 Die düstere Ecke des Beichtens |
quigor
Hoffnungsloser Fall
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Kann mir jemand mal die Psychologie dieser Typen offenbaren? Jedesmal wenn ich sowas höre, frage ich mich, wie man in solche Grütze produzieren kann. |
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Wozu? Trottel bleibt Trottel, egal aus welchem Grund.
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Ach ja, die Sünde: ich bin sauer. Mein Prüfer war der Meinung, ich hätte ihm nicht widersprechen sollen, und nach sehr entspannten 20 Minuten haben wir uns richtig in die Haare bekommen. 
Erm, das ist keine satanische Beichte, zu berichten war nur, *dass* ich mich ärgere, sozusagen eine "buddhistische" Sünde 
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Allerdings.
1. Erkenne, was Dich geärgert hat.
2. Analysiere Deine Motive.
3. Zwangsläufig wirst Du dabei entdecken, daß Du nicht in Deiner Mitte geblieben bist, sondern Dich dazu hast hinreißen lassen, an kleinlichen Ego-Wünschen verhaftet zu sein.
PFUI!
Opfer der Maya, geh in Dich!
Von nun an meditiere regelmäßig (mehrmals täglich) und suche Dir ein Mantra, das geeignet ist, Deine Konzentration fürderhin dort zu halten, wo sie hingehört - im Kronenchakra nämlich.
Dies wird Dir ein ausgeglichenes Wesen, eine für Deine Umwelt äußerst befremdliche Unberührbarkeit und zusätzlich diesen seltsam entrückten Gesichtsausdruck verleihen, der die Meister Deiner Glaubensrichtung auszeichnet. 
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13.02.2007 18:53 |
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wasserpanther
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@ angsthase
@ MoD3000
Och... was in denen vorgeht ist eigentlich ganz einfach...
Grundannahme 1: Liebe ist Besitz.
Grundannahme 2: Ich kann die Gefühle anderer Menschen besser erkennen als sie selbst.
Grundannahme 3: Ich weiß am besten, was am besten ist und dies in jeder Hinsicht.
Der Rest ist pure und in sich schlüssige Logik, welche auf Grundannahme 1 bis 3 aufbaut. In diesem Fall allerdings noch gewürzt mit einem besonderen Glaubenssystem, welches die medialen Fähigkeiten seines Schwanzes mit einbezieht.
Dies ist mir leider nur recht spät aufgefallen, da es nunmal eine reine Fickbeziehung war und ich dementsprechend nicht viel Wert darauf gelegt hatte, diesen Menschen näher kennenzulernen. Immerhin... ficken konnte er.
Erschreckender Weise gibt es leider recht viele solcher Irrer oder ich ziehe die paar, die es gibt alle an... jedenfalls hatte mir dies meine damalige Experimentierphase mit Lust auf schnellen Sex doch arg vermiest, so dass ich mir heute lieber selbst genüge oder entsprechend viel Zeit nehme, wenn doch mal ein interessantes Exemplar in mein Blickfeld gerät.
wasserpanther
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13.02.2007 19:32 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von wasserpanther
Der Schwanz als Diagnoseinstrument - genial - der Mann hätte Arzt werden sollen! |
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Auch ohne hier die ärztliche Tätigkeit unangemessen überbewerten zu wollen, muß ich doch dezent darauf hinweisen, daß dies kein ausreichendes Qualifikationskriterium darstellt.
Da wären doch noch ein paar andere Dinge zu absolvieren...
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13.02.2007 20:19 |
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wasserpanther
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@ quigor
sag an! wirklich *völlig-verdutzt-blick*
Nun gut, dann halt als Zusatzfunktion. In welcher Fachrichtung würdest Du es denn ansiedeln?
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13.02.2007 20:40 |
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quigor
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Na, klare Sache: Ein Spezialist für die lieben venerischen Erkrankungen... er darf sich also mit Scheidenpilz, Tripper, Syphilis und Co. beschäftigen. Alles recht lecker.
Du wirst ihm sicher viel Vergnügen dabei wünschen, nicht wahr?
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13.02.2007 22:42 |
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eostra
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@mod3000,
Du hörst es nicht, Du liest es! Dahinter vermute ich (sorry, ich hab ja nur das schwarze Buch) ein größeres Problem, aber vielleicht klären wir es auf.
Es ist niemals die Geschichte eines Einzelnen, wir hören immer nur, was eine Seite dazu zu sagen hat.
@wapa, ich hoffe, dass es Dir gut geht!
Lieber Angsthase, ich melde mich bei Dir, bin aber im Moment am Konzepte verfassen, bitte vergiss mich nicht.
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16.02.2007 20:38 |
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Angsthase
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@Eostra:
Ist okay. Ich warte.
Ich hab dir eine PN geschrieben.
Welches größere Problem vermutest du dahinter???
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16.02.2007 21:42 |
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MoD3000
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Die Worte les' ich wohl, allein der Sinn erschließt sich mir nicht?
Du meinst, ich würde ihn nicht als Trottel einstufen, wenn ich seine phantastischen Begründungen, warum er absolut nicht verhüten kann, gelesen habe? Tut mir leid, halte ich für ziemlich unmöglich.
Aber was du mit dem schwarzen Buch meinst, das wüsst' ich gern. Die schwarzen Bücher, die ich kenne, sind allesamt nicht geeignet, in diesem Kontext erwähnt zu werden.
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16.02.2007 22:40 |
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Lord Braindead 
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Ich möchte hiermit öffentlich festhalten das ich MoD zustimme. (Kommt ja selten genug vor)
Es ist warscheinlicher das Wasserpanther dem Herren damit einen gefallen getan hat, so eine kleine Schocktherapie kann wahre Wunder wirken. Man kann nur hoffen das der Herr sich nicht wirklich mal was einfängt. Wer weis an wie viele er seinen Siff weiterverteilen würde ehe er etwas davon mitbekommt...
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Das kleine Rote Buch - Mao Zedong
Ich bin ja auch nur irre in Kombination mit einem Ticken diabolischer Intelligenz. So eine Art Montgomery Burns auf Crack mit einem Gewaltproblem.
Avalon
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16.02.2007 23:06 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Lord Braindead
Ich möchte hiermit öffentlich festhalten das ich MoD zustimme. (Kommt ja selten genug vor) |
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Ich würde sogar sagen, daß es sich hier um ein geradezu einzigartiges Ereignis handelt.
Und alle mitenander fragen wir uns, um welch mysteriöses 'schwarzes Buch' es sich wohl handeln könnte. 
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17.02.2007 20:28 |
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quigor
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Nachdem sich die Frage nach dem 'schwarzen Buch' zwischenzeitlich zwar nicht beantwortet hat, mangels profundem Interesse daran aber anderwärtig erledigt haben dürfte, möchte ich versuchen, noch einmal auf die Beichte zurückzukommen.
Ich kenne das ja als katholisches Ritual: Etwa ein Mal wöchentlich gehe man in sich und überlege, was man alles so getrieben hat. Man identifiziere dabei jene Bereiche, in denen man sich nicht so verhalten hat, wie der Katechismus es vorschreibt, und der Seelsorger es erwartet. Daraufhin vergegenwärtige man sich sein sündiges Selbst und empfinde Reue angesichts der eigenen Unzulänglichkeit. Mit dem festen Vorsatz, bei der nächsten Gelegenheit heroisch über den eigenen inneren Schweinehund zu siegen, bekenne man sodann dem Beichtvater seine Sünden (die eigenen, nicht die des Beichtvaters - letzteres ist dabei nicht erwünscht). Dieser erlegt einem daraufhin eine passende Buße auf (meist eine kleine Rezitationsübung) - und spricht einen postwendend von jeglichen (korrekt bereuten und gebeichteten) Sünden frei.
Mir erschien das als Kind prinzipiell eine schöne Sache und vor allem ein guter Deal. In der Theorie wäre es das auch gewesen - die Tücke aber lag im praktischen Detail: Es gab da eine Anleitung zur 'Gewissenserforschung'... einen Schmierzettel, auf dem zu jedem Gebot des Dekalogs eine ganze Reihe Fragen vermerkt war, die man Punkt für Punkt beantworten sollte. So bin ich schon bald auf eine ausgesprochene Diskrepanz zwischen meinem eigenen Gewissen und den einschlägigen Vorstellungen (m)eines Beichtvaters zu diesem Thema gestoßen - und diese Kluft hat sich in jeder Unterhaltung zu diesem Thema nur weiter vertieft:
Pater (im Beichtstuhl, und nicht zufrieden mit der Sündenliste): "Hast du wirklich nie gelogen letzte Woche?"
Klein-Quigor: "Doch, klar, hab ich."
Pater: "Wieso beichtest du das dann nicht? Das darfst du nicht verschweigen, Gott weiß alles."
Klein-Quigor: "Pater, das kann ich nicht beichten, weil ich es nicht bereue."
Pater: "Wie kannst du nur sagen, daß du es nicht bereust, wenn du lügst?!? Das ist eine Sünde!"
Klein-Quigor (schon leicht verzweifelt): "Aber Pater, weder bereue ich es, noch habe ich vor, nächste Woche nicht zu lügen - dann darf ich es doch gar nicht beichten, das wäre ja nur eine weitere Lüge?!?"
Pater: "Fünf zusätzliche 'Vater unser', und nächste Woche gibst du dir gefälligst mehr Mühe bei der Beichtvorbereitung! Und jetzt bereue deine Sünden und bitte um Vergebung!"
Klein-Quigor dachte sich 'Trottel' und beschloß, diesen Unsinn fürderhin zu lassen.
Wobei man den Katholiken immerhin zugute halten muß, daß sie die Sache wenigstens intim gestalten (auf diese Art und Weise haben sie ja auch einen viel besseren und direkteren Zugriff auf Gewissen und Handlungsspielraum ihrer Schützlinge - das kann in der Politik von großem Wert sein), was man nicht von allen christlichen Konfessionen behaupten kann. Ich habe gehört, daß es mancherorts üblich sein soll, 'öffentlich' - also der gesamten versammelten Gemeinde - zu beichten. Na, Hallelujah! Wie fühlt man sich wohl, wenn man auf diese Art und Weise erfährt, daß einem die beste Ehefrau von allen bedauerlicherweise Hörner aufgesetzt hat? Ich stelle mir das wie ein einziges 'Psychodrama' vor - kurz, ein Theater...
Aber die Beichte hat ja auch positive Effekte:
| Zitat: |
Original von wasserpanther
Mein Senf dazu: Eine Beichte erleichtert nicht das Gewissen, wohl aber den Druck, den die Geheimnisträgerei auf einen ausgeübt hat. |
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Dies ist offenbar ein weniger katholischer Standpunkt. Ist es also eher das Bekenntnis selbst, und nicht das 'te absolvo', das wir suchen?
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11.04.2007 19:40 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von quigor
Dies ist offenbar ein weniger katholischer Standpunkt. Ist es also eher das Bekenntnis selbst, und nicht das 'te absolvo', das wir suchen? |
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Ja und Nein. Das eine bedingt das andere zwingend.
Okay. Ich versuch es mal aus meiner Sicht zu schildern. Die Beichte ist ein Sakrament. Also etwas vordergründiges und sichtbares verweist auf etwas größeres und unsichtbares. Es wird ein direkter Bezug zur Göttlichkeit hergestellt. *schluck*.
Und diese Nähe ist das eigentlich erleichternde. Natürlich ist die Frage inwiefern dazu ein Beichtstuhl nötig ist und ob nicht ein "direktes" Gespräch den gleichen Zweck erfüllen würde. Für mich ist es so, dass ich zwar einem Menschen beichte, diesen eigentlich aber nicht wahrnehme. Er ist halt da, aber für mich keinesfalls ein Mittler. Eher hübsches Beiwerk. (Verdammt, wie krieg ich das nächste Woche in eine ohrenverträgliche Formulierung??? *g*)
Anders sieht es mit der Buße aus. Mein Beichtvater hat eine Menge kranker Phantasie, dadurch hab ich ziemlich verloren. Normalerweise dient die Buße aber weniger dem büßen als vielmehr einem erneuten reflektierens des Tuns. Nicht um die vergangenen Sünden zu sühnen als vielmehr die kommenden Sünden zu vermeiden.
Eine andere Frage ist, was eine Sünde darstellt, aber das ist (unabhängig von der Bibel) eine persönliche Einstellung. Nicht jeder beichtet jedes Tun, da er es nicht als Sünde (an-)erkennt.
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11.04.2007 19:57 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Amalthea
Und diese Nähe ist das eigentlich erleichternde. |
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Blöde Frage: Nähe mit oder ohne 'Vergebung der Sünden'?
| Zitat: |
| Verdammt, wie krieg ich das nächste Woche in eine ohrenverträgliche Formulierung??? *g* |
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Gar nicht, würde ich vorschlagen. Gott weiß es ohnehin - und der alte Herr mit der kranken Phantasie braucht nicht alles zu wissen.
Wie Du selbst gesagt hast, ist das eine Frage der persönlichen Einstellung. Also mißbrauche nicht ein Sakrament Deines Glaubens, um einen etwas seltsamen alten Knacker zu verhärmen. 
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11.04.2007 20:41 |
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Murkser
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| Zitat: |
Original von quigor
Klein-Quigor (schon leicht verzweifelt): "Aber Pater, weder bereue ich es, noch habe ich vor, nächste Woche nicht zu lügen - dann darf ich es doch gar nicht beichten, das wäre ja nur eine weitere Lüge?!?"
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Dito - wie soll man sonst durch die Kindheit kommen - spätestens mit 18 haben sich die meisten Lügen eh erledigt - Eltern können einem nichts mehr verbieten bzw. strafen. Also kann man ihnen dann auch die Wahrheit sagen. Zu Freunden sollte man eh ehrlich sein. Bliebe noch der Chef.
Wüßte nicht, was meine Sünden einen alten Mann angehen. Beichten würde ich dann lieber direkt zu Gott - und ich wüßte ebenfalls nicht wie mir 20 Vater unser die Seele erleichtern sollen - ist wie 50 mal irgendwas an die Tafel schreiben.
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"Und ois kaputt geht wei wir ned durchblicken,
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...
Während`s fost olle blenden mit da Reizüberflutung,
oba kana mehr merkt das uns nix bleibt für die Zukunft;
An dem Punkt wo a da Bischof si`s im Netz besorgt -
was i dass jetz kumman muass mei letztes Wort!"
Ivan Ivanov - Die Unsichtbaren - das Ende
Nesh Nivel: "wir sind unsichtbar für dich solange du nicht an uns glaubst"
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11.04.2007 23:39 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von quigor
Blöde Frage: Nähe mit oder ohne 'Vergebung der Sünden'?
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Das kommt darauf an wie man die Beichte betrachtet. Ich versuch es mal aufzuschlüsseln. Kirchenrechtlich ist sie ein Sakrament.
Der CIC (Codex Iuris Canonici, LIB IV - De Ecclesiae munere sanctificandi) hält dazu dann folgendes fest:
Can. 960 - Das persönliche und vollständige Bekenntnis und die Absolution bilden den einzigen ordentlichen Weg, auf dem ein Gläbiger, der sich einer schweren Sünde bewußt ist, mit Gott und der Kirche versöhnt wird, [...].
Can. 965 - Spender des Bußsakraments ist allein der Priester.
Can. 987 - Damit ein Gläubiger die heilbringende Hilfe des Bußsakraments empfängt, muss er so disponiert sein, daß er sich unter Reue über seine begangenen Sünden und mit dem Vorsatz zur Besserung Gott zuwendet.
Das zeigt, dass aus kirchenrechtlicher Sicht die "Vergebung" nur geschieht, wenn ein Priester Teil des Sakramentes ist, also die Nähe zu Gott allein nicht reichen kann. Allerdings ist es kirchenrechtlich auch so geregelt, dass nicht jede Sünde vergebbar ist (6. Gebot), außer sie wird in Todesgefahr gebeichtet. Dann muss jede Sünde vergeben werden. Diese kirchenrechtliche Seite ist natürlich absolut anmaßend und hat sicher verwerfliche Geschichtsgründe.
Nun aus Glaubenssicht:
Mir ist ehrlich gesagt immer nicht ganz klar, wie die Kirche auf diese Regelung kommt, bzw. sie sinnvoll vertreten kann. Aus biblischer Sicht ist jegliche Absolution hinfällig, da der Kreuzestod Jesu "die Sünde der Welt hinweg" genommen hat. Sowohl die geschehenen, einschließlich Erbsünde, wie auch die kommenden. Folglich ist die Absolution bereits geschehen.
Was allerdings nicht heißt, dass das Bekenntnis hinfällig ist. Vor Gott zu stehen und das eigene Handeln zu reflektieren ist trotzdem nötig, auch - oder vorallem - um das künftige Handeln zu beeinflussen. Aber eine direkt folgende Vergebung durch stupides Wiederholen von Gebeten folgt für mich persönlich nicht.
Natürlich geht es einem besser nach der Beichte, allerdings nicht, wenn sie nach katholischer Tradition mit Hörer und Sprecher vollzogen wird. Im Gegenteil, die Auflistung der Sünden in geballter Form führt eher zu einem noch größeren Gewissenskonflikt. Sinnvoller wäre ein "Gespräch", was auch - dank kirchlichem Gewohnheitsrecht - immer häufiger praktiziert wird. Allerdings stellt da die Entlastung des Gewissens auch nur die menschliche Seite dar, die unabhängig von Gott befriedigt wird.
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12.04.2007 07:28 |
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Nebelkrähe
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| Zitat: |
Original von Amalthea
Das zeigt, dass aus kirchenrechtlicher Sicht die "Vergebung" nur geschieht, wenn ein Priester Teil des Sakramentes ist, also die Nähe zu Gott allein nicht reichen kann. |
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Ich bin versucht zu sagen, dass die RKK mit den Freikirchen ("Jeder Christ ist Priester") ganz genau das bekommen hat, was sie verdient.
| Zitat: |
Allerdings ist es kirchenrechtlich auch so geregelt, dass nicht jede Sünde vergebbar ist (6. Gebot), außer sie wird in Todesgefahr gebeichtet. Dann muss jede Sünde vergeben werden. Diese kirchenrechtliche Seite ist natürlich absolut anmaßend und hat sicher verwerfliche Geschichtsgründe.
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Nett formuliert. Wirklich nett.
Von dem grundsätzlichen Blödsinn, der in der "Vergebung" steckt, will ich gar nicht erst anfangen.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Nebelkrähe: 12.04.2007 08:37.
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12.04.2007 08:34 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von Nebelkrähe
Von dem grundsätzlichen Blödsinn, der in der "Vergebung" steckt, will ich gar nicht erst anfangen. |
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Nur zu. Mach ruhig. Erklär doch bitte den "grundsätzlichen Blödsinn", den du siehst, wenn jemandem vergeben, verziehen wird oder jemand selbst vergibt oder verzeiht.
Und ich nehme nicht an, dass du dich nur auf das "göttliche Verzeihen" beziehst, denn sonst hättest du das sicher aus Gründen der Unmissverständlichkeit explizit deutlich gemacht, nicht wahr?
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12.04.2007 10:14 |
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Nebelkrähe
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Im wesentlichen geht es schon um die "göttliche Vergebung"
Aber wenn ich schon dabei bin, erstmal zum weltlichen.
"Vergebung" ist ein ganz schön großes Wort mit einem hohen Anspruch. Halbwegs nüchtern betrachtet sind die weitaus meisten irdischen Vergehen und Schulden ohne großes Pathos zu begleichen.
Was mich selbst betrifft, verzichte ich ganz gerne aufs vergeben sowohl aktiv als auch passiv. Ich übernehme die Verantwortung und versuche den Schaden zu begrenzen und /oder "gut" zu machen. Ich bin auch nicht gerne nachtragend btw. Wie käme ich denn dazu, anderen ihre Schuld, Last usw. hinterher zu tragen.
Die "göttliche Vergebung" benötigt nmA folgendes Konstrukt:
Menschen sind von Natur aus fehlerhaft und fehlen absichtlich oder unabsichtlich bei zahlreichen Gelegenheiten. Wär jetzt nicht weiter schlimm, da Menschen ja auch Mittel und Wege gefunden haben, fehlerhaftes Handeln untereinander zu definieren, reglementieren und zu ahnden. Soweit ganz brauchbar.
Jetzt soll es einen Gott geben, der ist allmächtig und fehlerfrei. Wer fehlerhaft ist, kann nicht bei ihm sein. Tragischerweise will dieser Gott aber seine vermurkste Schöpfung um sich haben. Außerdem wären die Armen nach ihrem kurzen Erdendasein im ewigen Nichts verloren, wenn sie nicht bei Gott sein können.
Also muss die Entschuldung von aller absichtlichen und unabsichtlichen Schuld her. Und zwar dringend.
Als wäre das nicht perfide genug, zu versuchen, Menschen so etwas weißzumachen, wird auch noch der Foltertod eines Menschen vor 2.000 Jahren als Bestandteil dieser Entschuldungsmaßnahme verkauft. Damit auch der letzte Depp kapiert, was da angeblich auf dem Spiel steht. So wertvoll und unverzichtbar ist die göttliche Vergebung angeblich, dass dafür auf so drastische Art und Weise geblutet werden musste. Da muss weiß*gott eine große Gefahr im Verzug sein, die derartige Maßnahmen rechtfertigt.
Wer würde es so betrachtet noch wagen, die "göttliche Vergebung" aufs Spiel zu setzen?
Das ist nix weiter als ein klassisches Machtspielchen. Eines, das gewaltig menschelt.
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12.04.2007 16:42 |
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Angsthase
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Nein. Diese Erklärung reicht mir nicht. Zu sagen, es sei ein großes Wort, ist mir viel zu wenig zu dem Thema.
Ich starte mal einen Versuch meine Sichtweise zu erklären, wobei ich nur einige wenige Punkte ansprechen kann und die „göttliche Vergebung“ vorläufig ausklammere. Wobei es sowohl bei der göttlichen, wie auch der menschlichen Vergebung, wenn man sie überhaupt trennen darf, nicht um Reglementierung und Ahndung geht. Da du aber in Jesu eh nur den "gefolterten Menschen" siehst, hat es wenig Sinn dies weiter zu vertiefen. Allerdings ist mir auch dein menschlicher Vergebungsbegriff zu "weich" *g*. Die Grundaussagen an sich sind nicht neu, sondern wurde schon von einer Bekannten in einer Diplomarbeit verwendet. Ich hab sie aber auf mein Gedankenkonstrukt angepasst und dementsprechend verändert. Manche Formulierungen hab ich übernommen, da sie mir zu treffend erschienen um sie zu verändern
Die Begriffe „Vergebung“ und „Verzeihung“ verwende ich äquivalent.
Eigentlich bedeutet Vergebung ja nichts anderes als einen Verzicht auf Rache (wobei die Rache nur die äußerste Antithese zur Vergebung darstellt), also die Bitte, der Geschädigte möge von Vergeltung absehen. Das heißt, ein Mensch bittet einen anderen, ihm die zuteil gewordene Schuld zu „ver-geben“, also hinweg zu nehmen, sich zu erbarmen, sich von Verhalten zu verabschieden. Kurz – Verständnis und Nachsicht zu üben.
Wobei natürlich eine Vergebung zu erfahren nicht dazu führt, dass Strafe oder Wiedergutmachung ausgeschlossen werden, im Gegenteil. Oftmals gehört auch das als Teil zur eigentlichen Vergebung, und ist nötig um mit dem Prozess (Bereitschaft zur Entscheidung – Entscheidung) abzuschließen. Wenn du schreibst, du versuchst, den "Schaden gut zu machen", dann hast du bereits einen Teilprozess der Vergebung begonnen.
Allerdings wird mit „Verzeihen können“ oftmals zu einfach umgegangen und es wird nur der Schluss gezogen, dass Menschen zwar hohe moralische Vorstellungen haben, aber eben halt leider gegen diese handeln und somit die Verzeihung unabdingbarer Part des zwischenmenschlichen Verhältnisses ist, allerdings nur pro forma ausgesprochen wird, da ja eine Selbstverständlichkeit zur Vergebung vorherrscht und wo diese nicht vorherrscht, eine Schuld vorliegt, die NIE zu verzeihen ist. Aus dieser Argumentation heraus entstehen so „blödsinnige“ Schlüsse bez. einer der schönsten Gesten, die ein Mensch geben und empfangen kann.
Eine weitere Frage, die auch selten gestellt wird, ist, ob es leichter ist zu verzeihen oder Verzeihung zu erfahren. Ich selbst empfinde das Empfangen von Vergebung als bedeutend schwieriger. Denn wer verzeiht, zeigt ja nur (eh angemessene *g*) menschliche Größe und ist „Geber“. Der Nehmende hingegen fühlt sich als unterwürfiger Bittsteller, dessen Schuld ja nur anwächst, da sich der Verzeihende auch jetzt noch, „in dieser Situation“ so großherzig zeigt. Aus Angst diese Position einzunehmen, wird oftmals das Verzeihen als unnötig oder gar blödsinnig abgestempelt. Wobei natürlich zu bedenken ist, dass es immer nur eine Bitte auf Vergebung geben kann, kein Recht, wenn man mal von jenem Recht absieht, dass jeder Mensch fordert so behandelt zu werden, wie er es sicher auch in dieser Situation getan hätte. *g* Es stellt als solches kein Glied in einer Kausalkette dar, sondern ist der Anfang einer neuen Kette; es kann weder aus äußerem noch aus innerem Zwang hervorgehen; es hat seinen Ursprung in der Person selbst, in dem Bereich ihrer freien Stellungnahme, freien Entscheidung und Selbstverfügung. Folglich ist die Entscheidung zu vergeben grundsätzlich unbedingt.
In der Beziehung des Menschen zu Gott, zu sich selbst, zu den Mitmenschen, im Verhältnis der Völker untereinander spielt die Vergebung eine wesentliche Rolle. Das Verzeihen ist die Grundvoraussetzung für jede Versöhnung und damit die conditio sine qua non für den Frieden, an dem doch eigentlich jedem gelegen sein sollte.
Der Kreis des Verzeihens gehört aber noch erweitert. Heute meint verzeihen nicht nur geschehene Schuld auf sich zu nehmen, sondern auch vorzubeugen. Dadurch hat sich die Bitte um Vergebung für ein Verhalten qualitativ verändert. Die Verwendung der Floskel „Verzeihen Sie bitte“ impliziert grundsätzlich, dass man davon ausgeht, dass das eigene Verhalten beim Gegenüber als (ver-)störend wahrgenommen werden könnte. Folglich ist bei solch einer Floskel Vorsicht geboten.
Und jetzt kommen meine Einschränkung:
Für mich ist es nur möglich zu verzeihen, wenn einem selbst Unrecht zugefügt wurde, also nicht stellvertretend für alle Opfer der Welt. In keinem Fall steht es einem Menschen zu, ein Unrecht zu verzeihen, das einem anderen zugefügt wurde.
Das zu verzeihende Geschehen besteht immer in einem objektiven Unrecht.. Ein nur vermeintliches Übel, z. B. eine aufgrund von Überempfindlichkeit ist nicht ausreichend. Das Recht zu verzeihen ist erst dort gegeben, wo der sittliche Unwert einer Tat gleichsam die objektive Grundlage dafür liefert.
Eine andere Voraussetzung, dass Vergebung überhaupt nötig ist, stellt die Schwere einer Verletzung dar. Erst dort, wo das Verhalten eines Menschen in einem anderen eine Verletzung bewirkt, eine „Wunde“ hinterläßt, ist es angebracht zu verzeihen. Vorher ist es eine schwache Art des „fishing for compliments“.
Natürlich kannst du jetzt die Frage stellen, inwiefern es sinnvoll ist zu verzeihen. Meiner Meinung nach liegt der Grund zu verzeihen oder Verzeihung zu erfahren in der Natur des Menschen, in seiner Gleichheit und der damit einhergehenden Hilfsbedürftigkeit jedes einzelnen seiner Umwelt gegenüber. Durch das Verzeihen wird diese Gemeinschaft, die durch die Verletzung einen Riss erhalten hat, wiederhergestellt. Dadurch ermöglicht sich eine neue Zukunft, das Endgültige wurde zu einem zeitlich begrenzten Zustand, der durch diese Geste sein Ende erhalten hat. Dieses Ende ist eine Befreiung, der Mensch kann wieder er selbst sein, im Umgang mit sich selbst aber auch im Umgang mit der eigentlich verletzten Person.
Verzeihen ist also etwas, das gut tut und sollte deshalb Teil des eigenen Lebens sein, denn sonst ist der Umgang nur von übermäßiger Vorsicht geprägt und schädigend.
Ich spreche allerdings nicht von halbherzigen „Entschuldigungsversuchen“. Verzeihung zu erfahren oder aktiv zu verzeihen erfüllt nur dann seinen Sinn, wenn die Annahme oder Gabe der Geste von ganzem Herzen kommt, also eben nicht pro forma ausgesprochen wird. Dabei ist "vergessen" aber nicht gleichzusetzen mit "verzeihen". Dies wäre auch nicht sinnvoll. Aber verzeihen bedeutet hier dann, das Gewesene ruhen zu lassen, auch wenn die nächste Situation, die Vergebung erfordert, alte Leichen wieder ausgräbt.
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Angsthase: 12.04.2007 18:40.
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12.04.2007 17:01 |
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Nebelkrähe
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| Zitat: |
Original von Amalthea
Nein. Diese Erklärung reicht mir nicht. Zu sagen, es sei ein großes Wort, ist mir viel zu wenig zu dem Thema. |
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Gut, dann werde ich ausführlicher. Ich finde es grundsätzlich schwer mich allgemein und grundsätzlich mit komplexen Fragen zu beschäftigen. Anders ausgedrückt: ich halte nicht viel vom theoretisieren. Was nicht heißt, dass ich nicht gewisse Maßstäbe hätte, ich erfinde das
Rad schließlich nicht jeden Tag neu.
Also ich versuchs mal.
| Zitat: |
| Die Begriffe „Vergebung“ und „Verzeihung“ verwende ich äquivalent. |
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Gut. machen wir das so.
| Zitat: |
| Eigentlich bedeutet Vergebung ja nichts anderes als einen Verzicht auf Rache (wobei die Rache nur die äußerste Antithese zur Vergebung darstellt), also die Bitte, der Geschädigte möge von Vergeltung absehen. Das heißt, ein Mensch bittet einen anderen, ihm die zuteil gewordene Schuld zu „ver-geben“, also hinweg zu nehmen, sich zu erbarmen, sich von Verhalten zu verabschieden. Kurz – Verständnis und Nachsicht zu üben. |
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Das ist schon mal ein sinnvoller und interessanter Ansatz, wenn man bedenkt wieviele Sippen sich in manchen Gegenden der Welt heute noch über Generationen gegenseitig ausrotten. Nur bedeutet für mich im Umkehrschluss Verzicht auf Rache nicht automatisch Vergebung. Oder anders formuliert: warum sollte ich jemanden, der mir etwas schlimmes angetan hat, das Gefühl vermitteln, von mir ginge für ihn keine Gefahr aus? Es gibt Taten, die richten einen so unermesslichen Schaden an, dass sie in meinen Augen unverzeihlich sind. Mögen die Götter verhüten, dass ich jemals Opfer einer solchen Tat werde, aber mal gesetzt den Fall, jemand tötet einen Menschen, den ich von ganzem Herzen liebe, der einen unersetzlichen Platz in meinem Leben einnimmt. Dann sind mir die Umstände und das Motiv erstmal egal. Ob aus Versehen, in Notwehr oder zur Befriedigung niederer Beweggründe ändert erstmal nichts am Ergebnis. Und jetzt muss ich jetzt sehr gut aufpassen. Selbstverständlich behalte ich mir für mich erst mal das Recht auf Rache vor. Und hoffentlich hätte ich dann noch im Hinterkopf, was George Orwell in seiner Reportage "Rache ist sauer" (sehr lesenswert übrigens) über das Wesen der Rache geschrieben hat. Kurz gefasst: Rachegedanken entstehen in der Hilflosigkeit. Sobald man wieder Macht hat, über den Täter z.B. ist die Rache schal und nicht mehr notwendig (im Sinne von "Not wenden"). Von aller erster Wichtigkeit für mich wäre also, mich der Frage zuzuwenden, wie werde ich wieder heil? Wie trenne ich den Knoten, den dieser Täter in mein Leben geknüpft hat? Wenn ich überzeugt wäre, ihn dazu töten zu müssen, sollte ich das auch tun, ungeachtet der Konsequenzen. Die schwärende Wunde seiner Schuld, seines schlechten Gewissens (hat er das?) könnte auch meine der Rachegedanken sein. Kann ich meine Wunde schließen, indem ich ihn mit seiner Schuld allein lasse, ihm die Vergebung verweigere, dann wäre das auch eine interessante Möglichkeit.
Und klar, ich bin mir durchaus bewusst, dass es - was die Götter ebenfalls verhüten mögen - auch umgekehrt sein könnte, dass mich jemand am langen Faden meiner Schuld verhungern lassen will. Auch dann wäre es meine persönliche Verantwortung, Wege zu finden, mein Heil wieder herzustellen.
| Zitat: |
| Wobei natürlich eine Vergebung zu erfahren nicht dazu führt, dass Strafe oder Wiedergutmachung ausgeschlossen werden, im Gegenteil. Oftmals gehört auch das als Teil zur eigentlichen Vergebung, und ist nötig um mit dem Prozess (Bereitschaft zur Entscheidung – Entscheidung) abzuschließen. |
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Ja. Sehe ich auch so. Vergebungkann das Ergebnis eines Entschuldungs-, Heilungsprozesses sein. Vorraussetzung ist der Wille und die Notwendigkeit dazu auf beiden Seiten.
| Zitat: |
| Allerdings wird mit „Verzeihen können“ oftmals zu einfach umgegangen und es wird nur der Schluss gezogen, dass Menschen zwar hohe moralische Vorstellungen haben, aber eben halt leider gegen diese handeln und somit die Verzeihung unabdingbarer Part des zwischenmenschlichen Verhältnisses ist, allerdings nur pro forma ausgesprochen wird, da ja eine Selbstverständlichkeit zur Vergebung vorherrscht und wo diese nicht vorherrscht, eine Schuld vorliegt, die NIE zu verzeihen ist. Aus dieser Argumentation heraus entstehen so „blödsinnige“ Schlüsse bez. einer der schönsten Gesten, die ein Mensch geben und empfangen kann. |
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Yep. Wichtig ist mir außerdem noch die (meine) Erkenntniss, dass Verzeihung eben nicht der Königsweg zum Heil ist.
| Zitat: |
| Eine weitere Frage, die auch selten gestellt wird, ist, ob es leichter ist zu verzeihen oder Verzeihung zu erfahren. Ich selbst empfinde das Empfangen von Vergebung als bedeutend schwieriger. |
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Ich nicht. Wenn ich jemanden um Verzeihung bitte, ist mir das ein so tiefes Bedürfnis, dass die Vergebung wirklich nur ein großes Glück ist. Viel schlimmer, wäre die darauf folgende Erkentniss, dass die Schuld immer noch da ist, die Vergebung nicht wirklich stattgefunden hat.
| Zitat: |
| Denn wer verzeiht, zeigt ja nur (eh angemessene *g*) menschliche Größe und ist „Geber“. Der Nehmende hingegen fühlt sich als unterwürfiger Bittsteller, dessen Schuld ja nur anwächst, da sich der Verzeihende auch jetzt noch, „in dieser Situation“ so großherzig zeigt. |
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Nun ja, jemanden von seiner Schuld zu befreien zu können, ist eine große Macht.
Und oft genug geht es bei Verzeihungsritualen eben nicht um Entschuldung, sondern darum, die immer gleichen Rechnungen wieder und wieder zu präsentieren. In diesen Fällen ist es natürlich besser, auf die Vergebung erst mal zu verzichten, weil die Zeit noch nicht reif dazu ist.
Noch eine grundsätzliche Bemerkung zum Heilsbegriff, wie er von mir verwendet wird. Heil bedeutet für mich Ganz-, Eins-, Heilsein im Diesseits, im hier und jetzt. Was danach kommt, ist eine völlig ander Baustelle. Da sind Fragen wie "gut - böse", "richtig - falsch", Be-Wertungen überhaupt nach meiner Auffassung völlig irrelevant.
Soviel jetzt erstmal dazu. Der Rest kommt noch.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Nebelkrähe: 13.04.2007 09:14.
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13.04.2007 09:12 |
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Angsthase
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Hm. Mal sehen.
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Nur bedeutet für mich im Umkehrschluss Verzicht auf Rache nicht automatisch Vergebung.
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Wie ich schon sagte, die Rache ist nur die äußerste Antithese auf die Vergebung. Und natürlich ist es möglich weiterzuleben ohne Rache zu üben oder zu verzeihen. Allerdings bezweifle ich, dass die Wunde dann jemals geschlossen werden kann in Gänze.
Aber weit vor der Rache als Antithese steht einfach das "unehrliche Verzeihen". Damit meine ich, dass du als Opfer deinen Willen zu Verzeihen an Bedingungen, z. B.. wenn der Täter sein Unrecht einsieht, wenn er es nie wieder tut etc. knüpfst. Das Verzeihen bleibt somit eine Reaktion auf das erlittene Unrecht.
Durch solche Bedingungen wird ein Machtgefälle Opfer-Täter erschaffen und ist nicht dem Zwecke dienlich ein gesundes Verhältnis wieder herzustellen.
Wie du ja selbst schreibst, ist Rache Zeichen einer Ohnmacht. Genauer:
Das Rachebedürfnis hat seine Wurzel in einem Ohnmachtsgefühl, das in dem Verletzten entsteht, wenn er keine Chance zu einer effektiven und heilenden Gegenreaktion für sich sieht.Seine Rachepläne werden von einer Art rechnerischem Kalkül geleitet, und er fühlt sich vollständig „im Recht“. Er vermeint, in der Rache das Gesetz des Handelns wieder in seine Hand zu bekommen. Aber eigentlich (*weit aus dem Fenster lehn*) beherrscht doch nicht der Rächende, sondern er wird zum passiven Spielball eines Bedürfnisses, welches ihn einnimmt und bestimmt. Also wo ist die Handlung gegeben, die einen gesunden lässt? Ich seh die nicht, denn wo steh ich, wenn die Rache allein nicht reicht? Und wie endgültig kann eine Rache sein um zu reichen? Der Racheimpuls generalisiert auf günstigere, schwächere Objekte; die Racheakte (wenn der erste Racheakt, welcher den tatsächlichen Täter getroffen hat, eben nicht gereicht hat) werden zu Ersatzhandlungen, die das ursprüngliche Bedürfnis nicht mehr aufheben können. Die Rachsucht ist somit eine echte Sucht, die sich selbst erhält, indem sie sich vergeblich bemüht, die Ohnmacht zu überwinden.
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Kann ich meine Wunde schließen, indem ich ihn mit seiner Schuld allein lasse, ihm die Vergebung verweigere, dann wäre das auch eine interessante Möglichkeit.
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Natürlich. Wie ich sagte, Verzeihung ist unbedingt. Tu es oder lass es. Aber tu es nie, weil man es erwartet, sonst landest du bei der "unehrlichen Verzeihung". Auch glaube ich nicht, dass eine "zeitnahe" Vergebung immer die wirksamste ist, da sie evtl. im Affekt gesprochen wird. Aber trotz allem sollte eine Vergebung nie ausgeschlossen sein. Welche Tat könnte so schlimm sein, dass sie nicht verziehen werden kann. Bedenk dabei bitte, dass die Verzeihung nicht die Schuld nimmt, sondern nur eine neue Zukunft eröffnet.
| Zitat: |
Wenn ich jemanden um Verzeihung bitte, ist mir das ein so tiefes Bedürfnis, dass die Vergebung wirklich nur ein großes Glück ist. Viel schlimmer, wäre die darauf folgende Erkentniss, dass die Schuld immer noch da ist, die Vergebung nicht wirklich stattgefunden hat.
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Was glaubst du eigentlich? Dass ein Wort gesprochen wird und deine Seele gesund wird? Nein. So einfach ist das nicht. Die faktische Schuld bleibt. Wenn ich einen Menschen auf dem Gewissen habe, kann mir der Anverwandte noch so oft vergeben, die Schuld an sich geht davon nicht weg, also die faktische, welche auch gerichtlich geahndet werden kann. Ich glaub, ich hab mich da missverständlich ausgedrückt. Er kann das Gefühl von "du hast mir etwas schlimmes angetan, mir etwas wichtiges genommen" von dir nehmen, wenn er dir verzeiht und kann dich dadurch gesunden lassen. Es heißt ja "vergeben", nicht "vernehmen". Der Verzeihende kann eine neue Wirklichkeit entstehen lassen, nicht die alte wieder herstellen. Der Tote bleibt tot, aber die Basis zwischen den Lebenden kann heilen.
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Nun ja, jemanden von seiner Schuld zu befreien zu können, ist eine große Macht.
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Genau das tust du NICHT, wenn du verzeihst. Das wäre evtl. ein Faktor der göttlichen Vergebung. Das Verzeihen kann Schuld nicht aufheben. Sie ist die Voraussetzung der Reaktion, aber niemals ihr Gegenstand. Das Verzeihen richtet sich einzig auf die negative Bedeutung, die eine Verletzung für die betroffene Person hat. Das Objekt des Verzeihens ist somit nicht (NIE!) die Schuld des Täters, sondern das Leid, die Verletzung, die Wunde des Opfers.
Sorry, aber ich dachte, das ist klar, sonst hätte ich mich unmissverständlicher ausgedrückt. Siehst du Vergebung wirklich als menschliche Möglichkeit Schuld zu nehmen? Es kann doch nur das Leid, die Verletzung genommen werden, nicht die Schuld. Wie soll das möglich sein???
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Angsthase: 13.04.2007 10:17.
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13.04.2007 10:13 |
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Nebelkrähe
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| Zitat: |
Original von Amalthea
Bedenk dabei bitte, dass die Verzeihung nicht die Schuld nimmt, sondern nur eine neue Zukunft eröffnet.
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Was meine Zukunft beträfe, so ist es wohl vom speziellen Fall abhängig, was darin dann noch Stellenwert hat. Was die Zukunft des anderen betrifft, so könnte die mich eventuell einen feuchten Kehricht interessieren, dafür, dass er meine in eine Richtung lenken wollte, die ich nicht will. Die Freiheit meiner Entscheidung bleibt bei mir. Darauf geschissen, was jetzt angeblich gut oder schlecht für mich ist. Das weiß nur ich und nur, wenn es soweit ist.
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Was glaubst du eigentlich? Dass ein Wort gesprochen wird und deine Seele gesund wird? |
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Was ich glaube (im Zweifel nichts), steht hier nicht zur Debatte. Also halt deine Predigten woanders. Ok, Schuld war vielleicht ungeschickt ausgedrückt. Schulden triffts eher. *einräum*
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Nebelkrähe: 13.04.2007 10:45.
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13.04.2007 10:45 |
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Lazarus
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Gelobt sei Tschei Sie, M…Almalthea.
1, Sam 12,3. Schön dich hier zu sehen, wie immer die Neugierde, die dich zwang?
Du änderst dich nicht, oder? Aber wofür auch? es ist gut, wie es ist. Wie ich sehe, Klgl 3,60. Schön zu wissen, dass du Hebr 9,22 ansetzt um Hiob 8,10 nicht zu akzeptieren.
Denn nur so Jes 33,24, nicht wahr? Aber sei dir sicher, meine 1 Chr 16,28 ist dir gewiss. Wie gehabt, Bar 6,50.
Aber pass auf, 5 Mos 28,28. Aber davor hast du ja nie gescheut. Nur geht der Weg zu David hier über Salomo? Oder sprechen wir über 2 Mos 40,16?
Nun, wir sehen uns Montag, oder? Liest du ATI? Oder wurdest du 4 Mos 23,7? Man munkelt ja so einiges hinter den 2 Chr 32,5…
Aber Hb 28,1 und hier Jer 16,4, sieht zumindest schon danach aus.
Gott zum Gruße! 1 Mos 19,7, kleiner Engel.
Lazarus
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Quid est homo, quia magnificas eum?
Unum est, quod locutus sum: Et innocentem et impium ipse consumit.
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13.04.2007 22:14 |
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Angsthase
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Ja, da schau her. Der B...Lazarus... Sind die Gräber offen?
Aber schön, dass du da bist. Sehr schön sogar, denn 1 Chr 16,36.
Nun, von Weish 8,7 zu sprechen ist zu viel, es ist eher die Hiob 20,1. Wobei auch ich Offb 14,3.
Wie du siehst, sind manche Hiob 32,13. Von daher trug nicht nur die Suche, sondern auch der Wunsch zu finden. Und ich habe gefunden.
Aber Danke für deine 1 Chr 29,12. Ich hoffe, du bleibst. Denn du bist für mich Mt 13,24, wie du weißt.
Klar, wir sehen uns Montag. Haben wir eine Wahl? Jup AT1 lese ich natürlich. Aber auch Jes.
Du? Back to basics?
Ach ja. Sag doch nicht sowas. *rotwerd* Diese sind Ri 13,18.
Amalthea!
Sorry für ot...net schimpfen bitte...
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13.04.2007 22:34 |
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