 Thema: Der Papst. (und die Christen) |
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Hallo Leute
Ich bin entsetzt über eure Wortwahl, das ist unter eurem Niveau - schade! Ich meine, man kann gegen das Christentum, gegen Gott und Jesus sein, ohne sich so primitiv auszudrücken. Bisher hatte ich einen andern Eindruck "von euch"!
Ich gehe nicht auf alles ein - und um es vorweg zu nehmen, ich bin nicht katholisch (das Christentum besteht nämlich nicht nur aus der RKK). Aber so viel weiss ich: Die so genannte "Unfehlbarkeit" des Papstes gilt nicht grundsätzlich, sondern bloss wenn er sich explizit theologisch-offiziell äussert. Er muss die Unfehlbarkeit also quasi in Anspruch nehmen. Ansonsten ist er einfach ein Mensch, ein alter Priester - ein Mann, der an Gott glaubt und sein Amt so ausübt, wie er es für richtig ansieht.
Ich gebe auch zu, dass "im Christentum" viele Dinge passsiert sind, die nie hätten passieren dürfen - ich denke, dass die Menschen, die Kreuzzüge, Hexenverfolgung und solche Sachen vorantrieben, sich innerlich verirrt haben - und nicht mehr im persönlichen Glauben an Jesus standen. Sie hatten sich einem System (einer Religion) verschrieben, anstatt zu glauben. Ja, ich finds auch schrecklich, was da passiert ist.
Und noch grundsätzlich: schwarze Schafe gibt es leider überall (von wegen Priestern, die sich an Kindern und Jugendlichen vergreifen). Habt ihr mitbekommen, welcher Schrecksschrei vor ein paar Tagen durch die Schweiz ging, als herauskam, wie Pflegepersonen mit anvertrauten Personen umgingen (Nachtfotos, Filme, Schlagen, ausspotten usw). Also auch hier, schwarze Schafe - natürlich bin ich auch dafür, dass sie bestraft werden, auch die Priester. Da zeichnet sich zum Glück doch eine Änderung in der Haltung der RKK ab.
Das wärs dann für den Moment!
Hundertwasser grüsst
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| Thema: Die sieben Todsünden |
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Original von hundertwasser
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Original von Lord Braindead
Ich finde es interessant, dass du etwas auf die Todsünden gibst obwohl du doch andernorts gerade erst wieder angibst dich nur um Christus und seine Botschaft zu scheren. |
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Das habe ich nicht sooo streng genommen, ob Sünden oder Todsünden. Der Begriff Todsünde kommt aus der katholischen Kirche.
Egal, wie man dem sagt - ich kann ganz schön sauer sein ..
Hundertwasser grüsst |
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Scheint System zu haben ... einfach nix mehr zu sagen!
Hundertwasser grüsst
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| Thema: Beziehung Gott – Mensch |
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Original von hundertwasser
Es gibt Dinge, die sollte man nicht zerreden, sondern einfach tun ... z.B. die Nächstenliebe!
hundertwasser grüsst 
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Also - zerredet habt ihr unterdessen ja nichts - aber habt ihr auch Nächstenliebe geübt unterdessen?
hundertwasser grüsst
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| Thema: Wieso tut Gott sowas |
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Original von Lord Braindead
Seltsamerweise sind es diejenigen die am meisten Leiden die am gläubigsten sind während deine Friede-Freude-Eierkuchen-Christen den glauben etwas weniger ernst nehmen.
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Hallo Lord
Achja, hast du das überprüft, oder wem plapperst du das nach? Und es sind nicht "meine" Friede-Freude-Eierkuchen-Christen 
Wobei ich zugeben muss, dass das Sprichwort "Not lehrt beten" auch nicht ganz ohne ist! Wenn die Not gross genug ist, betet plötzlich auch ein Atheist!
Kennst du den: Ein Atheist fällt über eine Steilwand - kann sich aber an einem Ast festhalten. Die Füsse haben aber keinen Halt. Der Atheist heult und schreit: "Gott, ich glaube nicht an dich, aber wenn es dich doch gibt, dann hilf mir, bitte!
Da grollt auch schon Gottes Donnerstimme: "Hier bin ich, und ich helfe dir! Lass den Ast los!"
Der Atheist erschrickt - fast hätte er den Ast vor lauter Schrecken losgelassen. Aber jetzt antwortet er: "Ich bin doch nicht verrückt und lasse den Ast los!"
hundertwasser grüsst
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| Thema: Die sieben Todsünden |
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Original von Lord Braindead
Ich finde es interessant, dass du etwas auf die Todsünden gibst obwohl du doch andernorts gerade erst wieder angibst dich nur um Christus und seine Botschaft zu scheren. |
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Das habe ich nicht sooo streng genommen, ob Sünden oder Todsünden. Der Begriff Todsünde kommt aus der katholischen Kirche.
Egal, wie man dem sagt - ich kann ganz schön sauer sein ..
Hundertwasser grüsst
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| Thema: Beziehung Gott – Mensch |
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Es gibt Dinge, die sollte man nicht zerreden, sondern einfach tun ... z.B. die Nächstenliebe!
hundertwasser grüsst
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| Thema: Die Offenbarung des Johannes |
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| Was stellt ihr euch unter dem Buch mit sieben Siegeln vor? |
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eine Buchrolle, siebenfach versiegelt!
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| - Und unter dem Lamm, dass als einziges Befugt ist, es zu öffnen? (Nur einunschuldiges Wesen mit reinem Gewissen kann das jüngste Gericht einleiten?) |
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Das ist Jesus Christus, der Einzige ohne Fehl und Tadel (eben ein "unschuldiges Lämmchen").
das ist mir das Wichtigste an der Sache ...
hundertwasser grüsst
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| Thema: Die sieben Todsünden |
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ehrlich gesagt, ich hab bei Zorn mitgestimmt 
und ich müsste wohl auch noch bei anderem ankreuzen) - aber ich arbeite dran!
hundertwasser grüsst 
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| Thema: Die düstere Ecke des Beichtens |
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Hallo Leuts
Ihr lästert da so über die Beichte - ist euch noch nie passiert, dass ihr euch erleichtert gefühlt habt, wenn ihr etwas loswerden konntet? Das ist der Sinn der Beichte. Und ausserdem gibts dann noch Vergebung von Gott (boahh - gutes Gefühl). jaja, manchmal muss man auch ganz praktisch etwas wieder gut machen, gerade stehen für den eigenen Mist vor den Menschen, sich wieder versöhnen - oder was auch immer.
Achja, ich bin nicht katholisch, praktiziere also keine kirchlich-formalisierte Beichte. Aber die Idee dahinter ist gut. Wenn nötig, bekenne ich mal was bei einem andern Christen, der weiss genauso gut Bescheid wie ein katholischer Priester!
hundertwasser grüsst
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| Thema: Wer hat schon die Bibel gelesen? |
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Original von Shaitaninchen
ich hab sie nicht gelesen und hab auch keine. aber den ganzen inhalt krieg ich ja im christenforum vorgehalten und daher kann ich mir zumindest ein kleines bild von machen |
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welches Christenforum? und warum "vorgehalten"?
Hundertwasser
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| Thema: Wieso tut Gott sowas |
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Original von Lord Syn
Nur die, die es schwer haben und DENNOCH nicht vom Glauben abfallen, kommen in den Himmel. Mit anderen Worten. Nur wenn du im Leben leidest und TROZDEM noch an dieses Ding "Gott" glaubst... DANN bist du dort oben in der Stumpfsinnigkeit willkommen.
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Stimmt doch gar nicht, sehr verehrter Herr Lord!
Willkommen ist, wer an Jesus Christus glaubt, der den Zugang zu Gott wieder ermöglicht. es sind nämlich unsere Sünden, die uns von Gott trennen. Jesus hat sie abgebüsst, indem er gestorben ist. Wenn du schnallst und es für dich akzeptierst, DANN kommst du in den Himmel, resp. DANN hast du das ewige Leben! Das hat mit "Leiden" nix zu tun. Es gibt Christen, die müssen enorm viel leiden, und es gibt Christen, die haben ein Friede-Freude-Eierkuchen-Leben.
Stumpfsinn im Himmel 
Ich weiss ja nicht, was du dir da so vorstellst ...
Hundertwasser
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| Thema: Christenhass |
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Original von Kirsi
Allerdings kann man jedoch sagen, dass das ursprünliche Christentum recht gut erdacht war. Jäger und Schlächter wurden zum Beispiel vom Glauben ausgeschlossen. Allerdings wollten die adeligen Fürsten jagen. Deshalb ist dieser Hubertusmessemüll ins Christentum reingekommen. |
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Hallo Leuts - es gibt mich noch!
Also, das ursprüngliche Christentum hatte nichts mit "adeligen Fürsten" (gibts auch nicht adelige?) zu tun, sondern schlicht und einfach mit Menschen, die in ihrem Herzen erkannten, wer Jesus Christus ist. - Und sich dann entschieden für eine innerliche Umkehr, ein Leben mit Gott.
Ich weiss nicht, in welchem Zeitraum deiner Meinung nach Jäger und Schlächter ausgeschlossen wurden - da kenne ich mich nicht aus. Aber Jesus hat mal im übertragenen Sinn gesagt, dass er nicht zu den Gesunden gekommen seien, weil diese ja keinen Arzt brauchen. Er meinte damit, dass er nicht zu den vermeintlich perfekten gekommen sei, sondern zu solchen, die beladen sind von Schuld und Lasten. Diese wollte er heilen (innerlich) und ihnen ihre Lasten abnehmen.
Jesus Christus selber schliesst also KEINEN aus - er will, dass ALLE Menschen gerettet werden (jawohl, gerettet von der "Hölle"). Dafür ist er gestorben und auferstanden - dafür berührt und rettet er noch heute Menschen durch den Heiligen Geist.
Es geht um keine Institution, sondern um einen persönlichen Glauben an Jesus Christus.
hundertwasser
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| Thema: quigor bei den Christen |
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Original von quigor
Nette Interpretation - aber guter Wille steht in diesem Fall fürs Werk, hundertwasser.
Denn es muß wohl einen Grund gegeben haben, daß besagter Userin diese doch so treffliche Erklärung ihres kleinen faux-pas selbst nicht eingefallen ist. [quote]Also - es ist schon versucht worden, das so zu erklären - wenn wohl auch der Begriff "Sprache Kanaans" nicht erwähnt wurde. Es gibt übrigens christliche Organisationen, die Kurse veranstalten, um die Sprache Kanaans zu verlernen!
[quote]Es tut mir furchtbar Leid - aber ich kann Dir nicht glauben. |
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Hm, da kann ich wohl nichts machen - schade.
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| Und ich bin nicht länger bereit, meinen Verstand zu irrwitzigen Verrenkungen zu veranlassen, nur um die ganz simple Wahrheit nicht zur Kenntnis nehmen zu müssen: Manche 'guten Christen' sind dreckige kleine Arschlöcher. Wieso auch nicht? *g* |
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Das ist aber böse von dir, wenigstens sagste du "manche".
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| EDIT: Nur zur Erklärung, hundertwasser: Die Userin hat explizit Bezug genommen auf Andersgläubige (es ging ja ursprünglich um das gemeinsame Gebet mit Angehörigen anderer Konfessionen) - und wie Du selbst ausgeführt hast, können diese gar nicht von einem 'Abfall' in dem von Dir angeführten Sinn betroffen sein, nicht wahr? |
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Da spielt eine weitere Dimension hinein, nämlich der Anspruch (ihr sagt dem Wohl Arroganz - was ich verstehen kann), dass jeder andere Glaube als der christliche ein "Abfall vom richtigen Glauben" ist.
ja, so ist das ...
Hundertwasser grüsst
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| Thema: quigor bei den Christen |
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Hey Leute
Ich stecke meine Nase auch mal wieder zu euch hinein - hoffentlich werde ich nicht gleich wieder verscheucht. Schade, dass man hier nur einmal in Folge antworten kann, sonst hätte ich ein paar Dinge mehr zu schreiben. He-nu-so-de!
Ja, was ich sagen wollte: Kennt ihr das Phänomen der Sprache Kanaans? Dabei geht es darum, dass fromme Christen eine eigene, interne Sprache entwickeln, die nur Insider verstehen (leider). Ich kenne das selber, da ich mich fast nur in einem "frommen Kuchen" bewege (auch bei der Arbeit). Immerhin bin ich einigermassen Sprachgewandt, sodass ich mich trotzdem verständlich ausdrücken kann.
Was ich sagen wollte: "Abfall" ist eines dieser Worte, damit ist tatsächlich nicht Kehricht, Müll oder Küder gemeint, sondern das Abfallen vom Glauben wird gekürzt als "Abfall" bezeichnet. Abfallen kann man also bloss, wenn man schon mal im Glauben stand.
Bin gespannt auf eure Reaktionen darauf.
Grüsse aus dem frommen Kuchen.
hundertwasser grüsst
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| Thema: quigor bei den Christen |
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Original von Lord Braindead
Die werten Christen die mit den Vorzeichen eines Schlaganfalls in die Kirche rennen und beten. |
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In so einem Fall würde ich zum Arzt gehen oder in eine Notaufnahme. und während ich dorthin fahre (oder mich fahren lasse) würde ich beten - ich denke, dass die allermeisten Christen, die ich kenne, genau so handeln würden.
| Zitat: |
| Und um erneut etwas frei zu asoziieren, die Bezeichnung "verwundete Seelen" erinnert mich spontan an Scientology. |
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Damit hat es nichts zu tun, sondern damit, dass Menschen (resp. deren Seelen) verletzt werden ...
@ murkser:
Nun ja, ich sehe es eben so, aus erwähnten Gründen, dass Homosexualität eine Folge von Verletzungen ist - die dann noch heilen müssen. (Ich wusste, dass dem heftig widersprochen werden würde - ich hoffe, dass wir trotzdem offen weiter diskutieren können.
Und wieso kein gnädiger Gott?
hundertwasser grüsst
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| Thema: quigor bei den Christen |
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Murkser, du schreibst:
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| ich rechne dir deine Offenheit an und werde etwas weniger hart zuschlagen. |
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Danke 
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| Aus welchem Jahrhundert stammt dein Kenntnisstand? |
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Tja, jetzt schlägst du "fein" - ich meinte meinen ganz persönlichen Kenntnisstand - inkl. Christsein. Ich weiss ja, dass ihr das wohl veraltet anschaut ... darum meine obere Bitte um "nicht köpfen" oder so ...
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Original von Lord Braindead
Das erinnert mich an den Dämonenthread im Christenforum in dem bei so ziemlich jeder Krankheit gesagt wurde sie wäre durch beten zu kurieren... |
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Das ist ganz einfach zu erklären: Christen glauben daran, dass Gott nichts unmögllich ist, also kann er jede Krankheit heilen - ob er es dann wirkich tut, liegt in seiner Souverätität.
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| Warum sterben diese Leute leider trotzdem nicht aus...?
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Wer sollte denn nun ausgestorben sein? Die Homosexuellen oder die Christen?
hundertwasser grüsst
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| Thema: quigor bei den Christen |
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Original von MoD3000
In Bezug auf Homosexuelle warte ich immer noch, wie ihr Freichristen mit glaeubigen Homos umgeht. |
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Umgehen? Homosexuelle sind nach meinem Kenntnisstand "verwundete Seelen", die Heilung brauchen.
Es gibt verschiedene "verwundete Seelen" - das wirkt sich irgendwie aus, Homophilie ist nur eine davon. Andere werden böse (!), wieder andere haben einen Tic irgendwelcher Art und wieder andere einen Zwang. Sie alle brauchen Heilung - Gottes Erbarmen annehmen ist ein erster Schritt.
Ich weiss, dass ich jetzt gleich tot geschossen werde, aber vielleicht rechnet ihr in euer Urteil meine Offenheit ein?
hundertwasser grüsst
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| Thema: Religion im Gehirn? |
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Original von heineken
Ich lese also gerade etwas über diese Frau, die 9 Kinder zur Welt gebracht hat (nacheinander), und jedes Mal das Baby einfach liegengelassen hat, bis es gestorben ist, dann hat sie es vergraben.
Ok, und jetzt kommt das Gutachten:
"Nach Einschätzung eines Gutachters war die 40-Jährige zum Zeitpunkt ihrer Taten voll schuldfähig. Er habe keine Nervenkrankheit, keine Intelligenzminderung und keine Persönlichkeitsstörung finden können, sagte der Sachverständige vor Gericht. Er habe aber wohl Besonderheiten wie ein Reifungsdefizit festgestellt."
Ich verstehe nicht ganz, wie man, wenn man da keine Persönlichkeitsstörungen finden kann, zu dem Schluss kommt, dass keine vorhanden sind. Was soll jetzt da die Aussage sein? Sie war nicht besessen, es war ihre "normale Persönlichkeit", die da völlig aus der Luft gegriffen, grundlos (so eine Tat ist einfach unvereinbar mit einem "normalen Gehirn", also muss dieser Grund ein kranker gewesen sein), gehandelt hat? Das ist wieder diese deus ex machina-Geschichte, dass eine ungreifbare Seele irgendwo außerhalb der Kausalität schwebt und je nach Beschaffenheit Wünsche und Ziele ins Gehirn hext (und die soll bestraft werden?).
Ich finde es absolut in Ordnung, dass sie 15 Jahre dafür gekriegt hat (hat sie nämlich), ich frage mich nur, was "Schuldfähigkeit" überhaupt aussagt. |
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Ich finde, 15 Jahre sind zu wenig!
hundertwasser grüsst
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| Thema: Holländer wollen Sex zwischen Kindern und Erwachsenen Legalisieren |
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Original von Prinz Vlad
Sorgt für n bisschen mehr Klimaerwärmung, dann löst sich das Problem in ein paar Jahren in Salzwasser auf 
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Wenn ich nicht Christ wäre, würde ich dem jetzt beistimmen. Aber da ich Christ bin, sage ich: Herr, lass das nicht zu! Und den Christen sag ich: Geht stimmen und wählen und protestiert, so laut ihr könnt!
Was mich dabei am meisten trifft, dass Kinder - die sich nicht wehren können - die Leid Tragenden sein würden - noch mehr als schon jetzt. Ich finde es reicht mit den Kindern die schon jetzt missbraucht werden, ob "vom lieben Nachbarn", "vom lieben Onkel" oder gar von der Pornoindustrie.
hundertwasser grüsst
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| Thema: Satan - für die Kirche voll in |
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Original von Eistroll
Zuallererst muss ich mal einräumen, dass ich mich vllt. etwas unglücklich ausgedrückt habe.
Ich meinte das mit "inkonsequent" allg. auf die ev. Lari-Fari-Haltung bezogen. D.h. diese Lari-Fari-Haltung trifft man zwar, meiner Meinung nach, bei der gesamten normalen -> bürgerlichen Christenheit an, aber bei den Protestanten ganz besonders. |
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Ausgedrückt wars sicher gut, ich konnte nicht ahnen, wie du das meinst, schliesslich sind wir ja hier nicht grad in einem christlichen Forum 
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| Irgendwie bin ich gerade nicht in der Lage sonderlich klar zu denken, ich hoffe aber, es war verständlich. |
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Ich finde das sehr klar, wie du dich ausdrückst ... und - man höre und staune: Wenn du schreibst ...
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Ich meine damit z.B., dass der Sohn unseres Pfarrers Slayer hört, der Vater die Musik als nicht schlimm einstuft, man an vielen Stellen die Gebote beugt, dass im ev. Reli-Unterricht die Wunder Jesu in ihrer orig. biblischen Form angezweifelt werden, dass viele Christen sich einfach so nennen, weil sie an einen Gott glauben, trotz dem, dass sie keine Ahnung haben, sogar daran zweifeln, dass Jesus existiert hat oder in keinsterweise die Gebote beachten etc. Ich will damit einfach sagen, dass die Christenheit strenger mit sich selbst sein müsste.
Meiner Meinung nach glaubt die Kirche sich an einigen Stellen der Zeit anpassen zu müssen, was ich allerdings falsch finde, wenn man dafür soviele eigtl. Grundsätze brechen muss/müsste, sollte man lieber eingestehen, dass der Glaube nicht mehr zeitgemäß ist und ihn aufgeben. Das gilt auch für den normalen Christen, der selbst nicht streng genug zu sich ist, entweder man ist Christ und erkennt alle Grundsätze bedingungslos an oder man lässt es bleiben. |
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... dann bin ich voll mit dir einverstanden! huch! 
Ja, was tun wir jetzt - ich bin hier "in der Hölle" oder "in der Höhle des Löwen" sozusagen, und da sagt mir einer, was Sache ist - ich bin sehr verblüfft. Möchtest du Christ werden?
Kannst dich per PN bei mir melden!
@quigor - danke für deinen Hinweis:
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Ich kenne deine Werke. Du bist weder kalt noch heiß. Wärest du doch kalt oder heiß!
Weil du aber lau bist, weder heiß noch kalt, will ich dich aus meinem Mund ausspeien. |
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Ihr habt ja beide sooo recht.
Darum mache ich auch nicht mehr in meiner (reformierten) Kirche mit, sondern in einer freien Gemeinde, wo das noch gilt, was die Bibel sagt. Ich glaube trotzdem nicht, dass wir stur sind oder verklemmt (jedenfalls meistens nicht 
), sondern dass wir als Menschen leben, deren Werte von Jesus (nicht vom "Christentum") bestimmt werden. Es es auch nicht, dass wir fehlerlos sind, sondern erkannt haben, dass der Mensch Erlösung braucht.
hundertwasser grüsst
edit:
| Zitat: |
| Ich weiß nicht, wie ernst dir dein smiliereicher Unmut war, aber nur zur Sicherheit der Hinweis: "Nervensäge" ist ein regulärer Forenrang für Benutzer mit 50 bis 74 Postings (hier die vollständige Liste). |
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@ heineken, ich versuchte bloss, meinem neuen Forenrang gerecht zu werden und "Nerven zu sägen"
also nicht weiter ernst zu nehmen. Danke für deine Aufmerksamkeit.
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| Willst du einen individuellen Titel haben, so wende dich vertrauensvoll an einen Borg in deiner Nähe. |
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Das muss ich mir noch überlegen ... 
hundertwasser grüsst nochmals
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| Thema: Satan - für die Kirche voll in |
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Original von Eistroll
Naja, das beste Exemplar für einen protestantischen Pfarrer hat man ja nicht gerade herausgekramt. Trotzdem aber denke ich sieht man da mal wieder, dass die ev. Kirche in einigen Teilen doch etwas toleranter ist. Was ich einerseits gut, andererseits inkonsequent finde. |
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Das finde ich nun meinerseits hoch interessant! Warum meinst du inkonsequent?
hundertwasser grüsst
edit: O - ich seh grad, dass ich zur Nervensäge befördert worden bin, na dann: 
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| Thema: Satan - für die Kirche voll in |
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Original von Alkeholix
^^ ich liebe es
kirche ist wie greenpeace
guter hintergrundgedanke
aber sie schmeissen einfach nur mit gründen umsich einen zu hassen
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Grüss dich, Alkeholix
(Jetzt bin ich grad über deinen Nick gestolpert - die Buchstaben kamen dauernd durcheinander).
Du schreibst "die Kirche" und dann "sie schmeissen" und "Gründe, um zu hassen".
Meine Anmerkungen dazu:
- "Die Kirche" gibt es schon lange nicht mehr, es ist entweder die RKK oder eine protestantische oder eine freie Kirche oder Gemeinde.
- "Die Kirche" oder "die Gemeinde" ist eigentlich nicht massgebend, es sind immer einzelne Menschen.
- Kein echter Christ sucht Gründe, um jemand zu hassen, denn sie sollen - gemäss Bibel - die Liebe als Erkennungszeichen haben.
Was Christen aber schon tun, ist, sich von Bösem zu distanzieren. Manches mag vom Sinn her nicht böse gemeint sein, wenn aber die Assoziation "BÖSE" hervorgerufen wird, hat das fast die gleiche Wirkung.
hundertwasser grüsst
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| Thema: Fett weg für England! |
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Original von blackrider
Ist wohl da rausgefallen, als einige Leute merkten, dass man mit kleinen Kindern und Fastfood ne menge Kohle machen kann. |
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Das könnte ein Grund sein, aber ich fürchte, es gibt noch weitere ...
hundertwasser grüsst
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| Thema: Fett weg für England! |
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Original von blackrider
Inwiefern rausgefallen? Dass es sich sich nicht durchgesetzt hat?
Ganz einfach: Die Kinder haben etwas gesehen, das "natürlich" aussah. Keine Panade drum, kein fetttriefende Schicht von sonst was. Sie haben es einfach nicht gegessen. Teilweise wollten sie nicht mal probieren. War irgendwie nen klarer Fall von Gruppenzwang. Ein sagte es schmeckt scheisse und alle, die es bisher gegessen haben, waren plötzlich auch der Meinung. Erst als er die dann entfernt hat, wurde das eigentlich relativ gut angenommen. Aber für die Eltern ist das halt auch teurer, denke ich mal gehört zu haben. |
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Rausgefallen: Damit meine ich, das Wissen um das gesunde Essen, das wohl irgendwo zwischen den Generationen hinausgefallen ist. So wie vieles andere auch, oder doch zu einem grossen Teil: Anstand, Höflichkeit, Ehre und solche Dinge - naja, klingt altmodisch, ich weiss.
hundertwasser grüsst
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