 Lernmittelfreiheit |
Angsthase
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Wofür oder wogegen habts ihr denn demonstriert?
Mit den deutschen Schulen ist doch alles in BESTER Ordnung...
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24.04.2007 18:05 |
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Murkser 
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deshalb haben wir ja auch ne Jubeldemo gemacht und uns gefreut - endlich ungestört lernen - die ganzen HauptschülerInnen schön ab nach Neukölln. Schon beim Büchergeld trennt sich jetzt die Spreu vom Weizen - kleine Vorbereitung auf die Studiengebühren. Was willst du auch mit Büchern, wenn die Stunden eh oft ausfallen - nein ne Jubeldemo wars nicht - wäre aber auch ma ne Idee.
hier mal n link der Veranstalter www.schulaction.de
In Berlin regiert die PDS mit, so dass mesch zumindest mit den PolitikerInnen der Regierung reden kann und da werden auch hinterher Gespräche laufen. Die Forderungen von Partei und SchülerInnen sind eigentlich deckungsgleich. Schwieriger ist da schon der Koalitionspartner SPD - der auf getrennte Schulsysteme beharrt.
Für die Demo an sich waren wie auch schon im September 06 die Repressionen problematischer. Sobald die Kameras der Medien aus sind, ist die Polizei sehr aggressiv. Und auch die DirektorInnen und die Lehrerschaft, für die sich die SchülerInnen ja miteinsetzen, sind gespalten. Im September wurden viele SchülerInnen in ihren Schulen eingesperrt und es hagelte Verweise. Mal schauen wie dieses Mal die Folgen sind.
Wenige Erfolge, die mensch bisher bennen kann, ist die Einführung des eingliedrigen Schulsystems als Modell - aber erst am Ende der Legislaturperiode - also frühestens 2009 mit wenig finanzieller Unterstützung, die Einstellung von einigen zusätzlichen LehrerInnen - ja und das es in Berlin weiterhin keine Studiengebühren und -konten gibt.
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25.04.2007 20:07 |
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Angsthase
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Natürlich ist mir die Problematik um Büchergeld bewusst. Trotzallem stell ich mir manchmal die Frage, woher diese Forderung kommt, dass jegliche Bildung umsonst sein müsse.
Gerade die sogenannte Lernmittelfreiheit ist ein Relikt aus vergangener Zeit (1848) und war eine indirekte Folge der Paulskirchenversammlung. Es war eine Möglichkeit auch finanziell schlecht gestellten Bürgern ein Minimum an Bildung zu vermitteln. Ein Minimum wohlgemerkt.
In Bayern ist es so, dass die Lernmittelfreiheit nicht gesetzlich verankert ist, ein Faktum, welches gerne unterschlagen wird. Der BESUCH der Schule ist unentgeltlich. Mehr nicht. Das einzige, was genommen wird, wenn Büchergeld gezahlt werden muss, ist also eine Gewohnheit. Und es ist gut, dass diese Gewohnheit stürzt. Aus rein pragmatischen Gründen. Den Kommunen und Ländern fehlt das Geld um weiterhin die Schulbücher in Gänze zu finanzieren. Schau dir doch die Zahlen an. Seit über fünfzehn Jahren wurden die Lernmitteletats in den meisten Ländern gesenkt und zwar um mehr als 40 %: Konkret fielen die öffentlichen Schulbuchausgaben von 1991 noch 400 Mio. € auf 2005 nur noch etwa 230 Mio. € bei einem gleichzeitigen Schülerzahlenanstieg um 1 Million. Die Schulbücher werden im Schnitt 9 Jahre ausgeliehen, eine Unzumutbarkeit - da sind wir uns wohl einig. Wie groß war der Aufschrei nach Pisa. Ein tolles Wort wurde geschaffen: "Bildungsreform", aber dass Reformen immer wehtun, wollte keiner gewusst haben. Murkser, dir ist hoffentlich bewusst, dass in den von Pisa angepriesenen Ländern, Norwegen z. B. Bildung auch nicht völlig umsonst ist. Warum sollte sie dies auch sein? Die Bildung des Nachwuchses sollte doch den Eltern ein Anliegen sein, für welches sie auch bereit sind zu geben - so fern sie dazu in der Lage sind. Damit meine ich, dass natürlich die soziale Verträglichkeit gewahrt bleiben muss. Diese bleibt jedoch gewahrt, wenn eine Rückbesinnung zum Subsidiaritätsprinzip stattfindet, also eine staatliche Förderung nur jenen vorbehalten bleibt, der diese auch nötig hat.
Weiterhin ist zu bedenken, dass das von mir angesprochene Prinzip in zwei Bundesländern bereits ganz wunderbar funktioniert, ohne großen Aufschrei und Demonstrationen.
In der Praxis ist ja meist nicht die Anschaffung eines kompletten neuen Büchersatzes nötig, sondern es findet eine schulinterne Bücherbörse statt, bei welcher die Schüler die Bücher günstig erwerben können. Weiterhin sind ja auch nicht alle Schüler von Büchergeld betroffen, so werden in Schulen Stipendien für jene Schüler angeboten, deren Eltern nicht in der Lage sind die Kosten zu decken. Auch gesetzliche Regelungen sind angedacht, zum Teil verwirklicht. Und genau das wurde doch auch in Berlin durchgesetzt. Sozialhilfeempfänger, Wohngeldempfänger und Kinder von Asylbewerbern sind befreit. Und faktisch werden auch hier diese "Bücherbörsen" durchgeführt um die Kosten gering zu halten. Der Aufschrei über 100 Euro ist also übertrieben und unrealistisch.
Gut. Das waren die pragmatischen Gründe. Tiefer gehen kannst du, wenn du die Frage stellst, warum eigentlich dieser große Aufschrei stattfindet. 100 Euro in einem Schuljahr. Wenn du dir den Warenkorb des Durchschnittsbundesbürgers betrachtest, wirkt es nahezu lächerlich, dass der Anteil an Bildungskosten einen so geringen Teil ausmacht. Noch dazu, dass das Büchergeld nicht zwangsläufig in einem Stück gezahlt werden muss. Umgerechnet auf Schulwochen pro Jahr kommst du zu einem verschwindend geringen Betrag, der den liebenden Eltern doch wohl zugemutet werden kann, wenn es um den Wert Bildung geht, nicht wahr?
Und DAS ist das eigentliche Problem. Die Eltern zu belasten wird nicht gern gesehen. Bildung ist Staats- bzw. Länder- und Kommunenangelegenheit, die bitte schön aus der Familie herausgehalten werden soll. Es ist ein Streit um längst existierende Bedingungen - schon immer müssen sich Eltern ein Stück weit beteiligen (z. B. bei Schullektüren) - der jetzt durch eine schriftliche Niederlegung eskaliert. Und vorallem ist es ein Streit wo es nicht darum geht sozial adäquate Lösungen zu suchen, sondern lediglich einen weiteren "Missstand" zu offenbaren, der eigentlich keiner ist.
Anstatt eure kostbare Zeit damit zu verbringen die Zeit auf der Straße totzuschlagen um gegen ein Zugeständnis von 1848 zu demonstrieren, könntet ihr euch den Wert Bildung bewusst machen und Lösungen zur Umsetzung des vorliegenden "Pisa-Problems" überlegen, die der heutigen Zeit und finanziellen Situation der Bundesbürger angemessen ist.
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25.04.2007 21:17 |
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Lord Braindead
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Auf Anfrage von Amalthe gespalten.
Ich schliesse mich ihr nebenbei bemerkte vollständig an. Das Problem sind nicht ein paar Euro für Bücher (bei mir früher in der SEK-I 30€ jährlich, jetzt SEK-II armutsschaffende 50€ 
) die denen die wirklich nicht können sowieso erlassen werden.
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Ich bin ja auch nur irre in Kombination mit einem Ticken diabolischer Intelligenz. So eine Art Montgomery Burns auf Crack mit einem Gewaltproblem.
Avalon
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25.04.2007 21:27 |
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Murkser
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@ Almathea,
lol genau - ich mache mir Gedanken wo bei Bildung noch mehr eingespart werden kann, damit weiterhin mehr Kohle für Rüstung und die Finanzierung von unternehmenssteurreformen da ist - ich glaube nicht
es ist für mich eigentlich selbstverständlich, dass Bildung, Gesundheitsversorgung und Sicherheit kostenlos sein müsste (eigentlich auch wohnen, aber wir wollen die Kirche mal im Dorf lassen) und dies zu verwirklichen auch politischer Wille sein muss (zumindest bei der Partei, für die ich meine Stimme gebe / Wahlkampf mache) - auf Bundes- und weitgehend Landesebene ist aber eher das Gegenteil der Fall. Der Trend ist: Eliten bekommen geg bares vollwertige Bildung, der Rest bekommt das nötigste - gleiches sieht man übrigens auch bei der Gesundheitsversorgung.
Das ist nicht gerade dienlich für die Emanzipation unserer Gesellschaft in der Breite.
(Du wirst mich sozialistischen Träumer / Spinner nennen, aber es wird gehen.)
PS ick freu mir über meinen Untertitel im ava und die Neueröffnung des Themas
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Murkser: 25.04.2007 22:44.
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25.04.2007 22:44 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von Murkser
lol genau - ich mache mir Gedanken wo bei Bildung noch mehr eingespart werden kann, damit weiterhin mehr Kohle für Rüstung und die Finanzierung von unternehmenssteurreformen da ist - ich glaube nicht
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Pah! WO bitte wird mehr Geld für Rüstung ausgegeben? Es im Jahr 2000 drei Auslandseinsätze der Bundeswehr bei einem Etat von 23,2 Milliarden Euro. Im Jahr 2006 gibt es acht Auslandseinsätze bei einem Etat von 23,88 Milliarden Euro. Der erste Eindruck zeigt zwar eine Steigerung von 3 Prozent, zumindest nominal. Wenn man allerdings die Inflationsrate herausrechnet, dann ergibt sich real eine Reduzierung um über 10 Prozent.
Der Gesamthaushalt wird um etwa 2,3% steigen. Der Einzelplan 14 steigt um 2 Prozent. Also knapp 500.000 Euro. Plus Mehrwertsteuer macht das eine Zusatzbelastung von 300.000 Euro im Verteidigungshaushalt. Das sollte doch sogar rot/rot rechnen können, hm?
| Zitat: |
es ist für mich eigentlich selbstverständlich, dass Bildung, Gesundheitsversorgung und Sicherheit kostenlos sein müsste (eigentlich auch wohnen, aber wir wollen die Kirche mal im Dorf lassen)
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Ich bitte dich. WARUM sollte das so sein? Warum sollte der Mensch von jeder Verantwortung für sich selbst zu sorgen, freigesprochen werden. Wenn es dir um die Emanzipation der Gesellschaft geht (Oh, wie ich dieses Wort verabscheue...), was übrigens wörtlich "Freilassung" bedeutet, gehört dazu auch die freie Wahl des eigenen Lebensstandes. Und da liegt das eigentliche Problem, dass aufgrund der Arbeitslosigkeit diese freie Wahl beschnitten ist und nicht in deinem zugegebenermaßen göttlichen Wunsch nach "Glück für alle" auf Kosten des Staates. Dein Konzept würde dazu führen, dass du eine Ständegesellschaft bildest, die zwar das Niveau des unteren Standes anhebt, aber auf Kosten des Mittelstandes, der ja finanzielle Beihilfe zur Niveauerhaltung leisten müsste. Und da hört die Emanzipation deiner Gesellschaft auch schon auf, da die "Freilassung" des mittleren Standes nicht mehr gegeben wäre. Und das ist dann sicher keine "breite" Emanzipation, sondern eine Sozialpyramide mit extrem wackeligem Fundament und ohne Zukunft, welches in Deutschland lang genug praktiziert wurde, um repräsentativ als hoffnungslos eingestuft zu werden.
Jedes Land, welches nach dem sozialen Crash den Aufstieg wieder geschafft hat, hat an eben jenen Maßnahmen gespart, welche gemeinhin als "soziale Hängematte" bezeichnet werden.
| Zitat: |
(Du wirst mich sozialistischen Träumer / Spinner nennen, aber es wird gehen.)
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Jap. Tu ich!
Aber spannend ist es allemal! Und das ist auch gut so!
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25.04.2007 23:17 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von Murkser
hm bei sozialem Crash fällt mir jetzt spontan Bolivien ein - und was da im mom geschieht sieht anders aus als du beschreibst (Alphabetisierungsprogramme und Erdgasverstaatlichung) - nenn mir mal ein Gegenbeispiel.
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Bolivien? Das ist nicht dein Ernst oder? Du willst ein Land wie Bolivien mit Deutschland vergleichen?
Okay. Kannst schon haben.
Bolivien ist das exportschwächste und ärmste Land Lateinamerikas überhaupt, mit einem Bip von etwa 2300 Dollar im Jahr. Denk mal nach! Bolivien ist, soweit ich weiß, Mitglied der Andengemeinschaft, was ihre Handelsverträge komplett zum Einsturz gebracht hat. Aufgrund bilateraler Verträge zwischen Peru und USA war Bolivien als Sojalieferant nicht mehr attraktiv, was zu einem Einbruch der Verträge und daraus resultierender Arbeitslosigkeit, führte. Bolivien hat kaum industrielle Strukturen. Die Ausgaben für Bildung, Gesundheit und Militär liegen bei nur 30% des Gesamthaushaltes.
In Bolivien findet eine Verstaatlichung von Einrichtungen statt, welche in Deutschland längst privatisiert wurden. In Bolivien steht eine gepfropfte Demokratie ohne Marktwirtschaft einem demokratischen Deutschland mit sozialer Marktwirtschaft gegenüber. Ein wahrscheinlicher Zentralstaat steht einem föderalistischem System gegenüber.
Also wo bitte ist dein Vergleich?
Ein Gegenbeispiel. Natürlich ist es unmöglich EIN Land als Gegenbeispiel zu wählen, aber gerade innerhalb Europas sind Länder wie Schweden und die Niederlande mit ihren Sozialreformen federführend.
Ich machs mal an den Niederlanden fest.
Die Niederlande haben viele Jahre ein Sozialsystem nicht unähnlich dem deutschen System gefahren. Die Folgen daraus waren nahezu deckungsgleich. Enorme Arbeitslosigkeit, steigende Armut, eine immer spitzer zulaufende Pyramide in der Gesellschaft. Über weitere Folgen der Unzufriedenheit brauche ich wohl kaum etwas zu sagen.
Ich möchte betonen, dass es nicht darum geht den gesamten Sozialstaat zu verdammen und zu einem System wie es in USA praktiziert wird, zu kommen, sondern viel mehr die europäische Antwort in ihrer Tradition auf eben jenes System der USA zu geben.
Die Inflation und der Anteil des Haushaltsdefizits in den Niederlanden stiegen auf über zehn Prozent am Bruttoinlandsprodukt. Steuern und Abgaben hatten das Maß des Erträglichen längst überschritten. Am bedrohlichsten aber entwickelte sich das Rückgrat des Sozialstaates, der Arbeitsmarkt: Die Arbeitslosigkeit erreichte mit zwölf Prozent Rekordhöhen, wie es auch in Deutschland nur noch eine Frage der Zeit ist.
Besonders interessant ist dann, dass die Reform jedoch nicht nur von Seiten der Regierung "verordnet" wurde, sondern auch die Gewerkschaften aktiv wurden, was den Lobbykampf von vornherein geschwächt hat und eine schnelle Umsetzung möglich gemacht hat. Eine Art, wie sie in Deutschland nahezu unmöglich erscheint.
Weiterhin wurde der Kündigungsschutz gelockert, die Krankschreibungen reduziert und damit der Arbeitsmarkt für jene attraktiver gemacht, die bereit waren sich zu engagieren. Durch diese Maßnahmen ging die Anzahl der Invalidenrentenempfänger, ein typisches Phänomen des Sozialstaates, um fast ein Viertel zurück. Die Kosteneinsparung war enorm. Weiterhin senkte Holland die Lohnkosten, dadurch wurden Arbeitsplätze geschaffen, und nun kann sie Lohnnebenkosten und Steuern noch weiter senken.
Das Rentensystem wurde umstrukturiert zu einer Basisrente (70%), einer Art freiwilligen Pensionsfond (ähnlich der Riesterrente) und der grundsätzlichen Möglichkeit gänzlich freiwillig vorzusorgen. Dadurch wurde die Alterspyramide entlastet.
Du siehst, dass es grundsätzlich bei allem ein Mix aus staatlicher Grundversorgung, tarifvertraglich vereinbarten Zusatzleistungen und individuellen Versicherungen ist. Dadurch werden die Maschen des sozialen Netzes zwar weiter, aber es können die wirklich Bedürftigen trotzdem nicht durchfallen. Und DAS ist ein Beispiel, welches auch in Deutschland funktionieren könnte.
| Zitat: |
zur Rüstung - ich hättes es anders formulieren sollen - nicht mehr, sondern überhaupt. Die Auslandseinsätze werden größtenteils über den Entwicklungshilfehaushalt der EU finanziert.
Daher kommen wir im Haushalt auch ohne Erhöhungen aus - was den Investitionsstau bei unseren Kasernen nicht so recht erklärt.
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Okay. Du möchtest also keinerlei Ausgaben mehr für Rüstung? Folglich möchtest du 251.429 Arbeitslose mehr? Klingt nach einem wirklich schlüssigen Konzept. Über die Angestellten, die im Rahmen der Bundeswehrversorgung tätig sind, möchte ich jetzt gar nicht sprechen.
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Aber wir reden ja über Berlin. Da hät ich die Rüstungskarte gar nicht ziehen müssen (is eh Bundsache). Wir kriegen ja bald ein neues Schloss, an dem sich Berlin mit 30 Mio beteiligt (mit Billigung der PDS - ich könnt ... als ich es heute gelesen hab - es wird zeit für ne Aussprache,;-))
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Hmh. Also möchtest du lieber Erichs Lampenladen stehen lassen? Bildung hat mehr Wert als Kultur? Klingt genauso schlüssig, wie jegliche Ausgaben für Rüstung zu streichen. Wo bitte ist das Gesamtkonzept von rot?
Und so weit ich weiß, ist doch eh eine private Finanzierung von Seiten der Humboldtstiftung und durch Spendgelder angedacht, oder? Nu, man könnte ja auch noch über eine parteiliche Mitfinanzierung nachdenken?
Bei der staatlichen Parteienfinanzierung, wie sie momentan getätigt wird, wird doch ganz links hinten noch ein Schloss drin sein, nicht wahr?
Aber gut. Bau doch mal deinen Utopiestaat, wie er deiner Meinung nach auszusehen hätte. Würde mich interessieren. Vorallem die Finanzierung deiner Hängematte.
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26.04.2007 13:58 |
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Murkser
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ok langsam lagsam
es ging um ein Land mit einem sozialen Crash - ich wußte nicht, dass du damit auch Deutschland meinst, sondern ich dachte du meinst Länder wo es so richtig bergab ging (meiner Meinung nach wegen Liberalisierungen - aber das kann man diskutieren). Da fiel mir eben Bolivien ein, wo man nach dem crash mit sozialistischen Reformen versucht wieder nach oben zu kommen.
Wenn du natürlich Deutschland meinst, müssen wir mit anderen Ländern vergleichen. Da is die Niederlande gut geeignet. Auf ihre Reformen werd ich in einer späteren mail noch genauer eingehen (die Zeit drängt heute etwas).
Bei der Ausweitung der Maschen des sozialen Netzes seh ich halt grundlegend die Gefahr, dass dies zu einer Abwärtsspirale in Europa wird. Also die Niederlande haben die von dir angesprochenen reformen gemacht und haben dadurch Wettbewerbsvorteile. Du sagst wir müssen nachziehen und es auch so machen. Das nächste Land macht ihre Reformen wieder einen tick krasser und so geht das immer weiter. Schau nach Osteuropa. Da liefern sich die Länder eine Schlacht um die niedrigsten Steuersätze für Unternehmen und ruinieren ihre Haushalte (Ungarn wäre n typisches Beispiel).
Zur Rüstung und dem Arbeitsausfall. Zum einen kannst du mit dem gesparten Geld in andere Bereiche investieren - wie eben Bildung und schaffst dort neue Arbeitsplätze. Sowas passiert ja nicht von heute auf morgen. Schau auf unseren Kohleabbau. Wann hat man angefangen die ersten Zechen zu schließen und heute arbeiten da immer noch leute. Und im Ausgleich dazu hat sich ein Markt für regenerative Energien entwickelt, der dem Bergbau an Größe um ein Vielfaches überlegen ist.
Problematisch ist natürlich, das du einen Bergman nicht in ein Solarwerk stecken kannst - ich weiß - deshalb muss man die Stellen im Bergbau natürlich sozialverträglich abbauen. Das passiert wohl so einigermaßen. Im Rüstungsbereich ist diese ganze Modell natürlich utopisch, weil der Markt boomt und es politisch (von den europ. Regierungen) auch nicht gewollt ist.
Zum Palast - es gab für mich kein rationales Argument ihn abzureißen - wenn du welche kennst - nur zu. Über eine private Finanzierung des Projekts wäre ich sehr überrascht und wäre über das Ergebnis des ganzen gespannt.
Mein Utopiestaat - lol - ich glaube das gehört in einen neuen tread - komm ich später ma zu - wie gesagt - die Zeit drängt.
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26.04.2007 15:06 |
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| Zitat: |
Original von Murkser
es ging um ein Land mit einem sozialen Crash - ich wußte nicht, dass du damit auch Deutschland meinst, sondern ich dachte du meinst Länder wo es so richtig bergab ging (meiner Meinung nach wegen Liberalisierungen - aber das kann man diskutieren). Da fiel mir eben Bolivien ein, wo man nach dem crash mit sozialistischen Reformen versucht wieder nach oben zu kommen.
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Na, wie würdest du denn die soziale Situation Deutschlands bezeichnen, wenn nicht als Crash? Schau dir doch die Arbeitslosenzahlen an. Im März waren wir bei 4,108 Millionen. Und da sind die sog. "Bereinigungen" noch nicht drin.
Und Bolivien hat doch andere Ansätze als sozialistische Reformen gewählt. An den Ausgaben für Sozialleistungen wurde auch nach der Wahl nur unwesentlich geschraubt. Nö. Bolivien als Beispiel ist egal aus welcher Sicht Unfug!
| Zitat: |
Bei der Ausweitung der Maschen des sozialen Netzes seh ich halt grundlegend die Gefahr, dass dies zu einer Abwärtsspirale in Europa wird. Also die Niederlande haben die von dir angesprochenen reformen gemacht und haben dadurch Wettbewerbsvorteile. Du sagst wir müssen nachziehen und es auch so machen. Das nächste Land macht ihre Reformen wieder einen tick krasser und so geht das immer weiter. Schau nach Osteuropa. Da liefern sich die Länder eine Schlacht um die niedrigsten Steuersätze für Unternehmen und ruinieren ihre Haushalte (Ungarn wäre n typisches Beispiel).
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Ich sage nicht, dass wir das niederländische System zu kopieren haben. Dies ist auch aufgrund unserer Staatsstruktur, der demographischen Struktur, und der geographischen Lage nicht möglich. Ich wollte damit nur ein grundsätzliches Beispiel für Reformwille und seine Umsetzung zeigen. Und vorallem ein europäisches Beispiel, welches zwar noch nicht in Gänze umgesetzt ist, aber einen Weg aufzeigt, der beachtlich ist.
Ach ja, gut, dass du Ungarn ansprichst. Gerade Ungarn ist auch ein Beispiel für Reformwille. Die Arbeitslosenquote hält sich recht stabil bei knapp unter 6%, eben aufgrund der Zugeständnisse an die Wirtschaft. Sei doch ehrlich. Wenns der Wirtschaft gut geht, ist auch das soziale Netz stabil, da es nicht überfordert wird. Natürlich ist die Inflation etwas über Durchschnitt in Ungarn, aber weit davon entfernt sind wir auch nicht mehr. Ungarn als Exportland hat aber auch rechtzeitig den Schritt zur Investition geschafft um Firmenabwanderungen zu verhindern. Etwas woran es in Deutschland noch heftigst mangelt.
Dass niedrigere Steuersätze ein Ansporn sind im Land zu bleiben, ist sicherlich kein Fehler, wobei niedrig gerade in Ungarn ja doch eher relativ ist.
| Zitat: |
Zur Rüstung und dem Arbeitsausfall. Zum einen kannst du mit dem gesparten Geld in andere Bereiche investieren - wie eben Bildung und schaffst dort neue Arbeitsplätze. Sowas passiert ja nicht von heute auf morgen. Schau auf unseren Kohleabbau. Wann hat man angefangen die ersten Zechen zu schließen und heute arbeiten da immer noch leute. Und im Ausgleich dazu hat sich ein Markt für regenerative Energien entwickelt, der dem Bergbau an Größe um ein Vielfaches überlegen ist.
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Hmh. Und wieviele der ehemaligen Kumpels sind im Markt für regenerative Energien untergekommen? Merkst was? Das ist doch Schönrederei!
| Zitat: |
Problematisch ist natürlich, das du einen Bergman nicht in ein Solarwerk stecken kannst - ich weiß - deshalb muss man die Stellen im Bergbau natürlich sozialverträglich abbauen. Das passiert wohl so einigermaßen. Im Rüstungsbereich ist diese ganze Modell natürlich utopisch, weil der Markt boomt und es politisch (von den europ. Regierungen) auch nicht gewollt ist.
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Sozialverträglicher Stellenabbau? *lach* Du solltest dringend die Partei wechseln...
Und ja, im Rüstungsbereich ist es (noch) utopisch, da einfach eine viel zu große Lobby dranhängt und die Folgen kaum abschätzbar wären, da die Verbindung zur Waffenindustrie riesengroß ist. Oft wird nur die Bundeswehr gesehen, aber allein an Zulieferern hast du eine Riesenlatte. Schau dir doch die MBDA an. Ist doch klar, dass ganz Europa interessiert ist.
| Zitat: |
Zum Palast - es gab für mich kein rationales Argument ihn abzureißen - wenn du welche kennst - nur zu. Über eine private Finanzierung des Projekts wäre ich sehr überrascht und wäre über das Ergebnis des ganzen gespannt.
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- es finden sich noch immer Asbestreste im Ballast
- es ist ein Schandfleck und tourismushemmend
- die "Ostalgiewelle" hat ausgedient
- die umstehenden Gebäude werden entwertet
Ich finde das sind recht rationale Argumente!
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26.04.2007 20:24 |
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zu Deutschland - ok von mir aus - nennen wir es crash. darüber, dass die Situation schlimm ist, sind wir uns ja einig. Nur haben wir andere Lösungsansätze.
Du willst für die in Deutschland ansässigen Unternehmen bessere Wettbewerbsbedingungen schaffen, damit diese auf einem liberalisierten europäischen, bzw. Weltmarkt bestehen können - weil Wachstum Arbeit schafft - wie die Niederlande zeigt.
Ich habe Angst, dass menschdurch diese Reformen von seiner Arbeit dann aber gar nicht mehr leben kann, weil die Reallöhne weiter fallen und die Unsicherheit unter den Arbeitnehmern immer größer wird. Auch bekommt mensch vom Wachstum als Arbeitnehmer im mom noch nicht so viel mit. Mensch sagt es wird noch ein wenig dauern, bis der wachstum alle Bevölkerungsschichten erreicht hat. Die Gewerkschaften müssen erst neue Tarifverträge aushandeln. Gleichzeitig sagt mensch auch, die Gewerkschaften sollen bei ihren Forderungen nicht so gierig sein, weil sie sonst den Aufschwung abwürgen. Und diese Woche hab ich schon wieder gelesen, dass der Aufschwung sich dem Ende neigen wird, da die Investitionen schon wieder zurückgehen.
Wer wird dann, wenn der Aufschwung ev im dritten Quartal tot ist, Schuld sein - die Gewerkschaften, weil die Arbeitnehmer auch ein paar Bröckchen von den Gewinnen, die sie selbst erarbeitet haben, abhaben wollten. Die Manager haben bis dahin längst Kasse gemacht.
Und die Arbeiter schauen in die Röhre.
Ich bin übrigens nicht prinzipiell der Meinung, dass das soziale Netz stabil ist, wenn es der Wirtschaft gut geht. Das ist zb dann nicht der Fall, wenn neue Stellen geschaffen werden, bei denen du neben deinem Job noch Hartz IV beantragen musst, weil das geld sonst zum leben nicht reicht (zb PIN AG).
zu Ungarn - bei den Steuersätzen meinte ich speziell den Körperschaftssteuersatz, der mit 16% recht niedrig liegt - Deutschland nominell noch 38% - real wohl so zwischen 18 und 20%
Dieser niedrige Steuersatz ist für mich der entscheidende Grund, warum es Ungarn trotz massivstem Sozialabbau nicht schafft, seinen Haushalt zu sanieren und das Defizit auf eine annehmbare Größe zu drücken.
zu Bolivien und sozialistische Reformen - der Beginn einer Landreform
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/reg...andreform2.html
währenddessen alle liberalen Reformen das Land vorher ausplünderten
zum Bergbau - es ging mir darum aufzuzeigen, dass man solche Märkte in Deutschland langsam aussterben lassen muss (also nicht von heute auf morgen schließen) und daneben aber in neue investieren - zb regenerative Energien - beides geschieht nicht in der Konsequenz wie ich es für gut halten würde - was zb die Besteuerung von Biodiesel und die Art der Subventionierung von Agrarprodukten in Deutschland zeigt.
ok nu zum Palast - hab Freitag die Ablehnung meiner Petition für einen Abrissstob aus dem Jahre 2005 bekommen.
Die Asbestbelastung der Luft war nach der Sanierung Palast geringer als draußen. Ich würde gern aus den entsprechenden Protkollen zitieren, aber die sind wohl irgendwie, sagen wir mal weggekommen, auch wenn der Petitionsausschuss hier anderes behauptet. Nachher kommt noch raus, dass der Palast gar nicht hätte geschlossen werden müssen, weil dann müsste mensch ja gleich jedes öffentliche Gebäude in Westberlin inkl. ICC mitschließen, weil da überall Asbest drin ist.
zur Tourismushemmung, hiereine kleine Überischt durchgeführter Veranstaltungen: :http://www.volkspalast.com/_vp/a02.htm
Die Bewerber für die Nutzung standen Schlange. Man hätte das Ding wohl die nächste Jahre locker gewinnbringend für Ausstellungen und Kongresse vermieten können. Es gab sogar Käufer, die es selbst als Kongresshalle sanieren wollten.
etwas mit einer ausgedienten Ostalgie-Welle zu begründen finde ich nicht rational - da geht es für mich zb um wirtschaftliche Betrachtungen. Mit den obigen Darstellungen hätte Berlin Gewinne machen können. So produziert man unsinnige Kosten durch Abriss und Schlossneubau.
Entwertung der Umstehenden Gebäude - hinter dem Palast ist die Spree + Marx-Engels-Forum - Wiese - vor dem Palast ein Betonwüste mit Parkplatz und Ausgrabungsfundamenten + Reste eines weiteren DDR-Gebäudeabrisses wo mensch auch mal was neues bauen wollte.
links neben dem Palast ist eine ca 30 bis 40 Meter breite Straße und dann kommt der Berliner Dom mit Lustgarten und Altem Museum - die beide für sich genommen gewaltige Ausmaße haben und deren Ausstrahlungskraft wegen ihrer Imposanz schon enorm ist. Rechts vom Palast ist auch ne Straße und dann die Musikhochschule, die mit Bildern und Sprüchen der Arbeiterklasse verziert ist - passt also zum Palast. Ich kann da keine Entwertung erkennen.
So das war wohl mein längster Beitrag im hb.
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Ivan Ivanov - Die Unsichtbaren - das Ende
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Murkser: 28.04.2007 23:37.
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28.04.2007 23:32 |
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Angsthase
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Original von Murkser
Ich habe Angst, dass menschdurch diese Reformen von seiner Arbeit dann aber gar nicht mehr leben kann, weil die Reallöhne weiter fallen und die Unsicherheit unter den Arbeitnehmern immer größer wird. Auch bekommt mensch vom Wachstum als Arbeitnehmer im mom noch nicht so viel mit. Mensch sagt es wird noch ein wenig dauern, bis der wachstum alle Bevölkerungsschichten erreicht hat. Die Gewerkschaften müssen erst neue Tarifverträge aushandeln. Gleichzeitig sagt mensch auch, die Gewerkschaften sollen bei ihren Forderungen nicht so gierig sein, weil sie sonst den Aufschwung abwürgen. Und diese Woche hab ich schon wieder gelesen, dass der Aufschwung sich dem Ende neigen wird, da die Investitionen schon wieder zurückgehen.
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Natürlich sind die Reallöhne momentan sinkend, aufgrund der Inflation. Aber ein weiterer Grund dafür ist in den hohen Lohnnebenkosten zu sehen. 2006 lagen diese bei etwa 42%. Das ist faktisch zuviel. Man kann von keinem Menschen erwarten, dass er fast die Hälfte seines Einkommens abgibt. Vorallem wenn bekannt ist, dass durch diese Abgaben auch - nicht nur, ich weiß - die soziale Hängematte mitfinanziert wird.
Zum Thema Gewerkschaften. Offensichtlich vergisst du die eigentliche Intention der Gewerkschaften. Diese sind nämlich nur daran interessiert die Forderungen der ARBEITENDEN Bevölkerung zu vertreten. Eine Neuschaffung von Arbeitsplätzen ist für Gewerkschaften nicht erheblich. Außerdem sind die Forderungen gerade für jene Firmen, die den Großteil der Arbeitsplätze stellen, nämlich die mittelständischen Firmen, nicht zu realisieren. Die Folgen der astronomisch hohen Forderungen kannst du doch gut beobachten. Kaum ein mittelständischer Betrieb stellt mehr ein aus Angst vor den tariflichen Lohnerhöhungen, den engen Kündigungsregelungen usw. Wobei ich damit nicht sagen möchte, dass ich staatliche Regelungen befürworte, im Gegenteil. Die Privatisierung schafft den notwendigen Wettbewerb. Allerdings muss dabei das Betriebsratsystem doch noch mal überdacht werden, wie das Beispiel Siemens momentan eindrucksvoll demonstriert. *sich vor lachen am Boden kugel*
| Zitat: |
Ich bin übrigens nicht prinzipiell der Meinung, dass das soziale Netz stabil ist, wenn es der Wirtschaft gut geht. Das ist zb dann nicht der Fall, wenn neue Stellen geschaffen werden, bei denen du neben deinem Job noch Hartz IV beantragen musst, weil das geld sonst zum leben nicht reicht (zb PIN AG).
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Nein. Natürlich ist die funktionierende Wirtschaft nicht der einzige Faktor. Aber gerade das Beispiel der PIN-AG zeigt doch, dass hier ein Mindestlohn Abhilfe hätte schaffen können. Wo ist eigentlich das Problem einer Einführung eines Mindestlohn, gerade im Sektor der Dienstleistungen? Das wär doch ein weiterer Ansatz die Hängematte zu entlasten.
| Zitat: |
zu Ungarn - bei den Steuersätzen meinte ich speziell den Körperschaftssteuersatz, der mit 16% recht niedrig liegt - Deutschland nominell noch 38% - real wohl so zwischen 18 und 20%
Dieser niedrige Steuersatz ist für mich der entscheidende Grund, warum es Ungarn trotz massivstem Sozialabbau nicht schafft, seinen Haushalt zu sanieren und das Defizit auf eine annehmbare Größe zu drücken.
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Ich wollte auch mit Ungarn nicht den ultimativen Lösungsansatz demonstrieren. Es gilt das gleiche wie in den Niederlanden. Es war nur ein weiteres Beispiel für Reformwille, den ich hier in Deutschland nicht erkennen kann. Rot/grün hat zwar viel auf den Weg gebracht, aber an der Umsetzung scheitert es nach wie vor. Das Problem hierbei liegt einerseits in der föderalen Struktur unseres Staates, in relativ schwachen Vertretern und andererseits in der enormen Macht der Lobbyisten, die dringend beschnitten gehört. Vorsichtig ausgedrückt. Eigentlich sind Bundestagsabgeordnete doch nur ihrem Gewissen verpfllichtet und keiner noch so starken Lobby.
| Zitat: |
zum Bergbau - es ging mir darum aufzuzeigen, dass man solche Märkte in Deutschland langsam aussterben lassen muss (also nicht von heute auf morgen schließen) und daneben aber in neue investieren - zb regenerative Energien - beides geschieht nicht in der Konsequenz wie ich es für gut halten würde - was zb die Besteuerung von Biodiesel und die Art der Subventionierung von Agrarprodukten in Deutschland zeigt.
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Nein. Es geht eben nicht nur um Ausbluten lassen, sondern um Streichung der Subventionen. 2018 sollen diese endgültig eingestellt werden, das ist seit fast 50 Jahren in der Diskussion. Also man kann kaum von "von heute auf morgen" sprechen. Und dass die Subventionen gestrichen werden, ist nur richtig. Sollte es eine Firma trotzdem schaffen, gewinnbringend abzubauen (s. Ruhr AG), werden die Zechen ja nicht geschlossen, sondern sogar wie momentan neu eröffnet. Subventionen streichen, bedeutet ja nicht den Kohleabbau zu verbieten!!!
Was mich bei deiner Argumentation stört, ist, dass du keinerlei Lösungsansätze bringst. Missstände aufzeigen, ist das Eine, aber wo möchtest du hin. Wenn nicht jetzt radikale Sparmaßnahmen eingeführt werden (so wie ich sie momentan bei Herrn Steinmeier durchaus sehe), wird die nächste Generation vor einem völlig verschuldeten Haushalt stehen, der es noch unmöglicher macht in Werte wie Bildung oder Gesundheit zu investieren. Zeig doch mal bitte dein Konzept!
Zum Palast:
Mal was Grundsätzliches. Immer wieder wird das Zusammenwachsen Deutschlands betont und es ist fraglich inwiefern so ein Zusammenwachsen möglich ist, wenn ein Symbol eines totalitären Staatssystems, wie es faktisch in der DDR gegeben war, in der Hauptstadt des wiedervereinten Deutschlands zu sehen ist. Ob natürlich der Hohenzollern Palast als Symbol für die Führung in den ersten Weltkrieg eine bessere Alternative ist, ist fraglich. Vielleicht wäre eine Orientierung am "neuen" Berlin, ein Symbol der Einheit wirkungsvoller.
Weiterhin werden die umstehenden Gebäude durchaus entwertet, da ein sich spiegelnder Dom im Ballast der Republik eine Zumutung darstellt. Die neu renovierte Museumsinsel und der Dom sind allemal stilvoller.
Ob der Zeitpunkt der Investition in solch ein Gebäude gut gewählt ist, ist streitbar, aber selbst wenn ein anderer Zeitpunkt besser wäre, ist es doch ein Schritt in die richtige Richtung um endlich mit diesem unrühmlichen Teil unserer Geschichte tabula rasa zu machen.
Und - ach ja - ich war schon als Tourist in Berlin und fand den Lampenladen alles andere als ansprechend. Du musst zwischen normalen Touristen und Leuten unterscheiden, die den Ballast als Kongresshalle nutzen wollen. Da sind die Interessen doch verschieden, hm?
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29.04.2007 15:47 |
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Murkser
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zu den Reallöhnen - richtig sie sinken durch die Inflation und weden normal durch Lohnerhöhung wieder angehoben. Wenn das zweite nicht gemacht wird, sondern Manager durch das Ausweichen auf Zeitarbeitsfirmen, Stundenerhöhung ohne Lohnausgleich usw. nach weiteren Sparmaßnahmen nach Einsparungen suchen, sinken sie noch weiter. Da wirkt sich dann auch suboptimal auf unsere Binnenmarktkonjunktur aus - was unseren Handeslbilanzüberschuss erklärt.
Mal ganz simpel gesagt: bei uns will / kann den ganzen Schrott keineR kaufen, also brauchen wir den Freihandel für neue Absatzmärkte.
Zu den Lohnnebenkosten - da hätte ich schon mal ein paar Konzepte zur Senkung - eine Krankenkasse für alle - so kriegen wir die Gutverdiener wieder in die Gesetzliche und Beiträge auf jegliches Einkommen - nicht nur auf Arbeit.
Siemens, VW, Deutsche Bahn usw. sind Beispiele wie etwas eigentlich Gutes schlecht gemacht wird. Nur deshalb muss das System an sich ja nicht schlecht sein.
zu den Mindestlöhnen - dito - bevor ich weiterjubel - in welchen Bereichen liegt deine Vorstellung vom Mindestlohn.
Zu de Niederlanden und Ungarn - ich wollte damit aufzeigen, dass solche Reformen die Haushalte der Länder und eine Vielzahl von Menschen eher ruinieren.
Wo möchte ich hin - ein Buch, das dies immer noch am besten aufzeigt, ist wohl das Kommunistische Manifest - keine Angst - 40 Seiten - schnell gelesen - für 1€ oder vielleicht sogar kostenlos im Netz zu haben.
Zum Palast und zum Zusammenwachsen Deutschlands - wenn wir dafür den Palast abreißen müssen, dann müssen wir zur Überwindung des NS-Regimes auch noch alle Nazigebäude abreißen. Da wäre in Berlin-Mitte plötzlich ganz viel Platz und Hertha müsste auf nem Acker kicken. Die Nutzung als Kongresshalle war nur ein Beispiel - wie im Link zu sehen, fanden darin auch viele Feiern, Konzerte und Ausstellungen statt, die alle super besucht waren. Selbst bei Führungen durch den Rohbau standen die Leute an. Die Architektur und die verwendete Technik war schon vorzeigbar (Westimport ;-))
Hast du den Palast noch vor seiner Schließung 1990 besuchen können?
Mal als kleine Rückschau:
Damals wollte mensch als kleine DDR der großen Welt etwas imponieren mit diesem Bauwerk. Alles sehr luxuriös, aber mit Preisen die sich jeder leisten konnte - Luxus für den kleinen Mensch - mit klasse Restaurants, Cafe's, Schwimmhalle, Theater, Kino, Festsaal mit Bühnen und einer Eisfläche, Kegelbahnen und Disco. Alles zu erschwinglichen Preisen. Die Restaurants hatten eine Auslastung von 92% - für heutige Hartz IV-Familien gar nicht mehr machbar - damals kein Problem. Dafür steht für mich der Palast und deshalb ist es für mich kein unrühmlicher Teil der Geschichte, sondern etwas worauf mensch stolz sein kann - also die die sowas damals verwirklicht haben - mich erfüllts heute mit Wehmut - aber es kommt wieder - anders, neu, schöner und genau da wo jetzt die Abrissbirnen geschwungen werden. 
Mich würde mal interessieren aus welchem sozialen Background du kommst - wenns nicht zu privat ist. Bei mir ist es wohl sowas wie Unterschicht - Billiglohn - Azubi.
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29.04.2007 22:07 |
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Original von Murkser
zu den Reallöhnen - richtig sie sinken durch die Inflation und weden normal durch Lohnerhöhung wieder angehoben. Wenn das zweite nicht gemacht wird, sondern Manager durch das Ausweichen auf Zeitarbeitsfirmen, Stundenerhöhung ohne Lohnausgleich usw. nach weiteren Sparmaßnahmen nach Einsparungen suchen, sinken sie noch weiter. Da wirkt sich dann auch suboptimal auf unsere Binnenmarktkonjunktur aus - was unseren Handeslbilanzüberschuss erklärt.
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Okay. Offensichtlich sind wir uns bei den Reallöhnen einig, aber deine Argumentation bez. des Außenhandelsüberschuss ist zu kurz gegriffen. Wir produzieren immer noch weltmarktfähig und konkurrenzfähig, also ist es eine logische Folge, dass wir mehr exportieren als importieren. Die Ursache dafür liegt also nicht nur in den sinkenden Reallöhnen (sonst müsste ja jeder einen Porsche fahren). Übrigens ist volkswirtschaftlich ein Export von Waren ein Import von Wohlstand, deshalb ging es auch den Menschen in der SBZ besser, als zum Beispiel den Leuten in Weißrussland.
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Zu den Lohnnebenkosten - da hätte ich schon mal ein paar Konzepte zur Senkung - eine Krankenkasse für alle - so kriegen wir die Gutverdiener wieder in die Gesetzliche und Beiträge auf jegliches Einkommen - nicht nur auf Arbeit.
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Da hast du grundsätzlich nicht unrecht, aber wenn es so einfach wäre, wäre das mit der Krankenkasse auch locker bezahlbar. In der Realität sieht es aber so aus, dass der medizinische Fortschritt auch Kosten verursacht und die Alterspyramide im Weg steht.
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Siemens, VW, Deutsche Bahn usw. sind Beispiele wie etwas eigentlich Gutes schlecht gemacht wird. Nur deshalb muss das System an sich ja nicht schlecht sein.
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Meinst du das in Bezug auf die Betriebsratspolitik oder in Bezug auf die Fähigkeiten unserer Manager? Aber auch hier wählst du als Beispiel drei der größten Konzerne, obwohl es faktisch so ist, dass die Menge der Arbeitsplätze von den mittelständischen Unternehmen gestellt werden.
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zu den Mindestlöhnen - dito - bevor ich weiterjubel - in welchen Bereichen liegt deine Vorstellung vom Mindestlohn.
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Ein Mindestlohn muss so hoch angesetzt werden, dass es rentabler ist zu arbeiten, als sich in der sozialen Hängematte zurückzulegen. (7,00 Euro klingt doch nicht schlecht, hm?)
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Wo möchte ich hin - ein Buch, das dies immer noch am besten aufzeigt, ist wohl das Kommunistische Manifest - keine Angst - 40 Seiten - schnell gelesen - für 1€ oder vielleicht sogar kostenlos im Netz zu haben.
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Also wird hier der Titel des Buches bereits beim Preis Programm, nicht wahr? Und sonst - sicherlich eine nette Utopie, die aber bereits beispielhaft gescheitert ist. Wie würdest du dieses Konzept auf die heutige Lage übertragen. Werd doch mal ein bisschen konkreter und versteck dich nicht hinter solchen Schlagworten.
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Hast du den Palast noch vor seiner Schließung 1990 besuchen können?
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Nope.
Und zu deiner NS-Theorie: Man muss ja nicht jeden Fehler zwangsläufig wiederholen.
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Mal als kleine Rückschau:
Damals wollte mensch als kleine DDR der großen Welt etwas imponieren mit diesem Bauwerk. Alles sehr luxuriös, aber mit Preisen die sich jeder leisten konnte - Luxus für den kleinen Mensch - mit klasse Restaurants, Cafe's, Schwimmhalle, Theater, Kino, Festsaal mit Bühnen und einer Eisfläche, Kegelbahnen und Disco. Alles zu erschwinglichen Preisen. Die Restaurants hatten eine Auslastung von 92% - für heutige Hartz IV-Familien gar nicht mehr machbar - damals kein Problem. Dafür steht für mich der Palast und deshalb ist es für mich kein unrühmlicher Teil der Geschichte, sondern etwas worauf mensch stolz sein kann - also die die sowas damals verwirklicht haben - mich erfüllts heute mit Wehmut - aber es kommt wieder - anders, neu, schöner und genau da wo jetzt die Abrissbirnen geschwungen werden.
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"Früher war alles besser, sogar die Zukunft." (Karl Valentin)
Sicherlich haben die Menschen in der Region Leipzig wehmütig an ein Essen im Palast der Republik gedacht, welches sie sich sicher hätten leisten können, während sie unter den Ladentheken Fleisch (natürlich auch zu erschwinglichen Preisen) gesucht haben und dabei den herrlichen Duft von Plastik- und Kohlevarbeitung in der Nase hatten. Ist klar. Das war sicher auch der Grund, weswegen sich die Leute 1989 jubelnd auf der Straße versammelt haben und freudig den 40. Jahrestag begangen haben, nicht wahr? Alles war besser, nur das Leben nicht.
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Mich würde mal interessieren aus welchem sozialen Background du kommst - wenns nicht zu privat ist. Bei mir ist es wohl sowas wie Unterschicht - Billiglohn - Azubi. |
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Du hascht Post.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Angsthase: 30.04.2007 10:59.
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30.04.2007 10:58 |
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Murkser
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zum Handelsbilanzüberschuss - dito - war wirklich etwas zu kurz
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Übrigens ist volkswirtschaftlich ein Export von Waren ein Import von Wohlstand, deshalb ging es auch den Menschen in der SBZ besser, als zum Beispiel den Leuten in Weißrussland.
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nun bei uns war der Export in den Westen auch eine Art Schuldendienst in Warenform.
Bei der Krankenkasse muss ich mal schauen, ob hier irgendwo noch ein durchgerechnetes Modell rumliegt. Ich glaube schon, dass man mit einer Einheitskasse und Beitrag auf jedes Einkommen den Beitrag selbst um einiges senken kann.
Bei der Alterspyramide darf mensch nicht übersehen, dass auch Kinder Geld kosten. Sie sind familienversichert und selbst keine Beitragszahler. Krank werden sie auch - wenngleich sie wohl weniger kostenintensiv wie alte Menschen sind. Wenn wir nun weniger Kinder bekommen, kann dies auch eine gewissen Entlastung darstellen. Zumindest in der Gegenwart.
Allein schon die gesunkenen Kindergeldzahlungen reichen ja aus um die geplanten Krippenplätze zu finanzieren. Zumindest laut einem Modell von vor ein paar Wochen.
Bei den staatlichen Konzernen meine ich die mangelnde Transparenz. Mensch könnte aber auch sagen - Transparenz scheint ja da noch mehr als bei den Privaten da zu sein, denn es ist ja immerhin rausgekommen ;-)
Ja die Mittelständischen Unternehmen, was machen wir nur mit denen? Die großen Unternehmen würde ich immer noch gern verstaatlichen um die kleinen vor dem Wettbewerb und dem Preisdruck im Zuliefergeschäft besser schützen zu können. Daraus würde sich für die kleinen bessere finanzielle Spielräume ergeben und sie könnten auch die sozialen Regelungen für die Arbeitnehmer besser verkraften.
All das würde den Wettbewerb natürlich ziemlich beschränken und wohl auch zu einer Teuerung der Produkte führen, was uns den Export ziemlich kaputt macht, wenn die Besitzveränderungen nicht mindestens europäisch umgesetzt werden. @ Lord Syn Das zeigt an dieser Stelle schon mal den Internationalen Charakter des Sozialismus auf.
Zum Mindestlohn - juchu - 7 € schon mal der unterste Bereich von dem was ich für gut heißen würde (an 1€ mehr solls ja nicht scheitern, oder?) Is jetzt auch was witziges passiert. Die SPD hat in ihrer Basis ne Unterschriftenaktion zum Mindestlohn gemacht, das dieser in den Bundestag als Antrag für ein Gesetz eingebracht wird. Die PDS hat diese Aktion unterstützt und den Antrag schließlich eingebracht. Im Bundestag hat die SPD dann gegen ihren eigens initierten Antrag gestimmt, wie geil is das denn.
zum Manifest:
In der Sowjetunion hat die Revolution an sich funktioniert, in Kuba hat es funktioniert, in Chile hätte es funktioniert, wenn Allende nicht ermordert wurden wäre. In Venezuela hat es sogar mit einer Wahl funktioniert und wäre dann beinah gescheitert, weil die Liberalen geputsch haben und Chavez töten wollten.
1989 wollten die Menschen freie Wahlen und die Grenzöffnung - durchaus berechtigte Forderungen die ich auch teile - viele wollten auch die Wiedervereinigung - an sich keine schlechte Sache - aber defintiv zu anderen Bedingungen als es geschehen ist.
Fleisch ist jetzt nicht gerade das passende Beispiel für die Mangelwirtschaft. Aber Mensch kann die DDR nicht vom Handel aussperren und sich dann darüber beschweren, dass die Menschen in der DDR keinen umfassenden Zugang zu Konsumgütern hatten. Da ist zynisch.
PS ich glaube der tread bedarf langsam einer Namensänderung - unsere Wirtschaft sowie liberale und sozialistische Reformvorschläge in der Diskussion - oder so ähnlich.
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30.04.2007 12:06 |
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| Zitat: |
Original von Murkser
nun bei uns war der Export in den Westen auch eine Art Schuldendienst in Warenform.
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Der Export war eine willkommene Devisenquelle für die sog. "Bonzen" (Erichs Pornos mussten ja auch in harter Währung bezahlt werden). Mir ging es weniger um den Export in das faschistisch-kapitalistische Feindesland jenseits der Mauer, sondern um den Export von Technologie in die sozialistischen und kommunistischen Bruderstaaten. Damit hat die DDR in ihrer frühkommunistischen Regierungsform einen höheren Lebensstandart halten können als die "weiterentwickelten" kommunistischen Bruderstaaten.
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Wenn wir nun weniger Kinder bekommen, kann dies auch eine gewissen Entlastung darstellen. Zumindest in der Gegenwart.
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Das klingt ja mal nach einem zukunftsfähigen Modell. Durch sinkende Ausgaben für Kinder finanzieren wir die Krankenversicherung, Rentenversicherung, die Arbeitslosenversicherung und die Pflegeversicherung. Und mit ein bisschen Geduld erledigen sich alle Probleme durch Aussterben der Deutschen. Eine wirklich tolle Idee.
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Bei den staatlichen Konzernen meine ich die mangelnde Transparenz. Mensch könnte aber auch sagen - Transparenz scheint ja da noch mehr als bei den Privaten da zu sein, denn es ist ja immerhin rausgekommen ;-)
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Du bist dir aber darüber im Klaren, dass die von dir gewählten Beispielkonzerne (VW, DB, Siemens) keineswegs staatlich sind? Höchstens die DB kann noch halbwegs als staatlich bezeichnet werden, wobei ich auch hier keine größere Transparenz sehen kann, als bei den Privatunternehmen.
| Zitat: |
Ja die Mittelständischen Unternehmen, was machen wir nur mit denen? Die großen Unternehmen würde ich immer noch gern verstaatlichen um die kleinen vor dem Wettbewerb und dem Preisdruck im Zuliefergeschäft besser schützen zu können. Daraus würde sich für die kleinen bessere finanzielle Spielräume ergeben und sie könnten auch die sozialen Regelungen für die Arbeitnehmer besser verkraften.
All das würde den Wettbewerb natürlich ziemlich beschränken und wohl auch zu einer Teuerung der Produkte führen, was uns den Export ziemlich kaputt macht, wenn die Besitzveränderungen nicht mindestens europäisch umgesetzt werden.
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Jaja, ich erinnere mich noch gut daran, dass der Wettbewerb im Telekommunikationssektor zu Zeiten der Deutschen Post viiiiieeeel größer war. Ist klar. Die kleinen und mittelständischen Telekommunikationsunternehmen hatten allein aufgrund ihrer Nichtexistenz keinerlei Preisdruck und konnten ihre nichtvorhandenen Arbeitnehmer gar fürstlich entlohnen. Ein europäisch verstaatlichter Telekommunikations- und Strommarkt führt nicht nur zu höheren Preisen, sondern auch zu weiterhin ineffizienter Bewirtschaftung der Ressourcen. Es ist schon interessant, dass Du die Subventionspolitik der EU in Bezug auf Landwirtschaft kritisierst und auf der anderen Seite ein ähnliches Modell für die genannten Bereiche befürwortest. Sollen halt lieber ein paar Agrarwirte in Bayern bankrott gehen, als dass die staatlich geschützten Gas-, und Stromlieferanten tatsächlich aufgrund erhöhten Wettbewerbsdrucks etwas von ihrer Gewinnmarge abgeben müssen.
So wie die arme Telekom es tatsächlich tun musste und jetzt nicht mehr in der Lage ist, staatlich geschützt, viele unbezahlbare Beamtenpensionäre hervorzubringen. Dass diese staatliche Mangelwirtschaft jetzt zu schmerzhaften Abbau in der Belegschaft führt, ist schlimm, aber auch eine Folge des jahrelangen Monopolismus. Sorry, aber deine These hier ist nicht haltbar. *Schwachfugstempel draufdrück*
| Zitat: |
zum Manifest:
In der Sowjetunion hat die Revolution an sich funktioniert, in Kuba hat es funktioniert, in Chile hätte es funktioniert, wenn Allende nicht ermordert wurden wäre. In Venezuela hat es sogar mit einer Wahl funktioniert und wäre dann beinah gescheitert, weil die Liberalen geputsch haben und Chavez töten wollten.
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Oh ja. In Cuba. Da hat es wirklich toll funktioniert mit der sozialistischen Revolution. Cuba sollte uns auch wirklich als Beispielland dienen, wie man eine Wirtschaft und einen Sozialstaat mit allen freiheitlichen Rechten, die dir doch so wichtig sind (?), organisiert. Besonders ein Freund amerikanischer Oldtimer und guter Zigarren stimmt dir sicher zu, wie toll so eine sozialistische Revolution für die Menschen ist. Ein wohlhabenderes Land, deren Menschen so glücklich sind und freudig die oft tödliche Reise durch die Karibik zum bösen Nachbarn USA antreten, ist mir auch nicht bekannt. Soviele Botschafter, die danach den kapitalistisch gesteuerten Medien nur Gutes aus ihrem Heimatland berichten. Eine wahre Freude.
Für die SU war das mit der kommunistischen Revolution ein wahrer Segen. Begeistert haben die Menschen im Gulag für ihren stählernen Freund Dschughaschwili am Aufbau der kommunistischen Utopie gearbeitet. Auch vor dem traurigen, natürlich von außen verschuldeten, Zusammenbruch waren alle begeistert von ihren glücklichen Lebensumständen und entsetzt als all die schönen Errungenschaften, wie freie Rede, auf einmal dem faschistisch-kapitalistischen Streben nach Mammon geopfert wurden.
(Wer die Ironie findet, darf sie behalten. Ist genug für alle da!!!)
Dass in den von dir angesprochenen Staaten mit den vorherigen Systemen (Freudenhaus der USA, Spielball der Zaren) auch nicht alles besser war, ist mir schon bewusst, aber diese beiden Beispiele, und auch Venezuela, als Vorbild für unser Staatssystem zu nehmen, ist nicht rückwärtsgewandt, sondern blind!
| Zitat: |
1989 wollten die Menschen freie Wahlen und die Grenzöffnung - durchaus berechtigte Forderungen die ich auch teile - viele wollten auch die Wiedervereinigung - an sich keine schlechte Sache - aber defintiv zu anderen Bedingungen als es geschehen ist.
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Wenn man sich die Bedingungen hätte aussuchen können, dann wäre unser jetziges Staatssystem auch nicht überschuldet, sondern es würde Vollbeschäftigung herrschen und jeder zahlt freudig für die Wenigen, die als Arbeitslose ein Leben mit üppiger staatlicher Finanzierung führen wollen. Leider kann man einen Staat, der auf einer Welt nicht als einzelnes Gebilde existiert, nicht einfach so nach seinen Vorstellungen malen und jedem das bestmögliche Leben ermöglichen. Das sollte Dir auch schon aufgefallen sein.
| Zitat: |
Fleisch ist jetzt nicht gerade das passende Beispiel für die Mangelwirtschaft. Aber Mensch kann die DDR nicht vom Handel aussperren und sich dann darüber beschweren, dass die Menschen in der DDR keinen umfassenden Zugang zu Konsumgütern hatten. Da ist zynisch.
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Stimmt. Das IST zynisch. Erst baut der kapitalistische Westen den antisozialistischen Schutzwall um die Massenabwanderung gering qualifizierter Arbeitskräfte in den boomenden Osten aufzuhalten und dann weigert er sich auch noch Waren zu exportieren. Das war natürlich eine Gemeinheit. Wo der Osten doch so gerne auch Mercedes gefahren wäre. Oder verwechsel ich da gerade was? Wollten wir nicht immer den Trabi? Aber leider haben unsere bösen Machthaber den Export aus der DDR verhindert. Ach ja, und ein Beispiel für Mangelwirtschaft - wie wäre es denn mit dem Klassiker: Bananen!
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30.04.2007 20:54 |
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| Zitat: |
Der Export war eine willkommene Devisenquelle für die sog. "Bonzen"
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ja hier gab es komische Marotten - im nächsten sozialistischen Staat muss das anders laufen
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Mir ging es weniger um den Export in das faschistisch-kapitalistische Feindesland jenseits der Mauer, sondern um den Export von Technologie in die sozialistischen und kommunistischen Bruderstaaten. Damit hat die DDR in ihrer frühkommunistischen Regierungsform einen höheren Lebensstandart halten können als die "weiterentwickelten" kommunistischen Bruderstaaten.
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das stimmt, hat aber auch nicht immer funktionert - zb wenn die anderen Staaten mit deiner modernen Technik nix anfangen können und du alles nur im eigenen winzigen Land verkaufen kannst und deshalb die Preise wegen der kleinen Auflage recht hoch sind
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Durch sinkende Ausgaben für Kinder finanzieren wir die Krankenversicherung, Rentenversicherung, die Arbeitslosenversicherung und die Pflegeversicherung.
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nein nur zusätzliche Krippenplätze. Meine Vorschläge für KK-Reformen hab ich schon erläutert. Für die PV machen wir das genauso und bei der RV könnte mensch über die Abschaffung der BBG und eine Zusammenlegung mit Anwalts- und Ärzteversorgungen sowie Pensionskassen nachdenken. Die Abschaffung der Riesterrente und damit auch der staatlichen Förderung dieser könnte auch Spielräume schaffen. Der AV gehts im mom ja ganz gut.
| Zitat: |
Du bist dir aber darüber im Klaren, dass die von dir gewählten Beispielkonzerne (VW, DB, Siemens) keineswegs staatlich sind?
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stimmt, aber der Staat hält noch Anteile und sie waren mal so schillernde Vorbilder - naja
Probieren wir mal etwas Klarheit zu meiner Vorstellung von großen öffentlichen Unternehmen zu vermitteln. Ich meine mit staatlichen Unternehmen zb bei Energie solche, die nicht den Gewinn, sondern das gemeinwohl als oberstes prinzip haben. Diese können dann Aufträge an Zulieferer - also kleinerer Firmen mit anständigen Arbeitsbedingungen vergeben. Insgesamt wird so die Leistung zwar teurer, aber sie hat eine bessere Qualität und die Kunden können sie sich leisten, weil sie selbst besser entlohnt werden.
Zur Subventionspolitik der EU im Agrarbereich - ich kritisiere sie deshalb, weil sie auf Masse fördert und nicht auf Qualität. Kleinbauern und Ökolandwirte haben so große probleme. Außerdem überschwämmen wir mit diesen Produkten noch die afrikanischen Märkte, was diese kollabieren lässt und millionen Wirtschaftsflüchtlinge hervorbringt, die dann oft tot an unseren europäischen Küsten stranden.
| Zitat: |
Oh ja. In Cuba. Da hat es wirklich toll funktioniert mit der sozialistischen Revolution. Cuba sollte uns auch wirklich als Beispielland dienen, wie man eine Wirtschaft und einen Sozialstaat mit allen freiheitlichen Rechten, die dir doch so wichtig sind (?), organisiert
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du meinst es ironisch - ich ernst - über Dritte (CubaSi) komme ich regelmäßig mit Cubanern - also auch mit den einfachen Normalos auf Kuba in Kontakt und sie sind jederzeit dazu bereit die Revolution zu verteidigen.
Bei der SU habe ich gesagt, dass die Revolution an sich funktioniert hat und die Besitzverhältnisse verändert wurden. Gulags gabs zu der Zeit noch nicht, oder?
Zu den Bedingungen des DDR-Beitritts - meine ich Bedingungen die nicht auf die Ausplünderung der Ostdeutschen Wirtschaft hinauslaufen.
Ja die Ostdeutsche Regierung hat die Mauer gebaut. Das ist richtig. Es war eine Möglichkeit, die DDR zu stabiliseren. Es war vielleicht nicht die beste und für die Menschen sowieso tragisch. Es war Kalter Krieg - über 40 Jahre - und ja Bananen ist ein besseres Beispiel - und die ostdeutsche Regierung hat sich bemüht dafür eine Lösung zu finden.
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oba kana mehr merkt das uns nix bleibt für die Zukunft;
An dem Punkt wo a da Bischof si`s im Netz besorgt -
was i dass jetz kumman muass mei letztes Wort!"
Ivan Ivanov - Die Unsichtbaren - das Ende
Nesh Nivel: "wir sind unsichtbar für dich solange du nicht an uns glaubst"
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30.04.2007 22:24 |
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quigor
Hoffnungsloser Fall
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| Zitat: |
Original von Murkser
zum Manifest:
In der Sowjetunion hat die Revolution an sich funktioniert, .. |
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Es liegt mir ja wahrlich fern, mich in eure so ungemein spannende Diskussion einzumengen - aber das ist des Guten einfach zu viel.
Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten, Murkser: Du bist entweder ein Agent der Reaktionäre, dessen Aufgabe es ist, die Thesen von Marx in den Dreck zu ziehen - oder Du hast tatsächlich nicht die geringste Ahnung von der Geschichte der Arbeiterbewegung und der Entwicklung der KPDSU und der UdSSR.
Aber in Wirklichkeit ist das natürlich gleichgültig: Der Marxismus ist tot - der reale Sozialismus hat ihn nämlich umgebracht.
Trotzdem möchte ich Dich ersuchen, Dir fürderhin Grabschändungen dieser Art zu ersparen:
| Zitat: |
| Ja die Ostdeutsche Regierung hat die Mauer gebaut. Das ist richtig. Es war eine Möglichkeit, die DDR zu stabiliseren. Es war vielleicht nicht die beste und für die Menschen sowieso tragisch. Es war Kalter Krieg - über 40 Jahre - und ja Bananen ist ein besseres Beispiel - und die ostdeutsche Regierung hat sich bemüht dafür eine Lösung zu finden. |
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Was treibst Du hier? Nicht einmal der boshafteste Konservative könnte die DDR bösartiger karikieren!
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Homo est Deus
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01.05.2007 05:02 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von Murkser
das stimmt, hat aber auch nicht immer funktionert - zb wenn die anderen Staaten mit deiner modernen Technik nix anfangen können und du alles nur im eigenen winzigen Land verkaufen kannst und deshalb die Preise wegen der kleinen Auflage recht hoch sind
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Sowas nennt man übrigens Marktwirtschaft. Denn die Gesetze des Marktes beruhen auf Angebot und Nachfrage. Ist schon interessant, dass in einem sozialistischem Musterland eben diese Gesetze so radikal zuschlagen.
| Zitat: |
stimmt, aber der Staat hält noch Anteile und sie waren mal so schillernde Vorbilder - naja
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Anteile an Siemens??? Das wär mir neu. Besuch doch mal die hp.
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Probieren wir mal etwas Klarheit zu meiner Vorstellung von großen öffentlichen Unternehmen zu vermitteln. Ich meine mit staatlichen Unternehmen zb bei Energie solche, die nicht den Gewinn, sondern das gemeinwohl als oberstes prinzip haben. Diese können dann Aufträge an Zulieferer - also kleinerer Firmen mit anständigen Arbeitsbedingungen vergeben. Insgesamt wird so die Leistung zwar teurer, aber sie hat eine bessere Qualität und die Kunden können sie sich leisten, weil sie selbst besser entlohnt werden.
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Es gibt kein Beispiel dafür, dass eine staatlich garantierte Versorgung z. B. im Strommarkt, tatsächlich zu einer besseren Versorgung für die Menschen geführt hätte. Und ein anderes Beispiel hierzu: Die Deutsche Post als Monopolist hat noch Anfang der 90er Jahre das Tastentelefon im Vergleich zur Wählscheibe als neuesten Stand der Technik verkauft, während man woanders mit freien Märkten da schon längst viel weiter war. Und nicht nur im Westen haben staatliche Unternehmen nicht eine bessere Versorgung, sondern das Gegenteil garantiert, z. B. war der Trabi ja vielleicht erschwinglich, aber du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass das ein Beispiel für bessere Versorgung ist?
Und ich kann nur spekulieren, aber mir fallen doch einige Beispiele ein, in denen die Menschen von den marktwirtschaftlich geprägten Bedingungen der Automobilindustrie im Westen besser leben konnten, als im Osten. Auch die Mitarbeiter der Zulieferindustrie hatten ein, im Vergleich, gutes Einkommen und es waren mehr Menschen in der Automobilindustrie in der BRD beschäftigt und ernährt als in der DDR. Das soll nicht heißen, dass die aktuellen Entwicklungen tatsächlich immer gut für die Betroffenen sind, aber diese zu verbessern, in dem man längst überholte und erwiesen nicht funktionierende Konzepte wieder einführt, ist sicher keine Lösung.
| Zitat: |
Zur Subventionspolitik der EU im Agrarbereich - ich kritisiere sie deshalb, weil sie auf Masse fördert und nicht auf Qualität. Kleinbauern und Ökolandwirte haben so große probleme. Außerdem überschwämmen wir mit diesen Produkten noch die afrikanischen Märkte, was diese kollabieren lässt und millionen Wirtschaftsflüchtlinge hervorbringt, die dann oft tot an unseren europäischen Küsten stranden.
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Vielleicht ist es ja auch ein Beispiel dafür, dass es gesamtwirtschaftlich gesehen für die Menschen kein Gewinn ist, wenn der Staat die Gesetze des Marktes aushebelt. Ich stell mir nur mal vor, wir würden den Agrarwirten in der EU keine Milliarden zukommen lassen und sie tatsächlich gegen die von dir angesprochenen afrikanischen Landwirte konkurrieren lassen. Am Ende würden wahrscheinlich die Rohstoffpreise für Grundnahrungsmittel sinken und den Menschen in Afrika wäre es möglich von ihren Erzeugnissen zu leben. Aber so etwas nennt man wieder Marktwirtschaft und ist ein weiteres Beispiel dafür, dass staatliche Lenkung eben nicht das beste Prinzip ist. Schon spannend, dass du in diesem Bereich einen liberalisierten Markt als echten Fortschritt befürwortest.
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du meinst es ironisch - ich ernst - über Dritte (CubaSi) komme ich regelmäßig mit Cubanern - also auch mit den einfachen Normalos auf Kuba in Kontakt und sie sind jederzeit dazu bereit die Revolution zu verteidigen.
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Mag ja sein, dass einige die Ideologie so verinnerlicht haben, dass sie sie auch gerne verteidigen (scheint mir kein auf Cuba begrenztes Phänomen zu sein, hm?), aber ich finde es schon sehr zynisch, ein Land als Musterland hinzustellen, in welchem Menschen leben, die bereit sind ihr Leben zu riskieren und auch zu verlieren, nur um daraus zu fliehen. Eine Gesellschaft, die eben nicht auf freiheitlichen Grundsätzen basiert, scheint für manche Menschen nicht das Paradies zu sein, wie es andere gerne darstellen wollen. Vielleicht ist die Würde des Menschen ja doch ein wichtiges Gut und diese zu opfern auf dem Altar ideologischer Grundsätze ist wohl kein wirklich fortschrittliches Konzept.
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Bei der SU habe ich gesagt, dass die Revolution an sich funktioniert hat und die Besitzverhältnisse verändert wurden. Gulags gabs zu der Zeit noch nicht, oder?
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"Noch nicht" ist hier wohl der springende Punkt. Natürlich hat die Enteignung der Großgrundbesitzer für viele im ersten Moment eine Verbesserung dargestellt, aber dass das Konzept des Kommunismus - also kein Privateigentum - nicht funktioniert, sollte doch irgendwann mal aufgefallen sein. Wie soll die Gesellschaft denn tatsächlich verbessert werden, wenn man sich an alten, nicht funktionierenden Konzepten festklammert? Meine Uroma sagte auch, dass zu Kaiserszeiten alles noch viel besser war., Nur weil die Generation, die sich an solchen Vorstellungen festklammert, langsam ausstirbt, glorifizieren Menschen wie du jetzt halt den Sozialismus und Kommunismus und ignorieren dabei, dass auch in diesen Staaten viele Menschen bereit waren ihr Leben zu opfern für den Kampf für Menschenrechte. Und wenn man nur die Arbeitslosenzahl im Blick hat, dann hat die Machtergreifung Hitlers für die Deutschen ja auch eine echte Verbesserung gebracht. Aber vielleicht ist diese Betrachtungsweise _etwas_ zu kurz. Wirklich tragende Konzepte für eine bessere Gesellschaft in der Zukunft und für die Bewältigung der heutigen Probleme findet man sicher nicht rückwärtsgewandt, sondern es ist Zeit in die Zukunft zu sehen. Dabei sehe ich übrigens auch den Turbokapitalismus, z. B. aus dem England des 19. Jhd. als gescheitert und ich kenne auch niemanden, der jetzt anfängt diesen zu glorifizieren und als das bessere Prinzip zu verkaufen.
| Zitat: |
Zu den Bedingungen des DDR-Beitritts - meine ich Bedingungen die nicht auf die Ausplünderung der Ostdeutschen Wirtschaft hinauslaufen.
Ja die Ostdeutsche Regierung hat die Mauer gebaut. Das ist richtig. Es war eine Möglichkeit, die DDR zu stabiliseren. Es war vielleicht nicht die beste und für die Menschen sowieso tragisch. Es war Kalter Krieg - über 40 Jahre - und ja Bananen ist ein besseres Beispiel - und die ostdeutsche Regierung hat sich bemüht dafür eine Lösung zu finden. |
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Vielleicht war die Mauer nicht die beste Lösung. Welche Lösung wäre denn besser gewesen? Ein Zaun? Oder schwebt dir da mehr ein Wassergraben vor? Zu den Bedingungen des Beitritts der DDR zur BRD, die auf der "Ausplünderung" der ostdeutschen Wirtschaft beruhten, kann ich nur sagen, dass "wir" da ja auch geblendet waren von dem Versteckspiel der DDR hinter ihrer "vielleicht besten Lösung" (Mauer!!!).
Dank unserer wesentlich ineffizienter organisierten Geheimdienste haben wir doch tatsächlich geglaubt, dass die DDR die 10. stärkste Wirtschaftsnation der Welt ist. Und dann haben wir diese Wirtschaft ausgeplündert. Kaum wurden in Zwickau die Automobilwerke kapitalistischen Grundsätzen unterworfen, haben sich die Mensch um die Trabis nur so geprügelt. Oder war es vielleicht in Wirklichkeit so, dass die Wirtschaft der DDR am Rande des Kollaps stand und auch die Mauer diesen Kollaps kaum noch verhindern konnte? Diese rückwärtsgewandte und menschenverachtende Glorifizierung der DDR würde vielleicht nicht stattfinden, wenn der Westen die Rufe der Ostdeutschen nach Freiheit und Wiedervereinigung ignoriert hätte und noch 10 Jahre gewartet hätte bis die Leute nicht mehr aus dem Wunsch nach Freiheit geflohen wären, sondern um den wirtschaftlichen Missständen zu entgehen. Dass die Wiedervereinigung nicht bei allem wirklich reibungslos funktioniert hat, ist unbestritten, aber es wäre wohl noch zynischer gewesen, tatsächlich den Zusammenbruch abzuwarten, nur um solche Diskussionen zu verhindern.
Aber natürlich wäre alles nie so weit gekommen, da die ostdeutsche Regierung ja versucht hat für die Probleme "eine Lösung zu finden". Und diese Lösung wäre bestimmt genauso kreativ und wohlschmeckend gewesen, wie der leckere Muckefuck.
Noch heute kehr ich gerne beim subventionierten Bauern um die Ecke mal den Stall aus um mir danach ein leckeres Kaffeeersatzgetränk zu brühen. Ist klar.
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Original von quigor
Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten, Murkser: Du bist entweder ein Agent der Reaktionäre, dessen Aufgabe es ist, die Thesen von Marx in den Dreck zu ziehen - oder Du hast tatsächlich nicht die geringste Ahnung von der Geschichte der Arbeiterbewegung und der Entwicklung der KPDSU und der UdSSR.
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Es stimmt schon, wenn man so die Vergangenheit verklärt, bekommt der Kapitalismus in der Rückschau auch wieder richtig angenehme Züge. Zum Beispiel die von Marx kritisierte Ausbeutung der Kinder in den Kohleminen des 19. Jhd. wäre nach Murksers Umdichtung nur eine kreative Art der Ausgestaltung von Krippenplätzen.
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It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
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01.05.2007 11:30 |
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MoD3000
Hoffnungsloser Fall
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| Zitat: |
Original von Amalthea
Es gibt kein Beispiel dafür, dass eine staatlich garantierte Versorgung z. B. im Strommarkt, tatsächlich zu einer besseren Versorgung für die Menschen geführt hätte. |
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Drop it. Der Energiemarkt unterliegt nicht marktwirtschaftlichen Gesetzen, hier gibt es natürliche Monopole, die gerade in dieser Wirtschaft einer staatlichen Regulierung bedürfen. Wasser, Luftkontrolle, etc. ditto.
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| Und ein anderes Beispiel hierzu: Die Deutsche Post als Monopolist hat noch Anfang der 90er Jahre das Tastentelefon im Vergleich zur Wählscheibe als neuesten Stand der Technik verkauft, während man woanders mit freien Märkten da schon längst viel weiter war. |
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Wo denn? Als ich das letzte Mal geschaut hab, war das Tastentelefon noch 2007 state of the art. Oder meinst du diese lustigen Videotelefone, die nie richtig abgehoben sind? Dass die Telekom als Nachfolgeorganisation der DP den VoIP Zug mächtig verpennt hat, und wir heute noch Probleme mit der letzten Meile haben, sind seperate aber nicht weniger wichtige Themen.
| Zitat: |
[Agrarsubventionen]
Vielleicht ist es ja auch ein Beispiel dafür, dass es gesamtwirtschaftlich gesehen für die Menschen kein Gewinn ist, wenn der Staat die Gesetze des Marktes aushebelt. Ich stell mir nur mal vor, wir würden den Agrarwirten in der EU keine Milliarden zukommen lassen und sie tatsächlich gegen die von dir angesprochenen afrikanischen Landwirte konkurrieren lassen. |
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Die folgenden Wahlen und Massenproteste möchte ich sehen. Insbesondere in Frankreich.
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| Am Ende würden wahrscheinlich die Rohstoffpreise für Grundnahrungsmittel sinken und den Menschen in Afrika wäre es möglich von ihren Erzeugnissen zu leben. |
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Sinken? Noch mehr? Mädel, du bist des Wahnsinns. Ich plädiere dringendst dafür, dass endlich Vernunft einkehrt und Geiz nicht mehr geil ist - so lange wir keine Anreize für eine nachhaltige und ethische Wirtschaft schaffen, werden wir sie nach den Gesetzen des Marktes auch nicht bekommen.
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| Bei der SU habe ich gesagt, dass die Revolution an sich funktioniert hat und die Besitzverhältnisse verändert wurden. Gulags gabs zu der Zeit noch nicht, oder? |
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Cut it. Du willst gar nicht wissen, wie die rote Revolution mit den "Weißen" umgesprungen ist. Du willst nicht wissen, was es gekostet hat, die Kolchosen zusammenzupferchen. Und am Besten denkst du gar nicht erst an den Blutzoll, den erste Fünfjahresplan gefordert hat.
| Zitat: |
| Dass die Wiedervereinigung nicht bei allem wirklich reibungslos funktioniert hat, ist unbestritten, aber es wäre wohl noch zynischer gewesen, tatsächlich den Zusammenbruch abzuwarten, nur um solche Diskussionen zu verhindern. |
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Auch nach 10 Jahren wäre Korruption im Umgang mit den Staatsbetrieben der kollabierten DDR eine Straftat gewesen. Ganz zu schweigen von Veruntreung von Fördergeldern, Betrug und Vortäuschung falscher Tatsachen. Es ist eine bedauernswerte Tatsache, dass wir die Heuschrecken bereits vor 17 Jahren im Land hatten.
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01.05.2007 13:45 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Drop it. Der Energiemarkt unterliegt nicht marktwirtschaftlichen Gesetzen, hier gibt es natürliche Monopole, die gerade in dieser Wirtschaft einer staatlichen Regulierung bedürfen. Wasser, Luftkontrolle, etc. ditto.
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Natürliche Monopole? Natürlich gibt es noch monopolistische Strukturen im Strommarkt, die etwas damit zu tun haben, dass es eben bis Anfang der 90er Jahre nur staatlich gelenkte Stromversorger gab. Ich empfehle dir, dich mal über die aktuelle Diskussion bez. Gas- und Strompreis in Deutschland zu erkundigen. Bisher sind sich auf europäischer Ebene Verbraucher und deren Organisationen so wie Politiker einig, dass es eben mehr Konkurrenz, also mehr Marktwirtschaft, in diesem Bereich geben muss, damit die Preise endlich sinken können. Ob das tatsächlich auch bei den Infrastruktureinrichtungen zu einer akzeptablen Versorgung führt, liegt bei der Politik, die eben die Spielregeln für einen solchen Markt festlegen muss. Hier hoffe ich, dass die Politiker nicht auf ihre "Rente" schielen und sich selbst tolle Positionen in den angesprochenen Unternehmen sichern, sondern eben einen knallharten Wettbewerb zulassen, der dann zu einer effizienten und preisgünstigeren Versorgung führt. Aber solange z. b. E.on als alleiniger Gasversorger den Preis frei diktieren kann, wird es wohl nicht billiger werden. Im Gegenteil.
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Wo denn? Als ich das letzte Mal geschaut hab, war das Tastentelefon noch 2007 state of the art. Oder meinst du diese lustigen Videotelefone, die nie richtig abgehoben sind? Dass die Telekom als Nachfolgeorganisation der DP den VoIP Zug mächtig verpennt hat, und wir heute noch Probleme mit der letzten Meile haben, sind seperate aber nicht weniger wichtige Themen.
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Ich meine damit vorallem, dass die Post das Tastentelefon noch als neueste technische Errungenschaft verkauft hat, wo man woanders (z. B. USA) schon Hausanlagen und Schnurlostelefone hatte und sogar Ortsgespräche umsonst führen konnte. Kaum wurde dieser Markt liberalisiert, haben wir das modernste und preisgünstigste Telekommunikationsnetz der Welt. Das der Exmonopolist, behäbig wie er ist, die Zeichen der Zeit wie VoIP verschlafen hat und immer noch mit einer Heerschar an z. T. pensionierten Beamten nicht so flexibel reagiert, wie viele kleine und mittlere Telekommunikationsunternehmen, sei ihm hier mal verziehen. Und die Probleme mit der letzten Meile liegen vielleicht an dem Exmonopol und nicht an dem freien Markt, oder?
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Sinken? Noch mehr? Mädel, du bist des Wahnsinns. Ich plädiere dringendst dafür, dass endlich Vernunft einkehrt und Geiz nicht mehr geil ist - so lange wir keine Anreize für eine nachhaltige und ethische Wirtschaft schaffen, werden wir sie nach den Gesetzen des Marktes auch nicht bekommen.
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Bub, ja, ich bin des Wahnsinns. Tatsächlich bin ich der Meinung, dass ein freier Markt mit den richtigen Grenzen, eine sinnvolle und kostengünstige Versorgung gewährleistet. Realität in Deutschland ist im Moment, dass Landwirte nur noch Produkte anbauen, die hoch subventioniert werden (z. B. Raps) und unabhängig davon, ob es sinnvoll ist oder nicht, sich um die Versorgungslage mit Nahrungsmitteln keine Gedanken mehr machen. Das ist vielleicht etwas pauschal und nicht immer richtig, aber die Versorgung mit Grundnahrungsmitteln funktioniert wohl auch mit weniger Subventionen. Das heißt nicht, dass man die Erde zur Ausbeutung frei gibt und völlig ohne politische Grenzen die "Wirtschaft" alles ruinieren lässt, aber dass staatlich kontrollierte Märkte nicht besser funktionieren, sollte nicht nur Murkser, sondern auch Dir schon aufgefallen sein.
Und umweltfreundlicher oder ressourcenschonender war die DDR-Wirtschaft oder die Betriebe der SU auch nicht.
Aber welche Anreize für eine ethische (?) und nachhaltige Wirtschaft schweben dir denn so vor? 5 Mark für den Liter Sprit (Jaja, was haben die Grünen doch mittlerweile lernen müssen?) haben wir doch fast schon...
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Auch nach 10 Jahren wäre Korruption im Umgang mit den Staatsbetrieben der kollabierten DDR eine Straftat gewesen. Ganz zu schweigen von Veruntreung von Fördergeldern, Betrug und Vortäuschung falscher Tatsachen. Es ist eine bedauernswerte Tatsache, dass wir die Heuschrecken bereits vor 17 Jahren im Land hatten. |
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Meinst du jetzt den Verkauf der Leuna-Werke an Elf-Aquitaine für einen symbolischen Betrag und einige Köfferchen voll Barem, die unser Rolli-Innenminister brav in die Schweiz verfrachtet hat? Natürlich war das nicht in Ordnung. Aber weder nach damaligen, noch nach heutigen Gesetzen, wie du richtig bemerkt hast. Eine Frage hätt ich doch noch: Welches sozialistische Land hat denn keine "Bonzen-Elite", die alle Vorzüge der westlichen Konsumgesellschaft auf Kosten der Bevölkerung genießen?
Cuba?
Stimmt schon. Fidels alter Kampfanzug ist schon recht ausgebleicht, aber mittlerweile sieht man ihn ja auch desöfteren im Designeranzug. Wenn er nicht gerade im Krankenhaus liegt.
Hast du dir schon mal überlegt, ob es wirklich nur Zufall ist, dass immer einige Wenige auf Kosten der ganzen Gesellschaft ein angenehmes Leben führen oder ob der Sozialismus das immanent mit sich bringt?
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01.05.2007 18:55 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von Amalthea
Natürliche Monopole? Natürlich gibt es noch monopolistische Strukturen im Strommarkt, die etwas damit zu tun haben, dass es eben bis Anfang der 90er Jahre nur staatlich gelenkte Stromversorger gab. Ich empfehle dir, dich mal über die aktuelle Diskussion bez. Gas- und Strompreis in Deutschland zu erkundigen. |
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Unter welchem Aspekt?
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| Bisher sind sich auf europäischer Ebene Verbraucher und deren Organisationen so wie Politiker einig, dass es eben mehr Konkurrenz, also mehr Marktwirtschaft, in diesem Bereich geben muss, damit die Preise endlich sinken können. Ob das tatsächlich auch bei den Infrastruktureinrichtungen zu einer akzeptablen Versorgung führt, liegt bei der Politik, die eben die Spielregeln für einen solchen Markt festlegen muss. |
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Dann kann sie aber auch die Physik neu konzipieren. Es ist doch einfach Tatsache, dass Strom nicht lagerbar, damit kein aggregierbares Gut ist. Angebot und Nachfrage ist eine theoretische Groesse, deren Relevanz sich bei Monopolstellungen in den Leitungsnetzen einfach in Nichts auflöst. Mir ist bisher einfach kein marktwirtschaftliches Modell in die Hände gefallen, das einem so leitungsabhängigen Handel eine vernünftige (Selbst)Regulierung erlaubt hat.
Am Beispiel des Strommarktes: nach der Zerschlagung der Monopolstrukturen haben die Energieversorger sehr schnell wieder Fusionen und Merger durchgezogen, bis es zu einem (auch politisch gewollten) Nationalchampion kam. Da stehn wir nun, und sind so klug wie zuvor (und einiges ärmer, weil für die Neuen keine Preisschranken mehr gelten).
| Zitat: |
| Hier hoffe ich, dass die Politiker nicht auf ihre "Rente" schielen und sich selbst tolle Positionen in den angesprochenen Unternehmen sichern, sondern eben einen knallharten Wettbewerb zulassen, der dann zu einer effizienten und preisgünstigeren Versorgung führt. Aber solange z. b. E.on als alleiniger Gasversorger den Preis frei diktieren kann, wird es wohl nicht billiger werden. Im Gegenteil. |
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Ich befürchte eher den Oligarchieeffekt - es gibt 4(?) große Versorger, die den Markt beherrschen, aber sich nicht gegenseitig schlucken können. Dagegen sind die Infrastrukturkosten für jedes kleinere Unternehmen so riesig, dass ein kompetiver Einstieg in den Markt nicht möglich ist.
| Zitat: |
| Ich meine damit vorallem, dass die Post das Tastentelefon noch als neueste technische Errungenschaft verkauft hat, wo man woanders (z. B. USA) schon Hausanlagen und Schnurlostelefone hatte und sogar Ortsgespräche umsonst führen konnte. |
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Auf die "Umsonst"-Geschäfte bin ich nicht sonderlich gut zu sprechen, denn auch diese Infrastruktur kostet Geld. Das ist Quersubventionierung.
| Zitat: |
| Kaum wurde dieser Markt liberalisiert, haben wir das modernste und preisgünstigste Telekommunikationsnetz der Welt. |
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Bis heute sind uns die Finnen vorraus. Und die Amis, und... (z.B. gemessen an der Verfügbarkeit von Breitband)
Ja, es gibt heute kleinere ISPs, die bedienen aber aufgrund von Kostenfragen vor allem Spezial- und Gewerbewünsche, für die entsprechende Margen abfallen. Der Massenmarkt wird wieder Oligopol. Den Wettbewerb sehe ich vor allem zu Lasten der technischen Entwicklung und des Service.
| Zitat: |
| Bub, ja, ich bin des Wahnsinns. Tatsächlich bin ich der Meinung, dass ein freier Markt mit den richtigen Grenzen, eine sinnvolle und kostengünstige Versorgung gewährleistet. |
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Ich bin radikaler: Grenzen sind immer schon Mist gewesen. Wenn wir Märkte steuern wollen, dann müssen wir es von innen tun, Anreize setzen, bestimmte Verhaltensweisen wirtschaftlicher machen als Andere.
| Zitat: |
| Realität in Deutschland ist im Moment, dass Landwirte nur noch Produkte anbauen, die hoch subventioniert werden (z. B. Raps) und unabhängig davon, ob es sinnvoll ist oder nicht, sich um die Versorgungslage mit Nahrungsmitteln keine Gedanken mehr machen. |
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Jup, das ist Unsinn, aber politisch gewollter Unsinn, weil "Brennstoff der Zukunft und überhaupt 
"
| Zitat: |
| Und umweltfreundlicher oder ressourcenschonender war die DDR-Wirtschaft oder die Betriebe der SU auch nicht. |
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Darum ging es gar nicht. Erwiesenermaßen kam es zu einem gesamtdeutschen Einbruch der Emissionen kurz nach der Wiederveinigung 
| Zitat: |
| Aber welche Anreize für eine ethische (?) und nachhaltige Wirtschaft schweben dir denn so vor? 5 Mark für den Liter Sprit (Jaja, was haben die Grünen doch mittlerweile lernen müssen?) haben wir doch fast schon... |
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Fangen wir doch einfach mit einer empfindlichen Anhebung der Abgaben auf Transporte an, um lokale Produktion wieder attraktiver zu machen. Flankiert wird die Maßnahme von Produktbörsen für lokale Unternehmen.
Ich suche noch Vorschläge, wie man eine Marktwirtschaft dazu bekommt, generell weniger zu konsumieren.
| Zitat: |
| Meinst du jetzt den Verkauf der Leuna-Werke an Elf-Aquitaine für einen symbolischen Betrag und einige Köfferchen voll Barem, die unser Rolli-Innenminister brav in die Schweiz verfrachtet hat? |
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Ich meine vor allem die vielen windigen, oftmals millionenschweren Deals, in denen dubiose Briefkastenfirmen ostdeutsche Betriebe gekauft, die Betriebsmittel verscheuert und eine Ruine hinterlassen haben. Heh, dagegen ist Leuna ja am Ende noch gut ausgegangen 
| Zitat: |
| Eine Frage hätt ich doch noch: Welches sozialistische Land hat denn keine "Bonzen-Elite", die alle Vorzüge der westlichen Konsumgesellschaft auf Kosten der Bevölkerung genießen? |
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Keines. Daran sind/werden sie alle verrecken. Allerdings würde ich das nicht der Idee des Kommunismus zuschreiben, der spricht sich explizit dagegen aus. Eher schon der natürlichen Veranlagung des Menschen, Hierarchien innerhalb komplexer Sozialformen zu entwickeln (und diese auch zu diktieren). Ein mangelndes Mittel hiergegen ist m.E. dem Sozialismus mit zum Verhängnis geworden.
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01.05.2007 23:17 |
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Murkser
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@ MOD - gute Vetretung
@ qugior - lol
Über die Geschichte der SU könnte wir vielleicht einen extra-tread machen. Auch meine Positionen sind nicht aus Beton. ich werd mich in den nächsten Monaten und Jahren eh noch intensiver damit auseinandersetzen.
Zur sozialistischen Bonzenelite - auch der Sozialismus entwickelt sich weiter und entstehende und eventuell zukünftigen sozialistische Staaten vor allem in Lateinamerika werden wohl ohne auskommen. Cuba würde ich (is ja klar) auch nicht dazu zählen.
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"Und ois kaputt geht wei wir ned durchblicken,
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02.05.2007 16:41 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von Murkser
Zur sozialistischen Bonzenelite - auch der Sozialismus entwickelt sich weiter und entstehende und eventuell zukünftigen sozialistische Staaten vor allem in Lateinamerika werden wohl ohne auskommen. |
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Ohne Sozialismus? Denk ich auch. SCNR.
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02.05.2007 17:42 |
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Murkser
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nana - aber ok - wenns den Menschen (und zwar jedem) dort auch ohne Sozialismus besser gehen wird - drauf gesch... - zum teufel damit - entscheidend is, was unterm strich rauskommt
eine spannende Diskussion wäre auch mal - was die bessere Wirtschaftsform ist - Markt- oder Planwirtschaft - aber erst nach umfassenden wissenschaftlichen Quellenstudium
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02.05.2007 18:51 |
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