten Thread behandeln,denn die Thematik an sich ist sehr interessant und auch diskussionswürdig.

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Geschrieben von novysonic am 23.10.2006 um 21:46:

 

werde morgen versuchen etwas ausführlicher zu antworten, nur ein kurzer einwurf: meiner ansicht nach ist jeder der in der unterschicht verharrt selber daran schuld. man ist seines eigenen glückes schmied und kann nicht dauernd dritte oder die gesellschaft dafür in verantwortung ziehen.

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Geschrieben von ArturiusRex am 24.10.2006 um 00:59:

 

Da gebe ich dir Recht,Novy.
Selbstmotivation ist in dieser Hinsicht wirklich sehr von Vorteil

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Geschrieben von eVe am 24.10.2006 um 16:33:

 

Zitat:

Original von novysonic meiner ansicht nach ist jeder der in der unterschicht verharrt selber daran schuld.

eben nicht, das ist sicher bei vielen menschen der fall, aber nicht bei allen, und ich finde man sollte allen menschen (ob sie nun selber schuld sind oder nich) die chance geben wieder auf die füße zu kommen, wieder zu arbeiten und sie, wenn nötig, dabei unterstützen. es ist klar, dass das nicht gilt, wenn sie kein eigenengagement zeigen.

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Geschrieben von Murkser am 24.10.2006 um 16:39:

 

Zitat:

Original von novysonic ... und kann nicht dauernd dritte oder die gesellschaft dafür in verantwortung ziehen.

und warum nicht?

Zitat:

Selbstmotivation ist in dieser Hinsicht wirklich sehr von Vorteil

yo du bist nach der 100. Absage, dem Tausch deines Arbeitslosengelds geg. Hartz IV, den dummen Kommentaren der Arbeitslosenverwalter, den misstrauischen Blicken deines Vermieters, der Verspottung deiner Selbst als Sozialschmarotzer in TV und Zeitung und der Abwendung von so manchen vermeintlichen Freunden wirklich noch super in der Lage dich selbst zu motvieren.

Ich bin diesbezüglich auch mal auf die Entwicklung der Selbstmordrate gespannt. Hab leider nur Zahlen bis 2003 gefunden. Da sprach man insgesammt von einer Stagnation bundesweit von 1,3% - wobei die Zahlen bei ostdeutschen Männern deutlich höher liegen.

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Geschrieben von ArturiusRex am 24.10.2006 um 17:00:

 

So gesehen sprichst Du viel Wahrheit,Murkser.
Jene angesprochenen Faktoren habe ich bei meiner vorherigen Aussage leider nicht berücksichtigt.
Ob sich die Suizidrate erhörhen wird können wir wirklich nur in Zukunft sehen,wobei ich jeden Suizid als Fehler erachte,doch will ich nicht pauschalisieren,denn jedes Schicksal,das zu einem Suizid führt ist eine Tragödie.
Wie sagte Stalin,wenn ich mich nicht irre-leider im Zusammenhang mit dem Phänomen Krieg:

Zitat:

"Ein einzelner Tod ist eine Tragödie-Millionen Tote sind eine Statistik"!

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Geschrieben von Lord Braindead am 24.10.2006 um 19:11:

 

Was lamentiert ihr eigendlich hier um den heissen Brei herum? Das Problem der Unterschicht ist kein gesellschaftliches sonder demographischer und evolutionärer Natur.

Ich wage zu behaupten das Quigor als einziger die Thematik verstanden hat. Allerdings empfinde ich deine geforderte Bildungsoffensive doch als einen sehr blauäugigen Akt.

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Geschrieben von ArturiusRex am 24.10.2006 um 19:31:

 

Inwiefern empfindest Du jene Forderung als blauäugig?

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Geschrieben von Lord Braindead am 24.10.2006 um 19:38:

 

Aus dem schlichten Grund das die von ihm genannten, grundlegenden Dinge nicht in der Schule erlernt werden können. Da stehen die Eltern in der Verantwortung.

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Geschrieben von ArturiusRex am 24.10.2006 um 19:48:

 

Okay,aber damit jene Eltern das verstehen halte ich Bildung für unumgänglich.
Das kann nur Hand in Hand gehen.

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Geschrieben von Lord Braindead am 24.10.2006 um 20:34:

 

Oh ja na dann bin ich mal auf dein Konzept gespannt das den lieben Eltern einzubläuen oder sie überhaupt erstmal zu dem Kurs zu bekommen.

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Geschrieben von ArturiusRex am 25.10.2006 um 15:55:

 

Ein Konzept habe ich nicht,zudem bin ich kein Politiker,der dafür Sorge zu tragen hat.

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Geschrieben von quigor am 26.10.2006 um 12:45:

 

Sag, ArturiusRex - hast Du Deine eigenen Links eigentlich nur in den Opener reingestellt, oder hast Du sie auch selbst gelesen?

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Geschrieben von novysonic am 26.10.2006 um 14:43:

 

jeder der die politische und ökonomische-demographische entwicklung betrachtet wird erkennen müssen, dass wir ohne möglichkeit dies zu ändern auf die 20/80 gesellschaft zusteuern bzw sich diese bereits manifestiert hat.
das einzelne individum kann wenn überhaupt nur aus eigenmotivation selbst heraus kommen, da der staat wenn überhaupt in der zukunft eine grundabsicherung gewährleisten kann und wird.