 Thema: quigor bei den Christen |
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Original von maria
Bei dem Verein muss ich mich glaube ich auch mal registrieren lassen. Mich würde interessieren, was der mir schreibt, wenn ich dort mit meinem Namen auftauche
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du wärst nicht die erste
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Original von maria
"Heilige Mutter Maria 
Bist du´s wirklich?" 
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eher nein. mit maria habens die evangelikalen nicht so. und wenn sie als "heilig" bezeichnet wird, ist das geschrei erst recht groß
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Original von maria
Antwort: "Ich bin´s." 
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zumindest einen fan der großen mutter gibts dort schon, der würde das auch cool finden
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| Thema: quigor bei den Christen |
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Original von veritas
Der Tod kam erst mit der Sünde Adams in die Schöpfung wie 1.Mose 3 beschreibt. Vorher gab es kein Fressen und Gefressenwerden der Tiere untereinander, so wenig es Altern, Krankheit, Hass, Feindschaft und Tod unter den Menschen gab
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...und wenn sie nicht gestorben sind, so vögeln sie noch heute. das interessante an den christen, die ihre eigenen mythen auch noch wörtlich nehmen und glauben, ist ja das völlige fehlen jeglicher logik oder zumindest des konsequenten weiterdenkens der eigenen argumentation. man überlege sich mal, wovon sich die lebewesen ernähren, wenn es keinen tod gibt, und wann die bevölkerungspyramide über den rand der erdscheibe kippt 
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Original von veritas
Das nennt man Erbsünde
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sterben zu müssen ist sünde? jetzt wirds endgültig aberwitzig
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| Thema: Religion-Glaube-Kirche |
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Original von sile5000
Hey Leutz,
mir fällt manchmal so auf, dass..
..man zwar einer Religion angehört, aber nicht dran glaubt
..Kirche sich oft auf den Glauben beruft, aber doch nur den profit sucht
..der Glaube zwar annehmbar ist, doch die Kirche dagegen nicht
was sagt ihr dazu?
wie definiert ihr Kirche, Religion und Glaube?
sind sie voneinander abhängig oder eher grundauf veschiedene sachen?
na dann legt mal los |
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glaube ist (in diesem kontext) die individuelle vorstellung vom transzendentalen
religion ist das system, in welches sich dieser glaube einordnet
kirche ist die organisation, die dieses system verwaltet und damit natürlich auch gestaltet
wenn man nicht an sie glaubt, gehört man imho einer religion auch nicht an. unabhängig davon, was auf dem taufschein steht
das mit der profitsuche der kirche halte ich für eher übertrieben. kommt imho nicht besonders oft vor
wenn der glaube annehmbar, die kirche aber nicht - ja, dann glaub halt einfach, ohne dich von dieser kirche bevormunden zu lassen. wo ist das problem?
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| Thema: Russell wieder da? |
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Original von MoD3000
Die Frage war lediglich, ob Atheisten oder Laizisten oder Miralleswurscht Denker zu den drängenden Fragen der Welt so gar nichts zu sagen haben, ob ihre Modelle einfach so schlecht und kompliziert geworden sind, dass sie keiner mehr anschaut, oder warum sonst die Religion Stück für Stück den öffentlichen Raum wiedergewinnt
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es ist wohl so, daß verschiedene charaktere verschiedene fragen als drängend empfinden. mir z.b. gehts am arsch vorbei, ob da ein höheres wesen existiert, was nach dem tod ist usw. für mich sind das keine drängenden fragen, weils darauf sowieso keine eindeutige antwort gibt
für andere sind genau das die drängenden fragen, eben weil es darauf keine eindeutige antwort gibt
da müssen atheismus, laizismus oder miralleswurscht-denke einfach passen, bzw. "versagen"
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Original von MoD3000
Das klingt so, als ob es einem peinlich sein müsste, mit der "Krücke" des Glaubens laufen zu müssen. Auch als Minimalist bin ich mir in diesem Punkt wirklich nicht sicher
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es ist allein deine eigene sicht der dinge, ob und was du peinlich findest. ich kann für mich nur sagen, daß ich keines glaubens bedarf, und es eine beobachtbare tatsache ist, daß andere dieses bedürfnis haben
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Original von mod3000
Denn wo der Staat "Privatsache" reglementiert, da tritt zu Tage, dass unsere "mindeststandards an menschen-, bürger- und freiheitsrechten" offensichtlich reichlich diskutabel sind
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| ja natürlich. überrascht dich das etwa? willkommen in der realität |
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Du warst derjenige, der den Konsens von Demokratie und Menschenrechten erstaunt als Selbstverständlichkeit hingestellt hat ("natürlich aber muß religion privatsache bleiben - in dem sinn, als religionen nicht die demokratische konsensbildung ablösen dürfen" - impliziert für mich, sie hätten nichts mehr hinzuzufügen). Willkommen im Jahre 1984.
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ich habe nicht "den Konsens von Demokratie und Menschenrechten erstaunt als Selbstverständlichkeit hingestellt". ich sprach davon, daß eine demokratische konsensbildung stattzufinden hat. vor der konsensbildung sind unterschiedliche auffassungen ganz natürlich, sonst bräuchte es ja keine bildung eines konsens
den rest versteh ich nicht so recht. wer hat wozu nichts hinzuzufügen? was hat das mit 1984 zu tun?
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Original von mod3000
Das ist die Grundfrage: was tun wir als aufgeklärte Humanisten im Angesicht solcher Realität?
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| an unseren werten festhalten. was sonst? |
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Well, dafür müssen wir nicht sonderlich viel tun. Mir ging es im Zusammenhang eher darum, ob wir etwas bewegen können, und wenn ja, wie.
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was genau ist die realität, angesichts derer du was bewegen willst? ich möchte vermeiden, daß wir hier irgendwie aneinander vorbei reden
wenn es darum geht, religiösen fundamentalismus zu bekämpfen, so meine ich ja nach wie vor (kann mich natürlich auch täuschen), daß dieser meist ersatz ist für bedürfnisse, die anderweitig nicht befriedigt werden. seien es materielle (wer hier nichts zu beißen hat, träumt wenigstens von einem paradies) oder psychologische (wer sich als mensch nicht respektiert fühlt, verschafft sich eben respekt als religiöser eiferer). so müßte man also dort ansetzen, wo diese bedürfnisse befriedigt werden können
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| Thema: Kernfusion |
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Original von LuxY
och lasst es doch 
Ihr seht doch, dass petronius ein Experte is, der auf Grundlage aller möglicher Zahlenwerte viel zu fundiert argumentiert 
Und falls du es net kapierst:
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angesichts der tatsache, daß bereits letztes jahr 4,3 % des in d erzeugten stroms aus windkraftanlagen kamen, halte ich deine ausführungen für bemerkenswert unreflektiert
und keiner weiteren antwort bedürfend |
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genau mein Freund - keiner hat Ahnung außer du - und mit SO unheimlich unfundierten Aussagen wie meiner gibts du dich für ne Diskussion erst garnet ab, wa?
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lieber luxy,
ich habe damit auf deine behauptung geantwortet:
Wind?Wind?
den kann man net vernünftig nutzen, das is einfach zu wenig kontinuierlich
was, bitte, soll ich denn noch weiter dazu sagen als, daß wind eben sehr wohl vernünftig genutzt wird?
daß hier von einigen diskutanten gern stimmung gemacht wird mit aussagen, die von den fakten (in zahlen ausgedrückt) einfach nicht bestätigt werden, ist nun mal so. daß ich dann gern zahlen dagegen halte, sollte legitim sein
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Original von quigor
Sogar für mein fachfremdes Auge ist hier klar und deutlich das Wort 'Seminarfacharbeit' zu entziffern, und genialer Geist, der ich bin, postuliere ich hier mit absoluter Bestimmtheit die Wesensgleichheit der Begriffe 'Facharbeit' und 'Seminarfacharbeit'.
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ich bekenne mich des unverzeihlichen verbrechens schuldig, das wort "seminarfacharbeit" überlesen zu haben. was folgt jetzt? steinigung? scheiterhaufen?
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Original von quigor
Und ich ziehe meinen Hut vor Blackriders tadelloser Contenance
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naja, er ist ja auch kein hoffnungsloser fall...
danke, daß du dir die mühe gemacht hast, die andere nicht aufbringen konnten oder wollten
da siehts also so aus, daß die eu mehr (ca. das doppelte) für nukleare energie-forschung ausgibt als für nichtnukleare (der anteil erneuerbarer energie-forschung ist nicht ausgewiesen), und in d der bund etwa gleich viel für nukleare und erneuerbare energie-forschung, bzw. ca. anderthalb mal soviel für erneuerbare energie und rationellen energieeinsatz als für kernfusion
die behauptung, "Die Fusionsforschung ist nicht mal bruchtteilhaft so stark subventioniert oder gar gefördert wie andere Forschungen" dürfte damit widerlegt sein
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Original von MoD3000
Strom wird hauptsächlich in kleinen Quantitäten lokal erzeugt. Kleinere Blockkraftwerke, Photovoltaik, Wasser, Kohle, was gerade zur Verfügung steht. Ich will die traditionellen Energieträger nicht verteufeln, wir haben in der CO_2 Auswertung von Kohlekraftwerken riesige Forschungsfortschritte gemacht. Aber unterm Strich vernichten wir eine Ressource, deren Nachwachsen wir nicht mehr erleben werden.
Mit einem zunehmend alternativen Energiemix wären wir in der Lage, hegemoniale Strukturen der Energieversorger aufzubrechen und insbesondere Energiepolitik weitgehend zu neutralisieren
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so stell ich mir eben auch die energiezukunft vor. abgesehen davon, daß kernfusion noch für jahrzehnte ein spannendes forschungsthema bleiben, aber nicht zur technischen energiegewinnung zur verfügung stehen wird, hat sie eben auch den strukturellen nachteil eines schon technisch bedingten energiezentralismus - mit allen bekannten negativen auswirkungen auf effizienz
es entspricht m.e. sozusagen einer dinosauriertechnologie, den technokratischen ansatz zur lösung des energieproblems zu suchen. welcher lautet: versuch erst gar nicht, vorhandene energie sinnvoll und effizient zu nutzen, sondern stelle riesige energiezentralen in die landschaft, welche energie im überfluß erzeugen und dann über ebenso riesige verteilernetze an die verbraucher weitergeben, die den energiemonopolisten ausgeliefert bleiben
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| Thema: Kernfusion |
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Original von blackrider
Es sollte hier eine Diskussion um das Thema Kernfusion statt finden
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ach, tatsächlich?
warum fängt du dann immer wieder von windrädern an?
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Original von blackrider
Wenn du näheres über ITER wissen willst, dann www.iter.org
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darum gehts doch gar nicht, mein bester. ich will einfah wissen, ob du das, was du hier behauptest, auch irgendwie belegen kannst. und du kannst es eben nicht
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Original von blackrider
Ich sehe keinen Grund dir das Projekt ITER näher zu erläutern, da du davon augenscheinlich eh nichts hälst, warum mir also die Mühe machen?
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es ist ein gebot der höflichkeit, in einer diskussion auf fragen einzugehen, die einem gestellt werden. du tust das nicht, vermutlich, weil du es eben nicht kannst, sprich, du die antworten nicht weißt
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Original von blackrider
Im Gegensatz zu mir, scheinst du ja ein wahrliches Genie zu sein
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ich bin kein genie. noch nicht mal plasmaphysiker. nur ein einfacher ingenieur und naturwissenschaftler. als solcher habe ich gelernt, meine argumente mit bedacht zu wählen und das, was ich sage, auch belegen oder sonstwie plausibel machen zu können
andere zu hoffnungslosen fällen zu erklären, gehört nicht zu den anerkannten methoden des belegs der eigenen meinung
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Original von blackrider
Und mich jetzt mit dir über Forschungsgelder, Investitionen etc zu streiten, vergiss es, wir werden beide niemals eine repräsentative Basis schaffen können mit der man weiter diskutieren kann
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richtig. wenn einer mit fakten und der andere mit emotionalen meinungsbekundungen arbeitet, ist die schnittmenge verdammt klein
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Original von blackrider
Hättest du den Eingangsbeitrag gelesen, wüsstest du, dass ich hier lediglich ein paar Meinungen für meine Facharbeit abfragen wollte
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nein, mein junger freund, da steht kein wort von facharbeit. meine meinung hab ich ja auch abgegeben, nur hat sie dir leider nicht gepaßt. das ist aber kein grund, sich im nachhinein darüber zu beschweren
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Original von blackrider
Mach mich nicht dafür verantwortlich, dass du die Diskussion in die falsche Richtung gelenkt hast.
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tu ich doch nicht. ich kritisiere nicht die richtung der diskussion, sondern deinen stil in derselben
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| Thema: Kernfusion |
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Original von blackrider
Aber auch du musst die Ausgaben für die Subventionen von Solar, Geothermie, Windkraft etc kennen, sonst könntest du nicht behaupten meine Behauptung wäre falsch. Logisch, nicht?
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lieber schwarzreiter, könntest du lesen bzw. würdest du es endlich mal tun, so müßte dir auffallen, daß ich gerade eben nicht behauptet habe, deine aussagen seien falsch, sondern lediglich aufgezeugt habe, daß und welche erheblichen mittel in die fusionsforschung geflossen sind und noch fließen
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Original von blackrider
Aber ich wage auch einfach mal zu behaupten, dass 30 Mrd. in 30 Jahren(!) nicht wirklich viel sind, wenn es um eine Technik wie die Kernfusion geht. Auch kann ich den Zahlen nicht entnehmen, für was diese Gelder investiert wurden. *schulternzuck*
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von "investieren" redet ja noch gar niemand. investitionen nämlich müssen sich rentieren. jährlich werden milliardensummen (auch wenn du milliarden für "nicht wirklich viel" hältst) für die fusionsforschung ausgegeben, ohne daß etwas amortisationsfähiges dabei herauskäme. das ist nun mal fakt
ein blackrider stellt sich dann hin und behauptet einfach mal, das sei nur ein bruchteil dessen, was in andere energietechnologien an förderungsgeldern eingebracht werde. beleg? fehlanzeige. wozu auch? hauptsache, stimmung gemacht
genauso ist es, wenn es um die technik geht. auch da werden vollmundige behauptungen in die welt gesetzt ("iter ist ein kraftwerksprototyp"), nachfragen nach details der technik bzw. wie das überhaupt gehen soll, werden einfach ignoriert. lieber springt man von hölzchen auf stöckchen und versucht abzulenken mit:
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Original von blackrider
Zum anderen, die stationäre Energieversorgung wird in naher Zukunft kaum eine Rolle spielen, du solltest dir lieber Gedanken über die mobile Versorgung machen, und da hat weder Solar, Wind noch Wasser irgendwas zu melden. Aber das ist auch nicht Gegenstand der hießigen Diskussion.
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du hast recht, das ist hier off topic. warum also bringst du das dann auf? da "die stationäre Energieversorgung in naher Zukunft kaum eine Rolle spielen wird", brauchen wir ja die kernfusion erst recht nicht, oder?
worauf willst du eigentlich hinaus? meine position habe ich ausführlich klargelegt. was aber eigentlich dein anliegen ist, auf welcher wissensbasis und faktenlage du dich bewegst, ist mir ein rätsel
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| Thema: Kernfusion |
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Original von blackrider
Ja soll er. Was verstehst du daran nicht?
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wie iter das macht. strom erzeugen, wie ein kraftwerk das nun mal tut. wenn iter das leisten soll, dann wäre ich für nähere auskunft dankbar, auf welche weise, durch das zusammenspiel welcher technischen komponenten strom von iter ins netz kommen soll
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Original von blackrider
Ich verstehe immernoch nicht worauf du hinaus willst? Selbst wenn er nur ein Prototyp sein soll, hat er seine Daseinsberechtigung, schon allein weil durch ITER verschiedene Bauteile für DEMO getestet werden und der wird dann 100% unter Kraftwerksbedingungen auch unter wirtschaftlichen Aspekten arbeiten
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ich versuchs also gern noch mal, ganz langsam, zum mitdenken. worauf ich hinauswill. und in kurzform. also:
kernfusion ist ein faszinierendes forschungsthema. aus dem wir noch viel lernen werden. und von dem wir uns natürlich auch erhoffen, die möglichkeit einer künftigen energieversorgung per kernfusion herauszuarbeiten. damit wir dann chancen gegen risiken abwägen können
als zukunftsvision hat die kernfusion ihre berechtigung, man darf an sie aber keine heilserwartungen stellen. für die diskussion der näheren energiezukunft hat sie keine praktische relevanz, was man bei einer vergabe von forschungssubventionen berücksichtigen sollte
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Original von blackrider
.Und zu deinen Zahlen, schön jetzt wissen wir die Ausgaben für die Kernfusion, und wo sind die Zahlen für andere regenerative Energiequellen?
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die hätte ich gern von dir gehört. du hast doch behauptet Die Fusionsforschung ist nicht mal bruchtteilhaft so stark subventioniert oder gar gefördert wie andere Forschungen
woher hast du diese information?
Ich weiss nicht woher du diese Idee hast?
meine zahlen (die, auf die ich meine meinung gründe) habe ich genannt. welche sind deine, und woher nimmst du sie?
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| Thema: Kernfusion |
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Original von blackrider
Löwenanteil? Die Fusionsforschung ist nicht mal bruchtteilhaft so stark subventioniert oder gar gefördert wie andere Forschungen. Ich weiss nicht woher du diese Idee hast?
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wir können gerne lange und fruchtlos darüber debattieren, was ein "löwenanteil" ist. wo geld hingegangen ist und noch geht, sagt z.b. ein bericht der deutschen bundestags (dip.bundestag.de/btd/14/089/1408959.pdf ) :
die ausgaben aller oecd-länder für fusionsforschung lagen von 1974-1998 bei 30 mia. euro
jährlich in die zivile kernfusionsforschung investierte gelder betragen derzeit 1,4 mia euro
welche anderen energietechnologien erhalten mehr geld? du wirst es mir sicher sagen
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Original von blackrider
Bis vor ein paar Jahren hat sich niemand für die Kernfusion interessiert
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das ist schlicht unsinn. das mpi z.b. verweist stolz auf Seit 1961 Assoziationsvertrag mit der Europäischen Atomgemeinschaft (Euratom) über eine Zusammenarbeit auf dem Gebiet der Plasmaphysik und der kontrollierten Kernfusion ( http://www.mpg.de/instituteProjekteEinri...ichte/index.htm )
die fusionsforschung ist ein uralter hut und wird seit jahrzehnten mit milliarden gefördert
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Original von blackrider
In diesem Sinne ist ITER sowohl Kraftwerk, aber nicht im wirtschaftlichen Sinne, sondern wie schon gesagt, nur als Informationsquelle, als auch Prototyp. |
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iter soll strom erzeugen? so mit dampf, turbinen und generator? wenn nicht, ist er vielleicht ein prototyp für die aufrechterhaltung einer fusionsreaktion, aber nicht für ein kraftwerk. es wäre wirklich schön, wenn du meinem zugegeben beschränkten wissen da mit konstruktiven details helfen könntest
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| Thema: Kernfusion |
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Original von blackrider
Ich weiss nicht wie du auf die absurde Idee kommst, dass die Kernfusion morgen zur Verfügung stehen muss um überhaupt eine Daseinsberechtigung zu haben
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auf die idee komm ich doch auch nicht. wo hätte ich die berechtigung bestritten, an der kernfusion zu forschen?
ich sage nur, daß man sich hinsichtlich der kernfusion keine falschen hoffnungen machen sollte, warum ich sie nicht für die optimale energiequelle halte, und daß man sich überlegen sollte, wohin der löwenanteil der forschungs- und subventionsgelder am besten gehen sollte
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Original von blackrider
Das Hauptproblem dabei ist, die kurze Brenndauer heutiger Fusionsreaktoren. Wenn das Plasma einmal auf Fusionsbedingungen gebracht ist (Temperatur, Magnetfelder etc) dann fällt die Energie, die man benötigt um es dort zu halten rapide ab. Dann brauchst du lediglich noch Energie um neues Brennmaterial zu erhitzen und die Supraleiter runterzukühlen. Die Verlustleistung der Supraleiter durch thermische Umwandlung der elektrischen Energie sollte dabei wegfallen und das ist die crux einer postiven Energiebilanz und das wird auch erstmals mit ITER möglich sein
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danke für diese ausführungen. du bestätigst mir also, daß iter keinen strom erzeugen wird und somit kein kraftwerk ist, noch nicht mal ein kraftwerksprototyp
so gesehen, ist die energiegewinnung aus erneuerbaren ressourcen schon wesentlich weiter. für sehr vieles gibt es prototypen zur kommerziellen energieerzeugung, so einiges ist technisch (wenn auch nicht unbedingt wirtschaftlich) etabliert
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| Thema: Kernfusion |
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Original von Lord Braindead
@petronius Liest du eigentlich? Iter wird Nettoenergie liefern....
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hab ich das irgendwo bestritten? aber auch iter ist noch nicht mal ein prototyp für ein kraftwerk. der demo-reaktor soll ja erst später, auf den ergebnissen von iter aufbauend, realisiert werden. iter soll ein selbsterhaltendes plasma erzeugen (welches dazu eben mindestens so viel leistung erzeugen muß, wie hineingesteckt wird). das entspricht einer netto-energielieferung
um diese aber auch im sinne eines kraftwerks nutzen zu können, gehören noch ein paar kleinigkeiten dazu. welche dem iter meines wissens fehlen
aber du wirst mich sicher darüber aufklären können, wie die technik des iter aussieht, um aus dem hoffentlich selbsterhaltenden fusionsplasma auch netzstrom zu erzeugen
dazu mal A. M. Bradshaw vom Max-Planck-Institut für Plasmaphysik, Garching/Greifswald
Mit der Planung eines nach ITER erforder-lichen Demonstrationskraftwerkes (DEMO) kann deshalb erst ca. 2020 begonnen werden, wenn die experimentellen Ergebnisse von ITER vorliegen. Eine Inbetriebnahme von DEMO vor dem Jahr 2035 ist unwahrscheinlich, so dass das erste kommerzielle Fusionskraftwerk erst Mitte des Jahrhunderts in Betrieb gehen könnte
http://www.ptb.de/de/aktuelles/archiv/vo.../koll041014.htm
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Original von Lord Braindead
Langsam geht mir die Lobbyarbeit der Windräderhersteller hier auf den Sack...
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jaja, für alles die passende verschwörungstheorie...
lieber wären mir passende argumente. natürlich ist windkraft nicht das allheilmittel, aber daß sie einen signifikanten anteil nicht nur des heutigen, sondern erst recht des zukünftigen energiemix stellen wird, ist wohl nicht zu bestreiten
kernfusion dagegen ist zukunftsmusik. es wäre töricht, sich allein dieser ungewissen option zu verschreiben, wenn wir unser energieproblem lösen wollen. zur kurzfristig sinnvollsten und einfachsten maßnahme sagt mod3000 völlig richtig:
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Kurzfristiger Payback liegt im Energiesparen. Ich bin dafür, hier regulatorisch einzugreifen, das spart nämlich mehr als ein AKW ohne meinen Garten mit Grünzeug zu belasten
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fantasien von einer unerschöpflichen und billigen energiequelle qua fusion könnten solche einsichten konterkarieren
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| Thema: Russell wieder da? |
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Original von quigor
Schau, genau diese 'Konstanz' hat MoD3000 gemeint, als er davon gesprochen hat, es wäre wichtig, ethische Gebäude, die nicht auf dem Boden irgendwelcher Religionen basieren, anzubieten
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warum sollten diese nicht auch der gefahr ideologischer verführbarkeit unterliegen?
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Original von quigor
In der Grundaussage sicher korrekt - aber konkret welche Stämme wurden aus humanistischen(!) Gründen in ihrer kulturellen Identität vernichtet?
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bitte argumentiere jetzt nicht wie die christen, welche auch jede verantwortung für kreuzzüge ablehnen mit der begründung, dafür sei das christentum doch nur mißbraucht worden. indigenen völkern wie z.b. inuit oder aborigines wurden durchaus unter dem vorwand humanistischer ziele z.b. ihre kinder weggenommen, um nur mal eine ganz kleine facette zu beleuchten
es ist egal, welches etikett du aufklebst - humanismus oder religion. worauf es ankommt, ist der inhalt
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Original von mod3000
Warum willst du das mit Theisten nicht diskutieren?
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wer sagt denn so was?
ich sagte, daß ich einem theisten wie quigor keine vorträge darüber halten werde, "welche Sorte Menschen einen 'Glauben' braucht". ich selbst brauche schließlich keinen
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Original von mod3000
Etwas provokativ und sicherlich in Russells Sinn gefragt: ist Glauben Bequemlichkeit?
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das ist sicher bei vielen der fall. anderen wiederum bereitet ihr glaube erhebliche intellektuelle mühe, und das ist teilweise sogar durchaus beabsichtigt
ich würde es mal so sagen: es gibt menschen, die keinen glauben benötigen. es gibt andere, welche glauben brauchen. unter diesen gibt es wiederum verschiedene menschen mit verschiedener motivation, verschiedenes zu glauben
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Original von mod3000
Denn wo der Staat "Privatsache" reglementiert, da tritt zu Tage, dass unsere "mindeststandards an menschen-, bürger- und freiheitsrechten" offensichtlich reichlich diskutabel sind
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ja natürlich. überrascht dich das etwa? willkommen in der realität
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Original von mod3000
Und nun wage ich mir vorzustellen, was passiert, wenn "wir" nicht das sogenannte Abendland ist, sondern plötzlich "sie" die Pakistanis sind. Gesellschaftlicher, demokratischer Konsens? Give'a'damn. Minderheitenschutz? Goodbye
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äh, ja. hat jemand etwas anderes behauptet?
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Original von mod3000
Und da wähle ich schon ein Land mit "pro-westlicher" halbwegs offener Einstellung. Kannst du dir vorstellen, was abgeht, wenn der Konsens wirklich stattfindet, aber sich um deine "Mindeststandards" einen Scheißdreck kümmert?
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selbstverständlich. die unhaltbaren zustände in vielen unterentwickelten ländern sind ja dort durchaus gesellschaftlicher konsens
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Original von mod3000
Das ist die Grundfrage: was tun wir als aufgeklärte Humanisten im Angesicht solcher Realität?
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an unseren werten festhalten. was sonst?
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Original von mod3000
Zitat:
"uninteressant" finde ich das insofern, als diese meine meinung eigentlich konsens sein sollte. täusche ich mich da?
Ja. Ganz gewaltig
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du meinst, es sollte nicht konsens sein, daß religion privatsache bleiben muß - in dem sinn, als religionen nicht die demokratische konsensbildung ablösen dürfen, die heutzutage unsere gesellschaftliche regelgebung bestimmt? daß im rahmen dieser demokratischen konsensbildung nicht jeder auch seine religiöse überzeugung verfolgen darf bzw. dafür werben, sofern sie nicht unseren mindeststandards an menschen-, bürger- und freiheitsrechten widerspricht?
warum meinst du das?
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| Thema: Kernfusion |
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Original von LuxY
Hey Ökoenergie, lass mich mal nachdenken...
Was soll man da nutzen?
Wind?
den kann man net vernünftig nutzen, das is einfach zu wenig kontinuierlich
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angesichts der tatsache, daß bereits letztes jahr 4,3 % des in d erzeugten stroms aus windkraftanlagen kamen, halte ich deine ausführungen für bemerkenswert unreflektiert
und keiner weiteren antwort bedürfend
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Original von schwarzreiter
Deine Argumentation scheint mir dennoch im Moment ziemlich löchrig. Du sprichst die ganze Zeit von der Unrealisierbarkeit der Kernfusion, nennst aber keine Gründe
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noch mal zur exaktheit: ich behaupte nicht, kernfusion sei prinzipiell nicht realisierbar. ich sage nur, daß man in der zeit, in der man ursprünglich bereits die industrielle nutzung(!) der kontrollierten kernfusion erreichen wollte, es noch nicht mal geschafft hat, das plasma am brennen zu halten. deshalb bestehen wohl zu recht zweifel an der kurz-, aber auch mittelfristigen umsetzbarkeit dieser technologie, die eben noch so gut wie ausschließlich reine theorie ist. denn die bisherigen experimente haben, wie du richtig sagtest, mit einem fusionskraftwerk nichts zu tun
meine gründe, warum ich die kernfusion nicht für optimal halte, habe ich dargelegt
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Original von schwarzreiter
Kommt halt so rüber, als hättest du eine vorgefertigte Meinung ohne jegliche Basis
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das sagt mir einer, der den unterschied zwischen energie und leistung nicht kennt sowie akws einen wirkungsgrad von 70 % zuweist? welche basis hat denn deine meinung?
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Original von schwarzreiter
Zum Thema Solarenergie brauche ich wohl nichts weiter sagen. Keine Speichermöglichkeiten. Ungeheurer Energieverlust. Nicht bezahlbar. Nicht effizient genug
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all dies gilt für die kernfusion in noch wesentlich höherem ausmaß
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Original von schwarzreiter
Vllt sind meine Enkel bis dahin am Energiedurst aufstrebender Industrinationen wie China verreckt, weil man auf Windkraft gesetzt hat und dort Milliarden Subventionen reingesteckt hat
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ja, und vielleicht fällt uns schon morgen der komet auf den kopf. was sollen denn das für argumente sein?
die kernfusion zur energiegewinnung wird uns noch jahrzehntelang nicht zur verfügung stehen, so sehr wir uns darum auch bemühen. punkt!
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Original von schwarzreiter
Von bereitstehenden Kohlekraftwerken, die man extra für solche Fälle gebaut hat, hast du wahrscheinlich auch noch nie etwas gehört
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ich sagte doch, daß für jedes kraftwerk, unabhängig vom typ der primärenergie, reservekapazitäten bereitstehen müssen. liest du eigentlich, was ich schreibe?
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Original von LuxY
Die einzige Möglichkeit wirklich Energie zu "gewinnen" haben die Pflanzen, die dank genug Fläche chemische Energie aufbauen können
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auch pflanzen "gewinnen" keine energie, sondern wandeln lediglich sonnenenergie um
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Original von schwarzreiter
Biomasse ist nicht mal ein schlechter Ansatz. Wäre da nicht das CO2....
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bitte nicht das co2 aus fossilen quellen verwechseln mit jenem, aus dem schließlich die biomasse aufgebaut worden ist. in der bilanz ist biomassenutzung co2-neutral, abzüglich des aufwands für dünger, transport usw.
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Original von sile5000
nein also ich hab ja keine ahnung ... worauf ich hinaus will ist, dass man doch Riesenspeicher für Elektrizität bauen könnte
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LOL - wenn man das tatsächlich könnte, würde man es auch tun. bloß gibts da ein paar kleinere technische probleme...
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Original von sonicX3
ich hab was von kraftwerken gehört welche direkt im meer gebaut werden und die natürliche strömung zur energiegewinnung nutzen, hört sich auch super an finde ich =) ... oder sind das eh die wellenkraftwerke?
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so weit ich weiß, gibt es konzepte für beides. die nutzung der energie von meeresströmungen scheint mir dabei schwieriger als die der wellenkraft. mehr als prototypen gibt es allerdings dafür auch noch nicht
aber genau darauf will ich ja hinaus: für fusionskraftwerke wird es trotz milliardenaufwands in absehbarer zeit noch nicht mal prototypen geben. welcher weg ist also der sinnvollere?
beide natürlich. fragt sich nur, wie die mittel verteilt werden sollten, und was kürzerfristigen payback verspricht
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| Thema: Kernfusion |
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Original von blackrider
Ich bezog mich auf westliche Druckwasserreaktoren. Die russischen graphit-moderierten Reaktoren sind nach wie vor ein Sicherheitsrisiko
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du solltest dich vielleicht exakter ausdrücken und nicht von "der kernspaltung" sprechen, wenn du westliche druckwasserreaktoren meinst. welche im übrigen auch seit tschernobyl nicht "sicherer geworden" sind, wurden sie doch zum großteil vorher gebaut und seither nicht wesentlich verändert
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Original von blackrider
Aber du willst dich jetzt nicht wirklich mit mir streiten, dass Druckwasserreaktoren in puncto Sicherheit dem RBMK 1000 um Welten voraus sind, oder?
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natürlich nicht. kernspaltung ist ja wohl hier nicht das thema, oder?
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Original von blackrider
Zu den restlichen Punkten sage ich nichts weiter. Du scheinst ein hoffnugsloser Fall
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danke für diese fundierte analyse
wieso? weil ich dir nicht nach dem mund rede?
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Original von blackrider
Sorry, dass ich bei einer noch nicht realisierten Forschung von Theorie spreche. Warum stagnieren wir nicht einfach, alles zukünftige ist doch nur graue Theorie
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wir stagnieren durchaus nicht. mit erneuerbaren energien z.b. gehts in einem ausmaß voran, daß die entwicklung der kernfusion im vergleich dazu wie stagnation erscheint
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Original von blackrider
Ich verstehe deine Denkweise auch nicht?
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das wird mehr als deutlich. nur fürchte ich, dir da auch nicht mehr helfen zu können
wenn du weiterhin den traum von der unerschöpflichen und unschlagbar billigen fusionsenergie träumen willst, hab ich kein problem damit. und wer weiß, vielleicht werden deine enkel sie ja tatsächlich noch erleben
falls uns für die zwischenzeit was besseres einfällt
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Original von hirntot
Ich weise noch einmal darauf hin das Windkrafträder keinerlei Energie erzeugen die nicht von AKWs oder KKWs abgesichert werden muss. Warum? Weil eure genialen Öko alternativen zu unzuverlässig sind
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nein, sondern weil jedes kraftwerk backup-kapazitäten beansprucht. auch akws werden mal abgeschaltet, und dafür müssen wesentlich größere reserveleistungen vorgehalten werden als für jeden windpark
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Original von quigor
Ich könnte mir vorstellen, daß es im Bereich der Forschung zur Kernfusion ähnlich läuft...
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ja selbstverständlich! die teilchenphysik ist ein außerordentlich faszinierendes gebiet der grundlagenforschung, und fusionsexperimente gehören mit zu den spannendsten. liefern ja auch viele erkenntnisse, entweder direkt oder als spinoff (z.b. supraleiter-magnettechnik)
nur hat das auf mittlere sicht wenig mit der lösung unserer energieprobleme zu tun
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| Thema: Kernfusion |
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Original von sile5000
wieso keine kernspaltung? diese ist inzwischen (seit Tschernobyl) viel sicherer geworden
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ist sie das? woraus liest du das ab? daß es seither keinen supergau mehr gegeben hat?
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Original von sile5000
es ist ja ehh so, dass, wärend du am pc sitzt, ein paar hundert neutronen und gamma-strahlen durch dich durch fliegen. Und Außerdem ist Beton sowieso meist son bissel verstrahlt. ob wir hier jetzt eine nullrate von 50 oder 150 haben, das ist doch egal. die leute in den berge können damit auch überleben
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man kann vieles überleben. aber warum extra strahlung, wenn sie nicht sein muß? schon eine frage der abwägung, würde ich meinen
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Original von sile5000
Also wieso nicht kernspaltung?
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"wieso nicht" ist, finde ich, der falsche ansatz. bevor man etwas tut, sollte man wissen, wieso, und sich der möglichen auswirkungen bewußt sein
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Original von sile5000
rein theoretisch ist die kernfusion ja viel ergiebiger. aber ist dies auch in der praxis so?
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bislang nicht
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Original von sile5000
und ist kalte fusion möglich?
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Original von blackrider
Das ist so nicht ganz richtig. Bisher Fusionsforschung hatte nie das Ziel einen wirtschaftlichen Reaktor zu schaffen, viel mehr wollte man die Kernfusion als solche ersteinmal näher kennenlernen
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naja, als endziel stand ja wirtschaftliche nutzung schon von anfang an fest. warum sonst hätte man vor fünfzig jahren prophezeiht, daß in 50 jahren (also heute) fusionskraftwerke laufen würden? entweder ist die fusionsforschung entsetzlich viel langsamer vorangekommen als vorhergesehen, oder die sache mit den kraftwerken ist die karotte, die die völlig wertfreien grundlagenforscher dem zahlenden esel vors maul halten
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Original von blackrider
speziell bei ITER wurde die Förderungssumme von 10 Milliarden Euro auf 5 Milliarden Euro gesenkt. Zum Vergleich, so viel kostet ein amerikanischer Flugzeugträger. Ich kann nicht verstehen, wie du dich über solche "Kleinigkeiten" aufregst. Ich denke mal um einen umweltschonenden Weg zu finden, Energie praktisch im unbegrenzten Maße herzustellen, sind 5 Milliarden nen Fliegenschiss
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es geht hier nicht um flugzeigträger, es geht darum, wieviel geld in eine supertechnologie investiert wird, die keine greifbaren erfolge aufweist, und wie im vergleich dazu alternative energietechnologien fefördert werden oder eben nicht
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Original von blackrider
Das Problem hier liegt meiner Meinung nach wirklich darin, dass im Moment niemand die Kernfusion will, warum sollte man billigen Strom produzieren, wo man doch teuren Solarstrom oder Windenergie erzeugen kann? Zum Vergleich auch hier: Solarstrom: 30-75ct/kwh, Windenergie ~ 19ct/kwh, Kernspaltung 4ct/kwh, Kernfusion im Moment noch bei theoretischen 12ct/kwh
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theoretisch!
die realisierung der kernfusion zur energiegewinnung ist noch jahrzehnte entfernt, falls überhaupt erreichbar, und du nennst schon einen strompreis und vergleichst das dann auch noch mit windkraftwerken, die schließlich schon laufen und einen nicht unerheblichen anteil am energiemix übernommen haben
sorry, das sind äpfel und birnen
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| Thema: Russell wieder da? |
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hi quigor
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Original von quigor
In Zeiten wie diesen? In denen sich Bush penetrant auf Gott beruft, in denen die Amis 'verkünden', daß Rumsfeld´s Entscheidungen von Gott gelenkt werden, in denen in deutschen Schulen versucht wurde bzw. wird, die Evolutionstheorie durch das Märchen aus der Genesis zu ersetzen? Und wollen wir doch auch die islamischen Gottesstaaten nicht vergessen!
Das Thema ist schon aktuell... leider
es ist aktuell so, daß der eigene rechte glaube wieder beliebter ist als ausrede für gewalt als z.b. früher mal die weltrevolution - das ist richtig. aber erstens kannst du religiösen furor sowieso nicht verbieten (höchstens lächerlich machen), zweitens würde man sich dann eben eine andere ausrede einfallen lassen
ideologische verführbarkeit scheint eine konstanz in der menschlichen gesellschaft. kritisch zu beobachten, aber auch nicht überzubewerten - meine ich
[quote]Original von quigor
Und danke, daß Du - zumindest vorerst
- darauf verzichtet hast, näher auszuführen, welche Sorte Menschen einen 'Glauben' braucht
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ich werd mich hüten, einem theisten darüber vorträge zu halten
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Original von quigor
Wenn Du 'Humanismus' auch als Ideologie durchgehen läßt, wäre das beispielsweise eine Haltung, die ich mir als äußerst konstruktive Basis eines sozialen Gefüges vorstellen könnte. Und ich glaube, Du auch!
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sicher. aber auch im namen des humanismus wurde so einiges veranstaltet, was ich nicht gut heißen würde. so wurden etwa um der humanistischen idee willen, den menschen die zivilisation zu bringen, mißbräuchlich wie gutwillig indigene kulturen zerstört. dafür kann der humanismus nichts, aber wie jede andere gesellschaftsidee auch kann er zu ideologischer sklerose degenerieren
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Original von quigor
Aber wie schon gesagt, ich möchte weder 'unseren lieben Herrgott' noch sein islamisches Pendant über politischen Presse- oder sonstigen Konferenzen schweben sehen
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wie meinst du das - den lattensepp an der wand?
ist mir ziemlich wurscht. mir kommts drauf an, was bei der konferenz gesagt wird, nicht auf die begleifolklore
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Original von quigor
und ich fürchte, daß die liberalen Grundwerte auch im Westen in der breiten Bevölkerung nicht so stark verankert sind, wie Du anscheinend meinst.
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ich fürchte, da überschätzt du meine blauäugige naivität. wer sich umschaut, sieht doch, daß die liberalität nur schönwetteranstrich ist, der sich im regen auflöst
in evangelikalen- wie höllenforen ebenso wie im realen leben
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| Thema: Kernfusion |
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Original von quigor
Welche Alternativen siehst Du in der Zukunft angesichts eines global steigenden Energiebedarfs? |
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da bin ich jetzt echt kein fachmann und schon gar kein prophet
ich halte nur die kernfusion aus den genannten drei gründen für nicht optimal. die crux dabei aber ist, daß das alles graue theorie ist, weil man ja trotz milliardenschwer subventionierter jahrzehntelanger forschung noch nicht mal so weit gekommen ist, per kernfusionsexperimenten energie zu erzeugen und nicht nur spektakulär zu verbrauchen. wir alle spekulieren hier über etwas, was vielleicht mal in eher fernerer zukunft bedeutung erlangen könnte, dafür aber unsummen verschlingt
das öl wird ausgehen, bevor wir vielleicht mal die kernfusion haben werden. gerade "angesichts eines global steigenden Energiebedarfs". man kann also schon darüber reden, ob das geld nicht woanders vielleicht sinnvoller investiert wäre, wo kürzerfristige entwicklungschancen zu erwarten sind
es mag sein, daß wir bereits viel zu spät dran sind, noch eine alternative zum heutigen energieüberfluß überhaupt zu entwickeln, ohne daß schon vorher "das licht ausgeht". aber die einzige chance sehe ich in erneuerbaren energien, die dezentral eingesetzt werden. das nimmt rücksicht auf die begrenzte leistungsdichte dieser technologien und minimiert außerdem transportverluste und -kosten
an den großen wurf, die eine technologiue, die alle probleme löst, glaube ich nicht
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| Thema: Kernfusion |
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laßt mich vorab mal sagen, wie beeindruckt ich vom jeweiligen fachwissen der akteure hier bin. welches sich allzu gern darin äußert, dass man das gegenüber im dialog zum idioten erklärt...
wirklich netter umgangston 
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Original von quigor
Yep, MoD3000 - was hast Du gegen die Kernfusion?
Wenn es einmal gelingen sollte, aus dem Prozeß mehr Energie rauszuholen, als man in ihn reinsteckt, wäre das doch optimal?
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nein, auch dann wäre es nicht optimal (kurze rückblende: die kernfusion wird in etwa 50 jahren industriell nutzbar sein. bei diesen 50 jahren allerdings handelt es sich um eine naturkonstante – sie wird immer erst in 50 jahren nutzbar sein, egal, zu welchem zeitpunkt. vor 50 jahren hat man nämlich auch schon diese 50 jahre prophezeit
)
kernfusion ist nicht optimal, weil
- der brennstoff (vor allem lithium zum erbrüten des tritiums) erschöpflich ist
- eben doch radiomüll entsteht
- fusionskraftwerke riesengroß werden müssten, mit allen risiken, die eine zentralisierung auf eine wenige größtkraftwerke mit sich bringt
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Original von blackrider
Ach Stefan, für ein Fusionskraftwerk von der Grösse Iters benötigst du 0,5g Tritium, für eine Fusionsleistung von 500MW
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merkwürdige aussage. zwar ist masse äquivalent energie, aber leistung ist eben energie pro zeit. du kannst nicht MW in g tritium umrechnen. 0,5 g in welcher zeiteinheit meinst du also?
übrigens soll meines wissens im dauerbetrieb das tritium durch ein lithium-brutblanket erzeugt werden, nicht durch röntgenaktivierung
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Original von blackrider
Und Atomkraftwerke haben einen Wirkungsgrad von nahezu 70%
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LOL
wann hast du das geträumt? aufgrund der schlechten temperaturgrenzen des kreisprozesses hat ein akw einen schlechteren wirkungsgrad als jedes dampfkraftwerk, von gud mit kwk ganz zu schweigen
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Original von blackrider
Auch der Schwachsinn mit dem Wasser. Es gibt Kraftwerke, die nahezu autark vom Wasser sind. Die Nähe zu Flüssen ist da lediglich aus Sicherheitstechnischen Gründen. z.B. um Notfalls gro'e Mengen Wasser in den Reaktorraum zu Pumpen, sollte es zu einem Zwischenfall kommen.
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die von wasser autarken kraftwerke möchte ich sehen. nenn mir eins! das wasser aus den flüssen wird natürlich nicht zur notkühlung benötigt, sondern um die zwangsläufig anfallende abwärme abzutransportieren
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| Thema: quigor bei den Christen |
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Original von sile5000
christen (was für ein schreckliches wort) werden meistens für komische deppen mit einer bibel in der hand gehalten
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würd ich nicht sagen. ich kenn einige christen, war mal mit einer verheiratet (bzw. bin es noch, nach katholischer lesart). christen sind auch nicht gestörter als andere menschen, d.h., natürlich gbts darunter auch trottel und astlöcher genauso wie kluge und liebenswerte
das problem ist allerdings, daß am lautesten und penetrantesten eben die komischen deppen mit der bibel in der hand auftreten, die erst mal allen von den höllenqualen erzählen, die den ungläubigen angeblich erwarten, und sich dann gaaanz toll vorkommen, weil sie ja das antidot verkaufen...
christen muß man nicht verunglimpfen. das besorgt schon die fundamentalistische minderheit unter ihnen stellvertretend für die anderen
leider
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Original von sile5000
alter christen sind keine verklemmten arschlöcher, die jeden bekehren wollen, der ihnen auf der straße begegnet
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na ja, einige treten halt schon so auf. was meinst du, wieviele von denen, die ich in christenforen kennengelernt habe, mir unaufgefordert die immer gleiche kassette ins ohr gedrückt haben. auf höfliche bitten, mich damit zu verschonen, wird dann meist nur mit umso heftigeren anstrengungen versucht, mittels vorgestanzter worthülsen einen bekehrungseffekt auszulösen, und verwehrt man sich schließlich gegen diese beleidigung der eigenen intelligenz, muß man sich die üblichen höllendrohungen anhören
nicht alle christen sind so. eigentlich die wenigsten. aber, wie schon gesagt: die splittergruppen machen den meisten wind
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Original von sile5000
es gibt da halt nur den einen unterschied: ich weiß was ich falsch mache (oder auch nich) und weiß dazu aber noch, wer diesen fehler als einziger rückgängig machen kann
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da halt ich mich doch lieber an lukas 23,34: vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun
ich vergebe dir also diesen überheblichen spruch, denn auch du glaubst natürlich nur zu wissen. was du gar nicht wissen kannst. eine berufskrankheit aller gläubischen
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| Thema: Russell wieder da? |
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Original von MoD3000
Generell wuerde mich eine Wiederbelebung der Diskussion um die Notwendigkeit von Religion interessieren
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auf besondere einladung versuche ich auch mal eine wiederbelebung. muß aber gleich sagen, daß ich das besondere interesse am thema nicht so recht nachvollziehen kann
ob jemand religion für eine notwendigkeit hält, ist doch eine urpersönliche angelegenheit. jedeR braucht einen roten faden in seinem leben, will sich an irgendetwas halten. für viele (welche das sind, will ich jetzt nicht beurteilen) sind das halt religionen bzw. glaubensüberzeugungen
und jetzt herzugehen und zu meinen, man müsse die religion (als mittel zur persönlichen sinnsuche und haltfindung) z.b. durch eine ideologie ersetzen, ist natürlich genauso unsinnig, wie den eigenen glauben über den der anderen zu stellen
natürlich aber muß religion privatsache bleiben - in dem sinn, als religionen nicht die demokratische konsensbildung ablösen dürfen, die heutzutage unsere gesellschaftliche regelgebung bestimmt. im rahmen dieser demokratischen konsensbildung darf natürlich jeder auch seine religiöse überzeugung verfolgen bzw. dafür werben, sofern sie nicht unseren mindeststandards an menschen-, bürger- und freiheitsrechten widerspricht
"uninteressant" finde ich das insofern, als diese meine meinung eigentlich konsens sein sollte. täusche ich mich da?
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