Adlerauge
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Original von Angsthase
Joa. Also. Diese Reihenfolge "...so wie...war...so werden..." ist typisch biblisch um die Wertigkeit zu betonen. Typisches Beispiel: Mt 12,40. Also kann ich mit der Herleitung nichts anfangen.
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So eine Antwort hab ich in etwa schon erwartet! 
Also Du denkst, das ist exegetisch auf der selben Stufe wie die Jona Geschichte, die laut Exegeten nie passiert sei, sondern eine reine pädagogisch wichtige symbolische Metapher sei.
Also zur Erklärung dessen, was man aussagen möchte. Hm...Du weisst dass ich das nicht so sehe! 
| Zitat: |
Beziehst du diese Erster-Adam-zweiter-Adam-These nur auf diese biblische Stelle?
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Ich dachte, da gäbe es noch mehr...warte mal....Römer 5, 12-21....sagt in etwa dasselbe aus, nur ausführlicher...und aus derselben Quelle halt...in den Evangelien müsste was zu finden sein....?
Aber die Logik wäre ja eigentlich simpel. Nur kommt das dann halt wieder auf den Sündenfall heraus...
| Zitat: |
[QUOTE]
Mit "Zu Ende gedacht", meine ich, dass sich ergeben würde, dass Jesu den gleichen Wert hat wie ein "Nur-Mensch" oder sogar das Böse sein könnte wie ein gefallener Engel. Aber das ist ein Gedankenkonstrukt meinerseits. Natürlich seh ich auch noch andere Fragen, aber das ist sicher die schlimmste, nicht wahr?
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Ja, tatsächlich.
Nur...das ergibt sich, wenn ich diese Frage isoliert "zu Ende denke". Was mach ich aber mit den restlichen Bibeltexten?
Könnte ich die dazu "herumbiegen"?
Eben - die Passion würde keinen Sinn mehr ergeben usw.....und dann?
Ich sehe dazu keine Chance....aber heute bin ich einfach zu ko um das noch intensiver durchzudenken...aufgeschoben ist aber keinesfalls aufgehoben! Montag hab ich frei....
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Das ist auch, was ich vor etwa 10 Beiträgen sagen wollte, als ich meinte, du sollst den Gedanken mit "geschaffen" zu Ende denken. Wie du siehst, leidet die Trinität da doch sehr darunter...
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Ok, ich setz Dein Post von damals noch einmal hier dazu. Irgendwie bin ich mir nicht sicher, ob ich eben diesebe Frage darin wiedererkenne:
| Zitat: |
Das Problem bei deiner Äußerung ist, dass du dadurch tatsächlich nicht nur die Dogmatik, sondern den gesamten Trinitätsglauben aushebeln kannst. Wenn der Zeitpunkt der Zeugung von Vater und Sohn (nicht Menschensohn, sondern göttliche Seite) identisch wären, wären wir nicht mehr monotheistisch. Und es geht nicht um die menschliche Zeugung, also die Hauchung durch den Geist, sondern um die göttliche Zeugung, welche nie in den Rahmen der Zeit zu pressen ist. Die menschliche Zeugung kann ja zeitlich gar nicht zusammenfallen.
Und es geht eben nicht nur um Dogmatik. Überleg dir mal welche Konsequenzen diese Formulierung nach sich zieht. Für deinen persönlichen Glauben.
Natürlich ist die erste Reaktion zu sagen "Keine", aber das stimmt nicht, wenn du den Gedanken wirklich konsequent zu Ende führst.
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Hier geht es aus meinem Verständnis doch gar nicht darum, dass Jesus auf der absolut gleichwertigen Stufe wie jeder andere Mensch steht....und auch nicht, dass er sogar ein böser gefallener Engel sein könnte....?
Ich verstehe eine Aushebelung der Trinität lediglich dahingeghend, dass Jesus nicht gleichzeitig ganz göttliches Wesen war/ist, sondern zum Zeitpunkt seiner irdischen zeit ein besonderer Mensch, aber nicht Gott.
Die Besonderheitsstellung aber bleibt sich dabei gleich. Denn er war mit Gottes Geist ausgerüstet wie kein anderer je zuvor.
Und weshalb sollte Gott bei seiner Taufe ausrufen: "Du bist mein lieber Sohn, heute hab ich dich gezeugt"?
Dies spricht evtl. an, dass hier ein von Gott geschaffenes menschliches Wesen vorherbestimmt ist, durch den Geist Gottes (Zeugung) sein Sohn zu sein, also aus seinem Wesen heraus zu sein....aber wenn alle Zeit zusammenfällt, so ist dies ja bereits durch Gottes Idee des menschlichen und danach geistlich gezeugten Jesus geschehen...
Jedenfalls beisst sich das mit dem Präexistenten geschaffenen Wesen, oder nicht?
Aber es kommt hier wieder auf den Punkt der Wesensgleichheit...
Und da Jesus öfters sagt, dass er lediglich tut, was er den Vater tun sieht.....liegt ja auch wieder das Mysterium drin von "wesensgleich sein" und doch "untergeordnet sein"....
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Klar. Eben durch die Schöpfung. Gen 1,1. Da steht "Anfang". Also Anfang von allem. Auch der Zeit. Biblisch zumindest.
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Ja, klar. Das ist jetzt aber die menschliche Dimension der Zeit.
Ich meine eben die andere. Die "vorschöpfliche" Zeit, die Zeit ist, und doch ausserhalb der Zeit ist.
Anfang von allem? Was allem? Was zählt jetzt dazu und was nicht?
Wo ist nun effektiv der "Anfang"?
Entschuldige...so ganz klar finde ich das tatsächlich nicht....
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Eben. Das Problem ist aber, dass wenn die Beiden, also Vater und Logos, wesensgleich sind, sind wir dann wirklich noch monotheistisch???
Spannende Frage, nicht wahr? |
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Ja, spannend!
Hier können wir ja weiter einhaken. Und dann kommen wir sicher auch wieder irgendwo auf das Thema Jesus-Teufel...
Bis hoffentlich am Montag! Gutes Wochenende!
Herzliche Grüsse vom Adlerauge 
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30.03.2007 23:29 |
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Angsthase
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Original von Adlerauge
So eine Antwort hab ich in etwa schon erwartet!
Also Du denkst, das ist exegetisch auf der selben Stufe wie die Jona Geschichte, die laut Exegeten nie passiert sei, sondern eine reine pädagogisch wichtige symbolische Metapher sei.
Also zur Erklärung dessen, was man aussagen möchte. Hm...Du weisst dass ich das nicht so sehe!
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Jup. Weiß ich. Aber bei so einer Vorlage musst ich doch auf Jona verweisen, hm?
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Original von Angsthase
Beziehst du diese Erster-Adam-zweiter-Adam-These nur auf diese biblische Stelle?
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Ich dachte, da gäbe es noch mehr...warte mal....Römer 5, 12-21....sagt in etwa dasselbe aus, nur ausführlicher...und aus derselben Quelle halt...in den Evangelien müsste was zu finden sein....?
Aber die Logik wäre ja eigentlich simpel. Nur kommt das dann halt wieder auf den Sündenfall heraus...
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Gerade in der Stelle ist Adam ein Typischer Verweis auf Jesu. Auf die menschliche Seite. Hat aber mit der Schöpfungsreihenfolge nichts zu tun. Es ist typisch AT. Es wird ein Zusammenhang zwischen Sünde und Tod hergestellt um die Fehlbarkeit und die Endlichkeit des Menschen herauszuheben. Und Adam, als der Sündhafte weist auf Jesu, den Sündennehmenden und Sündfreien hin.
Wieder nur ein biblisches Bild...
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Ja, tatsächlich.
Nur...das ergibt sich, wenn ich diese Frage isoliert "zu Ende denke". Was mach ich aber mit den restlichen Bibeltexten?
Könnte ich die dazu "herumbiegen"?
Eben - die Passion würde keinen Sinn mehr ergeben usw.....und dann?
Ich sehe dazu keine Chance....aber heute bin ich einfach zu ko um das noch intensiver durchzudenken...aufgeschoben ist aber keinesfalls aufgehoben! Montag hab ich frei....
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Willst du die Bibeltexte nehmen um diesen Gedankengang zu entkräften? Schwierig. Ganz ehrlich, ich glaub nicht, dass das möglich ist. Natürlich kannst du Stellen wählen, die die Göttlichkeit Jesu herausheben, aber dann landest du eben nicht mehr beim arianischen Ansatz, sondern, wie gesagt, bei gezeugt und nicht geschaffen.
| Zitat: |
Original von Angsthase
Das Problem bei deiner Äußerung ist, dass du dadurch tatsächlich nicht nur die Dogmatik, sondern den gesamten Trinitätsglauben aushebeln kannst. Wenn der Zeitpunkt der Zeugung von Vater und Sohn (nicht Menschensohn, sondern göttliche Seite) identisch wären, wären wir nicht mehr monotheistisch. Und es geht nicht um die menschliche Zeugung, also die Hauchung durch den Geist, sondern um die göttliche Zeugung, welche nie in den Rahmen der Zeit zu pressen ist. Die menschliche Zeugung kann ja zeitlich gar nicht zusammenfallen.
Und es geht eben nicht nur um Dogmatik. Überleg dir mal welche Konsequenzen diese Formulierung nach sich zieht. Für deinen persönlichen Glauben.
Natürlich ist die erste Reaktion zu sagen "Keine", aber das stimmt nicht, wenn du den Gedanken wirklich konsequent zu Ende führst.
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Hier geht es aus meinem Verständnis doch gar nicht darum, dass Jesus auf der absolut gleichwertigen Stufe wie jeder andere Mensch steht....und auch nicht, dass er sogar ein böser gefallener Engel sein könnte....?
Ich verstehe eine Aushebelung der Trinität lediglich dahingeghend, dass Jesus nicht gleichzeitig ganz göttliches Wesen war/ist, sondern zum Zeitpunkt seiner irdischen zeit ein besonderer Mensch, aber nicht Gott.
Die Besonderheitsstellung aber bleibt sich dabei gleich. Denn er war mit Gottes Geist ausgerüstet wie kein anderer je zuvor.
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Es geht um beides. Sowohl darum, dass die Trinität aufgehoben werden kann, wenn die Wesensgleichheit gegeben ist, da dann der Monotheismus aufgehoben wird/werden kann. Also drei Hypostasen, drei Wesen gegeben sind. Aber eben auch darum, dass sich beim arianischen Ansatz das absolut Gute der Trinität wegdenken lässt. Und dadurch das Geheimnis der Trinität aufgelöst werden könnte. Da ein Drittel dann menschlich und nicht göttlich gewesen wäre. Und dadurch wiederum eine Entmachtung die Folge sein könnte.
| Zitat: |
Und weshalb sollte Gott bei seiner Taufe ausrufen: "Du bist mein lieber Sohn, heute hab ich dich gezeugt"?
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Grrr! Bibel! Und dann auch noch im Psalm. Psalme waren immer nur Hoffnungsgebete. Immer mit konkretem Ziel. Sie können Hoffnung geben, aber mehr auch nicht. Sorry, mehr ist da nicht.
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Und da Jesus öfters sagt, dass er lediglich tut, was er den Vater tun sieht.....liegt ja auch wieder das Mysterium drin von "wesensgleich sein" und doch "untergeordnet sein"....
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Ich finde die Wortwahl mit "untergeordnet sein" sehr schwierig, sogar völlig falsch. Denn damit nimmst du wieder die Allmacht, die er doch während der Passion brauchte.
Deine Wortwahl führt zum Monarchianismus, was Gott als König und Jesu als Prinz (?) zeigt.
Erstmal soweit...
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31.03.2007 18:07 |
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Adlerauge
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Jup. Weiß ich. Aber bei so einer Vorlage musst ich doch auf Jona verweisen, hm?
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Natürlich, von deinem Standpunkt aus gesehen schon.
Eine Anicht muss ja auch einen roten, stimmigen Faden haben.
Deshalb MUSS für Dich das denselben leiglich symbolischen Wert haben wie für mich den Realen.
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Original von Angsthase
Gerade in der Stelle ist Adam ein Typischer Verweis auf Jesu. Auf die menschliche Seite. Hat aber mit der Schöpfungsreihenfolge nichts zu tun.
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Nein, meiner Ansicht nach ist das überhauot nicht ein Verweis auf die menschliche Seite von Jesus, sondern ganz im Gegenteil: Es wird ein Zusammenhang herausgestellt der durchaus mit einer Reihenfoilge etwas zutun hat:
Adam ist der Mensch an sich, der Gefallene, der "menschliche".
Jesus ist das Sinnbild der Überwindung dieses "Menschlichen", dieses Gefallenen. Der Inbegriff der Ablösung der gefallen menschlichen Natur durch den göttlichen Sieg Jesu.
Jesus ist der Sündlose, Vollkommene, der die Kraft zur Erlösung Adams hat.
Die nur menschliche Seite Jesu wäre nicht fähig gewesen , uns zu erlösen.
| Zitat: |
Es ist typisch AT. Es wird ein Zusammenhang zwischen Sünde und Tod hergestellt um die Fehlbarkeit und die Endlichkeit des Menschen herauszuheben. Und Adam, als der Sündhafte weist auf Jesu, den Sündennehmenden und Sündfreien hin.
Wieder nur ein biblisches Bild...
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Siehst Du, hier hast Du das ja selbst beschrieben.
Ein "biblisches Bild"? Ja, klar. Aber ich sehe biblische Bilder nicht nur im Sinne von "pädagigischen symbolischen Bildern", sondern als prophetischen Metaphern.
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Willst du die Bibeltexte nehmen um diesen Gedankengang zu entkräften? Schwierig. Ganz ehrlich, ich glaub nicht, dass das möglich ist. Natürlich kannst du Stellen wählen, die die Göttlichkeit Jesu herausheben, aber dann landest du eben nicht mehr beim arianischen Ansatz, sondern, wie gesagt, bei gezeugt und nicht geschaffen.
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Mal schauen, das spar ich mir noch auf im Moment...
| Zitat: |
Original von Angsthase
Es geht um beides. Sowohl darum, dass die Trinität aufgehoben werden kann, wenn die Wesensgleichheit gegeben ist, da dann der Monotheismus aufgehoben wird/werden kann. Also drei Hypostasen, drei Wesen gegeben sind. Aber eben auch darum, dass sich beim arianischen Ansatz das absolut Gute der Trinität wegdenken lässt. Und dadurch das Geheimnis der Trinität aufgelöst werden könnte. Da ein Drittel dann menschlich und nicht göttlich gewesen wäre. Und dadurch wiederum eine Entmachtung die Folge sein könnte.
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Auch darüber muss ich noch gründlicher nachdenken.
Nur mal soviel: Da die Trinität eh ein menschliches Hilfskonstrukt ist, was wäre so schlimm daran, sie aus menschlichem Denkvermögen auszuhebeln?
Ist dann automatisch auch das Mysterium von Gottes Wesen ausgehebelt?
Meiner Meinung nach nicht. Das stell ich hier einfach mal so in den Raum. Du schreibst ja richtig: "Könnte". Muss aber nicht zwangsläufig.
Wie bitte?
ROFL!!!
NATÃœRLICH Bibel, was denn sonst!
| Zitat: |
Und dann auch noch im Psalm.
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*verwirrt guck* und grübel....Psalm? Das ist doch kein Psalm, sondern das steht in Evangelium! Bei der Taufe Jesu!
Hab ich Dich hier komplett missverstanden, oder wieso kommst Du auf Psalm?
| Zitat: |
Psalme waren immer nur Hoffnungsgebete. Immer mit konkretem Ziel. Sie können Hoffnung geben, aber mehr auch nicht. Sorry, mehr ist da nicht.
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Wenn Du oder das Lehramt das so sieht, ok.
Ich sehe darin durchaus mehr, viel mehr.
Viele der Psalmen nehmen spätere NT-Ereignisse vorweg, weisen auf spätere konkrete Ereignisse hin. Sind "doppelbotschaftig" sozusagen.
Sind Ausdruck der momentanen Gemüts - oder Lebenslage des Psalmisten sowie eine prophetische Botschaft.
Auch Jesus hat in der Passion ab und zu in konkreten Psalmworten gesprochen.
Das wäre auch ein separates sehr interessantes Thema!
| Zitat: |
Ich finde die Wortwahl mit "untergeordnet sein" sehr schwierig, sogar völlig falsch. Denn damit nimmst du wieder die Allmacht, die er doch während der Passion brauchte.
Deine Wortwahl führt zum Monarchianismus, was Gott als König und Jesu als Prinz (?) zeigt.
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Das sehe ich nicht so.
Ich habe ja explizit das Mysterium von "allmächtig" und gleichzeitig "untergeordnetsein" angesprochen. Das "sowohl als auch" sozusagen.
Jesus sagt ja selber öfter, dass er nur das tut, was er den Vater tun sieht.
Und ihm wird am schluss alles übergeben. Wenn er es schon "gehabt" hätte, was wäre zu übergeben?
Und wenn er es nicht "gehabt" hat, wäre das ein Widerspruch zur Allmacht, gäbe es nicht dieses sowohl als auch....oder wie wird das erklärt?
Ebenfalls auch mal soweit....
Mit liebem Gruss, Adlerauge
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Nutze die Möglichkeiten.....
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02.04.2007 14:05 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von Adlerauge
Nein, meiner Ansicht nach ist das überhauot nicht ein Verweis auf die menschliche Seite von Jesus, sondern ganz im Gegenteil: Es wird ein Zusammenhang herausgestellt der durchaus mit einer Reihenfoilge etwas zutun hat:
Adam ist der Mensch an sich, der Gefallene, der "menschliche".
Jesus ist das Sinnbild der Überwindung dieses "Menschlichen", dieses Gefallenen. Der Inbegriff der Ablösung der gefallen menschlichen Natur durch den göttlichen Sieg Jesu.
Jesus ist der Sündlose, Vollkommene, der die Kraft zur Erlösung Adams hat.
Die nur menschliche Seite Jesu wäre nicht fähig gewesen , uns zu erlösen.
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Nein. Natürlich kann die menschliche Seite nicht erlösen. Aber biblisch wird hier vom Mensch Adam zum Mensch Jesu verwiesen. Das ist typisch biblisch. Man versucht immer von Jesu zu whoever zu kommen. s. Mt 1,1-17. Vom Kleinen zum Großen. Vom Sündhaften zum Sündfreien. Das ist ein beliebtes Stilmittel der Bibel!
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Siehst Du, hier hast Du das ja selbst beschrieben.
Ein "biblisches Bild"? Ja, klar. Aber ich sehe biblische Bilder nicht nur im Sinne von "pädagigischen symbolischen Bildern", sondern als prophetischen Metaphern.
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Wenn es das wäre. Ist es aber nicht. Es gibt Metaphern in der Bibel, natürlich. Hier ist es aber ein rein dichterisches Stilmittel. Ein Verweis - ja. Aber ohne den offensichtlichen Inhalt in dem Sinne eines Bildes zu transportieren. Die Bibel bedient sich vieler Stilmittel, ohne deren Hilfe die Bibel nicht mal mehr lesenswert wäre. Aber es ist sinnlos hinter jedem Stilmittel den großen Trumpf zu erwarten. Wenn du die Bibel exegetisch liest, wird dir auffallen, dass es viele Übereinstimmunge gibt, die Stilmittel betreffend.
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Nur mal soviel: Da die Trinität eh ein menschliches Hilfskonstrukt ist [...]
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DAS erklär mir bitte? Die Trinität als menschliches Hilfskonstrukt? Konstrukt wofür? Nein, nicht mal mit viel gutem Willen. Die Trinität ist kein Konstrukt. Und schon gar keines, was uns helfen könnte. Die Trinität ist die BASIS unseres Glaubens, deren Aushebelung uns zum Polytheismus führt. Weiter noch, nämlich das NT reduziert auf eine nette Familiengeschichte.
Adlerauge, es gibt Grenzen. Und die Trinität, das innerste, den Gegenstand der Wandlung, der Sakramente, des eigentlichen Jesu-Glaubens als "menschliches Hilfskonstrukt" zu bezeichnen, überschreitet solch eine Grenze. Jeder Glaube ist frei, aber bitte in sich schlüssig.
Nun, hebel die Trinität aus. Tu es. Aber wunder dich dann nicht, wenn du in arge Erklärungsnöte bez. der göttlichen Einheit gerätst. Und bitte, wenn du das tust. Dann begründe es gut. *richtig wütend ist*
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Original von Angsthase
Grrr! Bibel!
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Wie bitte?
ROFL!!!
NATÃœRLICH Bibel, was denn sonst!
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Nein. Eben NICHT natürlich Bibel. Die Bibel ist kein Erklärungsansatz für die Trinität. Nie. Du kannst aus der Bibel auch einen sauberen Polytheismus rauslesen, wenn dir danach ist.
| Zitat: |
*verwirrt guck* und grübel....Psalm? Das ist doch kein Psalm, sondern das steht in Evangelium! Bei der Taufe Jesu!
Hab ich Dich hier komplett missverstanden, oder wieso kommst Du auf Psalm?
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Nö. Adlerauge, der Ursprung dazu liegt im Psalm 2,7. Nirgendsanders. Du kannst auch gern Heb 1,5 nehmen. Aber Ursprung war ein Psalm. Übrigens: Ein Warnpsalm. Wie bezeichnend...
Psalme nehmen vorweg, aber leider keine Ereignisse. Sie beweisen nur, dass der Verfasser von Heb das AT kannte. Mehr nicht. Mt 3, 17 ist reloaded!
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Das sehe ich nicht so.
Ich habe ja explizit das Mysterium von "allmächtig" und gleichzeitig "untergeordnetsein" angesprochen. Das "sowohl als auch" sozusagen.
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Das ist ein Widerspruch.
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Jesus sagt ja selber öfter, dass er nur das tut, was er den Vater tun sieht.
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...sagen die Evangelisten, nicht Jesus. In späterer Zeit, mit anderer Intension, geprägt von der Passion und der Eschatologie. Bleibt nicht viel übrig, hmmm?
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Angsthase: 02.04.2007 14:50.
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02.04.2007 14:37 |
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Adlerauge
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Liebe Angsthase,
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Original von Angsthase
Nein. Natürlich kann die menschliche Seite nicht erlösen. Aber biblisch wird hier vom Mensch Adam zum Mensch Jesu verwiesen. Das ist typisch biblisch. Man versucht immer von Jesu zu whoever zu kommen. s. Mt 1,1-17.
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Ja was jetzt?
Von Adam zu Jesus? Oder von Jesus zu Adam?
Mat. 1, 1-17 ist der Stammbaum Jesu. Exegetisch gesehen ist dieser also rückwärts, von Jesus her rückwärts "entstanden"? Das ist in meinen Augen logisch. Da die Juden zur Zeit der Vorfahren Jesu ja noch nicht wussten, dass aus diesen Geschlechtern mal Jesus hervorgehen wird.
| Zitat: |
Vom Kleinen zum Großen. Vom Sündhaften zum Sündfreien. Das ist ein beliebtes Stilmittel der Bibel!
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Ok, exegetisch gesehen wird das als Stilmittel gesehen.
Aber es macht ja schliesslich auch rein inhaltlich Sinn, meiner Meinung nach.
| Zitat: |
Wenn es das wäre. Ist es aber nicht. Es gibt Metaphern in der Bibel, natürlich. Hier ist es aber ein rein dichterisches Stilmittel. Ein Verweis - ja. Aber ohne den offensichtlichen Inhalt in dem Sinne eines Bildes zu transportieren.
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Was ist denn nach exegetischer Definition der Unterschied zwischen einer Metapher und dem Stilmitell?
Da es ja beides zu geben scheint. Geht das, es in Kürze zu definieren?
| Zitat: |
Die Bibel bedient sich vieler Stilmittel, ohne deren Hilfe die Bibel nicht mal mehr lesenswert wäre.
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Was Lesenswert ist, bestimmt eigentlich der Leser.
| Zitat: |
Aber es ist sinnlos hinter jedem Stilmittel den großen Trumpf zu erwarten.
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Ich erwarte eigentlich nichts, sondern das was ich darin sehe ist sozusagen "zu mir gekommen", ganz von selbst.
Für mich macht das schon Sinn.
| Zitat: |
Wenn du die Bibel exegetisch liest, wird dir auffallen, dass es viele Ãœbereinstimmunge gibt, die Stilmittel betreffend.
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Ja, das kann gut sein. Aber eben, der Unterschied in der Definition zwischen Stilmittel und Metapher müste ich hier besser kennen/verstehen.
| Zitat: |
DAS erklär mir bitte? Die Trinität als menschliches Hilfskonstrukt? Konstrukt wofür? Nein, nicht mal mit viel gutem Willen. Die Trinität ist kein Konstrukt. Und schon gar keines, was uns helfen könnte.
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Upsla, da bin ich ja unabsichtlich ganz schön in Dein Gärtlein getrampelt....sorry.
Was ich mit Hilfskonstrukt meinte, ist nämlich schlichtweg einfach, dass ich es folgendermassen sehe:
Mit Hilfskonstrukt meine ich den Versuch, intellektuell mit unserem menschlichen Verstand etwas zu fassen, das eigentlich unfassbar ist: Das Mysterium des Wesens Gottes.
Ich sehe die Definition der Trinität als Versuch, das irgendwie für uns Menschen zu erfassen. Eine Art "Abbild" für uns.
Ich meinte damit nicht explizit, dass ich den Inhalt der Trinität unbedingt in Frage stellen oder aushebeln möchte.
Auch wenn ich einfach mal mutig in den Raum gestellt habe, sie mal anders als bisher zu "definieren".
| Zitat: |
Die Trinität ist die BASIS unseres Glaubens, deren Aushebelung uns zum Polytheismus führt. Weiter noch, nämlich das NT reduziert auf eine nette Familiengeschichte.
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Du, nein, die Trinität ist für mich nicht die Basis meines Glaubens. Meine Basis ist das, was Jesus für mich getan hat und das neue Leben, die Freiheit, die er mir dadurch geschenkt hat.
Du wirst vielleicht erwidern, dass das ja nur dank der Trinität möglich geworden ist. Nunja. Hier kommt es eben darauf an, als was ich dieTtrinität sehe:
Die Trinität ist für mich ein Versuch, dieses Mysterium des Wesens Gottes und der Wirkungsweisen und den Auftrag von Vater, Sohn und dem Heiligen Geist, für den menschlichen Verstand zugänglich zu machen.
Deshalb ein Hilfskonstrukt. Das war nicht abschätzig gemeint.
Ausserdem waren wir uns doch bisher einig darüber, dass der Trinitätsglaube erst beim Konzil von Nicäa eingeführt wurde?
| Zitat: |
Adlerauge, es gibt Grenzen. Und die Trinität, das innerste, den Gegenstand der Wandlung, der Sakramente, des eigentlichen Jesu-Glaubens als "menschliches Hilfskonstrukt" zu bezeichnen, überschreitet solch eine Grenze.
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Da habe ich Dich ja ganz schön getreten damit. Das wollte ich wirklich nicht. Das tut mir leid.
Versuch doch einmal, es von der Seite zu verstehen, wie ich es Dir oben erklärt habe. Das war nicht dazu gedacht, irgend etwas an der Heiligkeit des Jesu-Glaubens aufzuheben....
Übrigens, ein Hinweis: Meine Grenzen übertrittst Du hier eigentlich permanent, wenn du der Bibel alles absprichst, was mir daran heilig ist...in Form von "es ist so und niemals anders"....ich lass Dich ja auch machen.
| Zitat: |
Jeder Glaube ist frei, aber bitte in sich schlüssig.
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Ach, ich denk eben manchmal laut. Stelle eine Frage in den Raum. Und schaue, was dann passiert, wenn ich das beginne durchzudenken.
Das war kein Angriff und auch nicht eine bis am Ende durchdachte schlüssige These. Natürlich nicht.
| Zitat: |
Nun, hebel die Trinität aus. Tu es. Aber wunder dich dann nicht, wenn du in arge Erklärungsnöte bez. der göttlichen Einheit gerätst. Und bitte, wenn du das tust. Dann begründe es gut. *richtig wütend ist*
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Hey, Du, krieg Dich doch wieder ein, ja?
Ich wollte weder Dich noch Deinen Glauben angreifen oder etwas Abstruses wirklich vertreten oder so. Ich frage mich halt viele Dinge. Und stell das dann einfach mal in den Raum.
Unser Problem hier besteht wahrscheinlich eher im Begriff des "menschlichen Hilfstkonstruktes" der Dir quer reingekommen ist, als inhaltlich.
Und bezüglich der Trinität versprech ich Dir, das mal so durchzudenken bis am Ende. Ich habe sowieso noch Gedanken ob zum arianischen Ansatz, zu Deinem letzten Post, den ich Dir noch nicht ganz beantwortet habe.
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Original von Angsthase
Nein. Eben NICHT natürlich Bibel. Die Bibel ist kein Erklärungsansatz für die Trinität. Nie. Du kannst aus der Bibel auch einen sauberen Polytheismus rauslesen, wenn dir danach ist.
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Wenn die Bibel nicht der Ansatz ist, was dann?
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Nö. Adlerauge, der Ursprung dazu liegt im Psalm 2,7. Nirgendsanders. Du kannst auch gern Heb 1,5 nehmen. Aber Ursprung war ein Psalm.
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Stimmt, Du hast recht. Den hatte ich dabei nicht im Kopf.
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Ãœbrigens: Ein Warnpsalm. Wie bezeichnend...
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Bezeichnend wofür? Wie meinst Du das jetzt?
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Psalme nehmen vorweg, aber leider keine Ereignisse. Sie beweisen nur, dass der Verfasser von Heb das AT kannte. Mehr nicht. Mt 3, 17 ist reloaded!
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Was nehmen die Psalmen denn vorweg, wenn nicht Ereignisse?
Du meinst, aus exegetischer Sicht hat der Evangelist diesen Ausspruch Gottes sozusagen "erfunden", weil er sich an den Psalm erinnert hat?
Und wenn Jesus also nicht der von Gott gezeugte Sohn ist, haben wir aber auch ein Problem mit der Trinität, automatisch....ausser, ich habe falsch verstanden, was Du sagen wolltest.
Nein, das ist das Mysterium!
| Zitat: |
...sagen die Evangelisten, nicht Jesus. In späterer Zeit, mit anderer Intension, geprägt von der Passion und der Eschatologie. Bleibt nicht viel übrig, hmmm? |
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Alles, was in den Evangelien steht, sagen in gewisser Weise die Evangelisten, nicht Jesus persönlich.
Ist deshalb das Evangelium an sich auszuhebeln?
Noch eine Frage: Wenn Du das also anders sieht, dass Jesus eben NICHT das tut, was er den Vater tun sieht...dann wäre es theoretisch möglich, dass Jesus etwas tun könnte, was nicht im Willen des Vaters steht.
Geht das?
Wäre das dann noch mit der Trinität vereinbar?
Oder ist das dann auch ein Ansatz, der die Trinität auszuhebeln begänne?
Ich meine die Frage ernst. Es geht mir nicht ums "Gegenprovozieren" oder so.
Mit liebem Gruss, Adlerauge
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02.04.2007 17:51 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von Adlerauge
Ja was jetzt?
Von Adam zu Jesus? Oder von Jesus zu Adam?
Mat. 1, 1-17 ist der Stammbaum Jesu. Exegetisch gesehen ist dieser also rückwärts, von Jesus her rückwärts "entstanden"? Das ist in meinen Augen logisch. Da die Juden zur Zeit der Vorfahren Jesu ja noch nicht wussten, dass aus diesen Geschlechtern mal Jesus hervorgehen wird.
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In beide Richtungen. Von klein zu groß, von groß zu klein. Gerade bei solchen Verweisen fällt doch die künstliche Konstruktion auf. Wirst du da echt nicht bei skeptisch wenn solche Bögen geschlagen werden? Und ZUUUUFÄLLIG Jesu auf David zurückging? Dem großen David???
| Zitat: |
Was ist denn nach exegetischer Definition der Unterschied zwischen einer Metapher und dem Stilmitell?
Da es ja beides zu geben scheint. Geht das, es in Kürze zu definieren?
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Die Metapher IST ein Stilmittel. Aber das verwendete Stilmittel war keine Metapher.
Ich nehm mal Wiki:
Die Metapher [...] ist eine rhetorische Figur, eine Verdichtung, die der Verdeutlichung und Veranschaulichung dient. In dieser Art des Tropus erfolgt der Ersatz der Bedeutung eines Ausdrucks durch einen versinnbildlichten Ersatzausdruck. Bsp: Wüstenschiff - Kamel
Aber genau das findet hier nicht statt. Es wird nichts verdeutlicht, sondern einfach etwas erfunden, was das Bild abrundet. Was die ganze Geschichter schlüssiger erscheinen lässt und die Göttlichkeit Jesu hervorhebt. Es wurde quasi die "dichterische Freiheit" des Autors genutzt.
| Zitat: |
Upsla, da bin ich ja unabsichtlich ganz schön in Dein Gärtlein getrampelt....sorry.
Was ich mit Hilfskonstrukt meinte, ist nämlich schlichtweg einfach, dass ich es folgendermassen sehe:
Mit Hilfskonstrukt meine ich den Versuch, intellektuell mit unserem menschlichen Verstand etwas zu fassen, das eigentlich unfassbar ist: Das Mysterium des Wesens Gottes.
Ich sehe die Definition der Trinität als Versuch, das irgendwie für uns Menschen zu erfassen. Eine Art "Abbild" für uns.
Ich meinte damit nicht explizit, dass ich den Inhalt der Trinität unbedingt in Frage stellen oder aushebeln möchte.
Auch wenn ich einfach mal mutig in den Raum gestellt habe, sie mal anders als bisher zu "definieren".
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Nein. Das ist nicht haltbar. Die Trinität ist kein Abbild und keine Hilfe fürs Verstehen. Sei doch ehrlich: Eigentlich verkompliziert sie alles. Und: Du kannst dich schlecht nur auf Jesu Handeln beziehen. Ohne Gott, kein Jesu, kein holy ghost. Meiner Meinung nach ist der christliche Glaube, wenn die Trinität nicht die Basis darstellt, lückenhaft, wenn nicht sogar unmöglich.
| Zitat: |
Ausserdem waren wir uns doch bisher einig darüber, dass der Trinitätsglaube erst beim Konzil von Nicäa eingeführt wurde?
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NEIN!!!! Auf keinen Fall! Um Himmels Willen. Dort wurde NIE der Trinitätsglaube "eingeführt". Er wurde neu definiert, es wurde versucht ihn zu ändern, es waren politische Strategien, aber er wurde dort doch nicht erfunden!!!! *nach Luft schnapp*
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Übrigens, ein Hinweis: Meine Grenzen übertrittst Du hier eigentlich permanent, wenn du der Bibel alles absprichst, was mir daran heilig ist...in Form von "es ist so und niemals anders"....ich lass Dich ja auch machen.
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Ich habe nicht von MEINEN Grenzen gesprochen. Sondern von Grenzen allgemein. Und...was für eine Person gilt, muss nicht für die andere gelten. Wenn du damit umgehen kannst, dass ich deine Grenzen überschreite: Gut. Lass uns weitermachen. Wenn du es nicht kannst: Dann lass ich das bleiben, ich will dir nicht ans Fell. Sicher nicht.
Aber: Ich bin nicht tolerant. Am allerwenigsten bei Grundpfeilern.
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Hey, Du, krieg Dich doch wieder ein, ja?
Ich wollte weder Dich noch Deinen Glauben angreifen oder etwas Abstruses wirklich vertreten oder so.
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Jup. Dann sind wir uns ja einig.
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Wenn die Bibel nicht der Ansatz ist, was dann?
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Hier: Logisches Denken. Wo in der Bibel willst du die Trinität sehen? Nur durch TextAUSLEGUNG? Bissi wenig, hm?
| Zitat: |
Was nehmen die Psalmen denn vorweg, wenn nicht Ereignisse?
Du meinst, aus exegetischer Sicht hat der Evangelist diesen Ausspruch Gottes sozusagen "erfunden", weil er sich an den Psalm erinnert hat?
Und wenn Jesus also nicht der von Gott gezeugte Sohn ist, haben wir aber auch ein Problem mit der Trinität, automatisch....ausser, ich habe falsch verstanden, was Du sagen wolltest.
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Nein, nicht erfunden, sondern verdeutlicht. Ein Stück weit sogar "bewiesen", zumindest war das sein Ziel. Immer wenn AT-Zitate kommen, geht es darum Jesu göttlichen, königlichen Anspruch zu verdeutlichen, zu legitimieren.
Was NICHT heißt, dass Jesu nicht der Logos war, aber er wurde es nicht dadurch, dass ein Mensch das über ihn behauptet hat.
| Zitat: |
Alles, was in den Evangelien steht, sagen in gewisser Weise die Evangelisten, nicht Jesus persönlich.
Ist deshalb das Evangelium an sich auszuhebeln?
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Nein. Aber äußerst kritisch zu betrachten. Ich mein, das AT ist schon schwammig, aber das NT? Puuuuh!
| Zitat: |
Noch eine Frage: Wenn Du das also anders sieht, dass Jesus eben NICHT das tut, was er den Vater tun sieht...dann wäre es theoretisch möglich, dass Jesus etwas tun könnte, was nicht im Willen des Vaters steht.
Geht das?
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Jap. Es ginge konsequent zu Ende gedacht. Aber warum hätte er sollen. DAS ist nämlich das Geheimnis der Trinität. Der Wille ist eins.
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Wäre das dann noch mit der Trinität vereinbar?
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jup
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Procrastination is like masturbation:
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02.04.2007 18:37 |
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Adlerauge
Stammgast
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Hallo Amalthea,
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Original von Amalthea
Gerade bei solchen Verweisen fällt doch die künstliche Konstruktion auf. Wirst du da echt nicht bei skeptisch wenn solche Bögen geschlagen werden?
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Es wird Dich nerven: Nein, ich bin nicht skeptisch!
Ich seh das eben nicht als künstliche Konstruktion, sondern als "Wunder der Geschichte" oder so....
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Und ZUUUUFÄLLIG Jesu auf David zurückging? Dem großen David???
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wenn wir hier von einem allmächtigen Gott diskutieren....wieso sollte ich ihm denn sowas nicht zutrauen? 
David ist natürlich symbolisch gesehen ein perfekter Vorläufer für Jesus. Klar kann das konstruiert gesehen werden.
Ich tue es aber nicht.
Übrigens fällt mir hier die Geschichte von Noemi, Ruth und Boas ein. Ich weiss noch, wie genial ich es gefunden habe, als ich zum ersten Mal entdeckte, dass hier die Nichtjüdin Ruth direkt in den Stammbaum Jesu eingefügt wurde.....
Wie ist das aus exegetisch-kritischer Sicht, ebenfalls rückwirkend eingefügt?
| Zitat: |
Die Metapher IST ein Stilmittel. Aber das verwendete Stilmittel war keine Metapher.
Ich nehm mal Wiki:
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Ich muss zugeben, dass ich den Begriff "Metapher" falsch verwendet habe.
Und damit auch etwas Falsches ausgesagt habe, das ich so in der Form gar nicht sagen wollte.
Ich meinte wohl eher so etwas wioe "Prophetische Bilder" oder sowas...weiss auch nicht recht, mit welchem Begriff ich das am Besten beschreiben soll...es gibt bestimmt noch ein besseres Wort dafür.
| Zitat: |
Aber genau das findet hier nicht statt. Es wird nichts verdeutlicht, sondern einfach etwas erfunden, was das Bild abrundet. Was die ganze Geschichter schlüssiger erscheinen lässt und die Göttlichkeit Jesu hervorhebt. Es wurde quasi die "dichterische Freiheit" des Autors genutzt.
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Ich seh das "Erfunden" mal als Behauptung in den Raum gestellt.
Hast Du dazu "Beweise"? Nun gut, beweisen ist ein schwieriges Unterfangen....auch ich kann nicht beweisen.
Wohl noch weniger als Du.
Aber hast wohl die "logischeren" und dokumentierteren Argumente dazu!
Aber ich denke diese "Reihenfolge oder eben nicht Reihenfolge" noch länger durch.
ich muss da länger am Thema bleiben, um ernsthaft zu hinterfragen und zu einem Resultat zu kommen.
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Nein. Das ist nicht haltbar. Die Trinität ist kein Abbild und keine Hilfe fürs Verstehen. Sei doch ehrlich: Eigentlich verkompliziert sie alles.
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Aber ich verstehe unter einem "Abbild" doch eben tatsächlich auch "eine Hilfe zum Verstehen".
Ein Abbild ist ja nicht das Original, sondern ein "Andeuten" bezw. "Erklären" des originalen Wesens.
Wie ein Spiegelbild zum Beispiel. Das ist ja auch nicht wir selbst. Aber sieht genau gleich aus wie wir selbst.
Und mit Hilfe des Spiegelbildes können wir "verstehen", wie wir aussehen.
Das wüssten wir sonst nicht.
Mir ist schon klar dass die Trinität mehr ist als ein hilfloser Erklärungsversuch.
Hm....irgendwie hab ich mich damit schon etwas in die Nesseln gesetzt....
Das "Hilfskonstrukt" kam wohl zu falsch rüber.
Trotzdem bleibe ich dabei, dass es der Versuch der menschlichen Logik ist, dieses Mysterium für unseren Verstand erfassbar zu machen.
Gott ist und bleibt in seinen Erscheinungsformen und in seiner Zeitdimension ein Mysterium.
Aber um einen Glauben in sich schlüssig zu haben, braucht es diese Logik.
| Zitat: |
Und: Du kannst dich schlecht nur auf Jesu Handeln beziehen. Ohne Gott, kein Jesu, kein holy ghost. Meiner Meinung nach ist der christliche Glaube, wenn die Trinität nicht die Basis darstellt, lückenhaft, wenn nicht sogar unmöglich.
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Natürlich hast Du Recht, dass ich nicht nur Jesu Handeln rauspicken kann!
Denn dass es Jesus gibt und was er getan hat, geht ja nur, weil es den Vater gibt und die ganze Vorgeschichte!
Ich meinte, dass Jesu Handeln der Angelpunkt meines Glaubens ist, weil ich ja nur durch seine Handlung überhaupt zu diesem Glauben kommen konnte!
Also ist DIES meine Glaubensbasis.
Aber natürlich hast Du Recht. Wenn mans so ansieht.
Die Trinität ist für meine Sicht eher der "Rahmen", das "Ganze". Und Jesu Handeln - die Tür, in die ich eintrete in diesen "Rahmen".
Aber natürlich muss andersherum der Rahmen da sein, damit es diese Tür überhaupt geben kann.
| Zitat: |
NEIN!!!! Auf keinen Fall! Um Himmels Willen. Dort wurde NIE der Trinitätsglaube "eingeführt". Er wurde neu definiert, es wurde versucht ihn zu ändern, es waren politische Strategien, aber er wurde dort doch nicht erfunden!!!! *nach Luft schnapp*
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Ist ja gut!
Ich habe hier Deine Zusammenfassung des Konzils zuwenig konzentriert durchgelesen bezw. zusätzlich auch noch zuwenig davon behalten....
Ok, neu definiert. Das heisst aber auch, der Begriff ist oder war damals noch irgendwie "beweglich" oder so?
Ich gehe gescheiter noch einmal nachlesen!
Ich hoffe, Du bekommst inzwischen wieder Luft!
Nix für ungut....da bin ich jetzt bös auf die Schnautze gefallen.
Du hast Recht.
| Zitat: |
Ich habe nicht von MEINEN Grenzen gesprochen. Sondern von Grenzen allgemein.
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Es waren aber offensichtlich Grenzen von etwas betroffen, das Dir wichtig ist.
Und wer setzt sonst irgendwelche allgemeinen Grenzen? Wo beginnt allgemein, und hört auf? Wo beginnen die eigenen grenzen?
Ich weiss, ich nerve, wollt ich aber trotzdem sagen!
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Wenn du damit umgehen kannst, dass ich deine Grenzen überschreite: Gut. Lass uns weitermachen. Wenn du es nicht kannst: Dann lass ich das bleiben, ich will dir nicht ans Fell. Sicher nicht.
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Gar nichts lass ich bleiben!
Ich hab Dich ja nur draufaufmerksam gemacht....
Weiter im Text! Mich wirst du nicht so schnell los!
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Aber: Ich bin nicht tolerant. Am allerwenigsten bei Grundpfeilern.
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Ich auch nicht - bei MEINEN Grundpfeilern.
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Hier: Logisches Denken. Wo in der Bibel willst du die Trinität sehen? Nur durch TextAUSLEGUNG? Bissi wenig, hm?
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Aha?
Plötzlich wird also etwas in die Bibel reingelesen mit logischem Denken, das da nicht steht?
Ist das dann "zulässiger" als wenn ich etwas wörtlicher nehme als Du?
Ich bin mir fast sicher, Du hast darauf wieder eine gute Antwort, und ich muss wieder passen!
Zunächst aber brauch ich eine Kappe voll Schlaf. Daher zum Rest morgen.
Liebe Grüsse vom Adlerauge
__________________
Nutze die Möglichkeiten.....
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05.04.2007 23:21 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von Adlerauge
Es wird Dich nerven: Nein, ich bin nicht skeptisch!
Ich seh das eben nicht als künstliche Konstruktion, sondern als "Wunder der Geschichte" oder so....
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Wunder der Geschichte? Was sind dann eigentlich die ganzen Widersprüche in der Bibel für dich? Auch solche Wunder? Was siehst du da hinter? Wenn es keine menschlichen Konstrukte zur Durchsetzung eines Zweckes (z. B. Mission) sind? Und Nein - das ist keine Provokation. Ich versuch ernsthaft zu verstehen, wie man biblisch glauben kann. Also wie die Bibel solch einen Stellenwert haben kann.
Aus gegebenem Anlass (Frohe Ostern!): Bitte erklär mir mal ausführlich die Kontradiktion zwischen:
Mk 15,34
Lk 23,46
Joh 19,30
Also wie es solche Widersprüche geben kann. Welche Folge sie haben. Wie man damit umzugehen hat. Bitte.
| Zitat: |
Original von Amalthea
Und ZUUUUFÄLLIG Jesu auf David zurückging? Dem großen David???
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Original von Adlerauge
wenn wir hier von einem allmächtigen Gott diskutieren....wieso sollte ich ihm denn sowas nicht zutrauen?
David ist natürlich symbolisch gesehen ein perfekter Vorläufer für Jesus. Klar kann das konstruiert gesehen werden.
Ich tue es aber nicht.
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Was weißt du eigentlich über den historischen David? Oder ist dieser wieder bedeutungslos für dich?
Reichen dir die biblischen Darstellungen des Großreiches? Denn wenn du dir den historischen David anschaust, ist fraglich inwiefern dieser "Vorläufer" für Jesu sein sollte. Eine neuere Theorie bestreitet übrigens die Existenz Davids überhaupt...
| Zitat: |
Übrigens fällt mir hier die Geschichte von Noemi, Ruth und Boas ein. Ich weiss noch, wie genial ich es gefunden habe, als ich zum ersten Mal entdeckte, dass hier die Nichtjüdin Ruth direkt in den Stammbaum Jesu eingefügt wurde.....
Wie ist das aus exegetisch-kritischer Sicht, ebenfalls rückwirkend eingefügt?
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Meinst du in Mt 1,5? Das ist auch Schwachfug. Der ganze Stammbaum ist Schwachfug. Also historisch kritisch beurteilt. Es ist ein Konstrukt um den Thronanspruch zu legitimieren. Oder beziehst du dich auf eine andere Bibelstelle? Und wenn es stimmen sollte, ist Rut tatsächlich in Jesu Stammbaum angebracht? Wenn man mal die Richtigkeit der Rutstory annimmt...sooo rühmlich ist die Aktion ja nicht, nicht wahr?
| Zitat: |
Ich seh das "Erfunden" mal als Behauptung in den Raum gestellt.
Hast Du dazu "Beweise"? Nun gut, beweisen ist ein schwieriges Unterfangen....auch ich kann nicht beweisen.
Wohl noch weniger als Du.
Aber hast wohl die "logischeren" und dokumentierteren Argumente dazu!
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Ja. Die Üblichen. Ich hab sie alle schon mal geschrieben: Legitmitation, Rundheit der Geschichte, stilistische Mittel, Entstehungszeit, Entstehungsort, Missionsgedanken, Einschüchterung usw.
| Zitat: |
Original von Amalthea
Ich habe nicht von MEINEN Grenzen gesprochen. Sondern von Grenzen allgemein.
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| Zitat: |
Original von Adlerauge
Es waren aber offensichtlich Grenzen von etwas betroffen, das Dir wichtig ist.
Und wer setzt sonst irgendwelche allgemeinen Grenzen? Wo beginnt allgemein, und hört auf? Wo beginnen die eigenen grenzen?
Ich weiss, ich nerve, wollt ich aber trotzdem sagen!
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Auf die Fragen geh ich nicht ein. Sicher nicht. Es wäre auch sinnvoller (für mich zumindest) DIESES Thema ruhen zu lassen. Dein Wissensdurst in allen Ehren, aber wir sprechen hier nicht von meinen Grenzen. Das möchte ich nicht. Eine fachliche Diskussion, soweit möglich, bitte. Ist recht. Der Rest hat von meiner Seite aus hier nichts zu suchen. Bitte, akzeptier das.
| Zitat: |
Aha?
Plötzlich wird also etwas in die Bibel reingelesen mit logischem Denken, das da nicht steht?
Ist das dann "zulässiger" als wenn ich etwas wörtlicher nehme als Du?
Ich bin mir fast sicher, Du hast darauf wieder eine gute Antwort, und ich muss wieder passen!
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Nein. Es wird eben nicht in die Bibel hineingelesen, nicht herausgelesen. Es ist bibelunabhängig und dadurch theologisch haltbar. Folglich vernünftig glaubbar. That´s all.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Angsthase: 06.04.2007 11:47.
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06.04.2007 11:46 |
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Adlerauge
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| Zitat: |
Original von Amalthea
Wunder der Geschichte? Was sind dann eigentlich die ganzen Widersprüche in der Bibel für dich? Auch solche Wunder? Was siehst du da hinter? Wenn es keine menschlichen Konstrukte zur Durchsetzung eines Zweckes (z. B. Mission) sind?
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Das kommt jetzt ganz draufan, worums geht.
Die "Wunder der Geschichte" sehe ich da, wo ich spontan einen roten Faden erkennen kann, der mir schlüssig erscheint.
Mit den Widersprüchen ist es etwas anderes. Die versuche ich zu verstehen. Die sind Herausforderungen.
| Zitat: |
Und Nein - das ist keine Provokation. Ich versuch ernsthaft zu verstehen, wie man biblisch glauben kann. Also wie die Bibel solch einen Stellenwert haben kann.
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Ich fühle mich nicht provoziert!
Also, ich entnehme Deinen Worten, dass DIES für Dich einen sogenannten "roten Faden" darstellt: Dass die Zusammenhänge menschlich so konstruiert worden sind, um damit Mission voranzutreiben, oftmals mit Zurhilfenahme von Drohung und Machtmissbrauch.
Hab ich Dich somit richtig verstanden?
| Zitat: |
Aus gegebenem Anlass (Frohe Ostern!): Bitte erklär mir mal ausführlich die Kontradiktion zwischen:
Mk 15,34
Lk 23,46
Joh 19,30
Also wie es solche Widersprüche geben kann. Welche Folge sie haben. Wie man damit umzugehen hat. Bitte.
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Ich mache gerne mal einen Anfang. Diese Frage werde ich wohl aber noch mit in die folgenden Posts nehmen müssen.....ok?
Also.
Mk. 15,34: "Und in der neunten Stunde schrie Jesus mit lauter Stimme: Eloi, Eloi, lema sabachthani? Was übersetzt ist: mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Lk. 23,46: "Und Jesus rief mit lauter Stimme und sprach: Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist. Und als er dies gesagt hatte, verschied er."
Joh. 19,30: "Als nun Jesus den Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht. Und er neigte das Haupt, und übergab den Geist."
Nun zu Deinen Fragen:
1. Wie es solche Widersprüche geben kann:
Nun, eine Erklärung ist schlichtweg diese, dass hier vier Evangelisten vom selben Ereignis berichten und jeder davon einen anderen Teil selektiv behalten und beschrieben hat. Und erst zusammen ergeben sie das gesamte Bild.
Es gilt dann, die vier Aussagen zu einer Reihenfolge, zu einem Ganzen, zusammensetzen zu können.
Das möchte ich nachher mal versuchen, im nächsten Post dann. Im Moment nur kurz, da ich auf Deinen Post eingehen möchte.
Es ist ja auch so, dass diese vier Evangelisten grundverschiede Menschen mit iren speziellen Eigenschaften und deshalb auch speziellen Art, Dinge zu sehen und anzugehen/verstehen, waren.
Ich denke, das müsste dann auch abzulesen sein in den vier verschiedenen Sequenzen, die sie festgehalten haben.
Und dann haben sie sogar noch nicht ganz alle zur selben Zeit gelebt. Das ist auch noch ein Faktor zum Miteinbeziehen.
2. Welche Folgen haben sie:
Das ergibt sich dann, wenn wir das obige bearbeiten.
3. Wie eght man damit um?
Kommt darauf an, was bei Punkt 2 dann rauskommt.
Aber ich sage Dir zuerst noch ein paar Sätze dazu, wie ich persönlich mit Widersprüchen im Allgemeinen versuche umzugehen.
Ich habe zwei Möglichkeiten.
Entweder, ich suche eine logische Erklärung, die den Widerspruch auflöst.
Oder ich suche nach einer Möglichkeit, ihn stehenlassen zu können, ohne dass er die Gesamtheit meines Glaubens damit in Unordnung bringt.
Zuerst suche ich nach der ersten Möglichkeit. Scheitere ich, konzentriere ich mich auf die zweite Möglichkeit.
Ergibt sich daraus, dass es dennoch Unordung in meine Glaubenssicht bringt, muss ich mich weiter damit befassen. Ob ich da etwas revidieren muss. Oder ob ich das offen stehen lassen kann.
Und es ist so, dass ich jeweils die einen Widersprüche dem einen, die anderen dem Anderen zuordne mit der Zeit.
Das weiss ich nicht im Voraus. Und für mich muss es auch nicht eine einheitliche Zuordnung geben.
Ich habe mein Fundament, meine Sicht, meinen festen Glauben.
Und trotzdem ist da was in Bewegung. Ich frage, hinterfrage usw.
Ich gehe also relativ frei an diese Sache heran.
Für Deine Augen wohl eher chaotisch oder in sich selber nicht schlüssig. Ich kann aber nicht alles über den selben Kamm scheren, sondern schaue wieder jedes Einzelne an.
Ich sortiere das Ganze irgendwie zu und schaue dann, ob es Sinn machen kann.
| Zitat: |
Original von Amalthea
Was weißt du eigentlich über den historischen David? Oder ist dieser wieder bedeutungslos für dich?
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Da habe ich noch nicht allzuviel darüber nachgedacht.
Deshalb kann ich auch nicht sagen, ob die historische Person für mich bedeutungslos wäre oder nicht.
Ich muss mich zuerst ein wenig besser informieren.
| Zitat: |
Reichen dir die biblischen Darstellungen des Großreiches? Denn wenn du dir den historischen David anschaust, ist fraglich inwiefern dieser "Vorläufer" für Jesu sein sollte.
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Jetzt wird es interessant.
Was hat dieser historische David aufzuweisen, dass er von Jesus weg - anstatt zu ihm hinweisen würde?
| Zitat: |
Eine neuere Theorie bestreitet übrigens die Existenz Davids überhaupt...
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Theorie, gut. Es gibt bestimmt auch Gegentheorien, für alles mögliche gibt es Theorien udn Gegentheorien, und in Sachen "stimmt die Bibel mit der Geschichte überein" gibt es das auch.....
Da müssten wir schon genauer ins Thema einsteigen, wird wohl aber komplex....
Ja, richtig.
| Zitat: |
Das ist auch Schwachfug. Der ganze Stammbaum ist Schwachfug.
Also historisch kritisch beurteilt. Es ist ein Konstrukt um den Thronanspruch zu legitimieren.
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Wunderbare Argumentation!
Nun....ok, gehen wir davon aus.
Wie genau ist das denn gelaufen. Ich meine, wie ging man vor, um so etwas zu konstruieren. Hat man da einfach Namen erfunden?
Sind Teile des Stammbaumes woanders noch in der Bibel zu finden? Wer von wem abstammt und so? Und hat dann rundherum etwas dazugebastelt, sodass der jetztige Stammbaum dann eine Mischung aus Fakten und Erfindung ist, so zusammengestellt, dass sich ein logisches Bild zu einem bestimmten Zweck ergibt?
Meine Sicht ist die folgende:
Während der ganzen alttestamentlichen Zeit gab es immer wieder konkrete Prophezeiungen über die Abstammung des erwarteten Messias und über die dafür zu erfüllenden Bedingungen.
Beispielsweise musste Jesus
1. aus der Nachkommenschaft Abrahams stammen (1. Mose 22,17; vgl. Galater 3,16)
2. aus dem Stamm Juda sein (1. Mose 49,10)
3. aus dem Haus Davids stammen (2. Samuel 7,13)
4. ein rechtmäßiges Anrecht auf den Thron Davids haben (Jesaja 9,7)
5. von einer Jungfrau geboren sein (Jesaja 7,14)
6. Gott sein (Jesaja 9,6)
Die Frage ist natürlich, ob auch hier dieses "Konstruktionsmuster" angewandt wurde dabei.
Miteinzubeziehen ist da aber auch noch die Tatsache, dass es während dieser Zeit geschah,
dass es Ereignisse gab, die diese vorausgesagte Abstammungslinie zu unterbrechen drohten:
Zum Beispiel erließ der Pharao einen Befehl, dass alle männlichen Neugeborenen der Israeliten umgebracht werden sollten (2. Mose 1,22), und Atalja, kurzzeitig Königin über Juda, ließ alle königlichen Nachkommen ermorden (2. Könige 11,1).
Das sah dann manchmal so aus, als würden die Verheissungen damit "sabotiert".
Docheigentlich siegte Gott gerade ach durch diese Ereignisse hindurch, denn sie führten ja trotzdem zum vorgegebenen "Resultat".
Ich sehe darin eben wieder so einen "roten Faden", der für mich durchaus Sinn macht und glaubwürdig sein kann.
| Zitat: |
Und wenn es stimmen sollte, ist Rut tatsächlich in Jesu Stammbaum angebracht?
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Mattt. 1,5: "Salmon war der Vater von Boas; dessen Mutter war Rahab. Boas war der Vater von Obed; dessen Mutter war Rut. Obed war der Vater von Isai,"
Ruth war die Mutter von Obed, der wiederum der Vater von Isai war, aus dessen Spross Jesus entstammen sollte laut Prophezeihug. Das meinte ich.
| Zitat: |
Wenn man mal die Richtigkeit der Rutstory annimmt...sooo rühmlich ist die Aktion ja nicht, nicht wahr?
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Ja klar, natürlich immer unter der Voraussetzung, dass man die Geschichte als wahr bezw. relevant annimmt....
Ich bin mir nun nicht ganz sicher, was Du mit der "unrühmichen Aktion" hier meinst.
Ich meinte, dass es mich sehr berührt, dass hier jene Frau, die so treu zu ihrer Schwiegermuttr hielt und sich ihrem Gott zuwandte, von Gott tatsächlich eine grosse Ehre geschenkt worden ist: In die Vorfahrenlinie Jesu gewählt zu werden.
Das hat mich berührt als Lektion im Allgemeinen, wie Gott handelt. Dass er oftmals denjenigen menschen begegnet, denen wir mit Vorurteilen begegnen würden. Oder dort ist, und sich dort offenbart, wo wir es anders sehen würden.
| Zitat: |
Ja. Die Üblichen. Ich hab sie alle schon mal geschrieben: Legitmitation, Rundheit der Geschichte, stilistische Mittel, Entstehungszeit, Entstehungsort, Missionsgedanken, Einschüchterung usw.
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Ausser der Entstehungszeit/-Ort sind das für mich eher gleichwertige Behauptungen als Beweise....
| Zitat: |
Original von Amalthea
Auf die Fragen geh ich nicht ein. Sicher nicht. Es wäre auch sinnvoller (für mich zumindest) DIESES Thema ruhen zu lassen.
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Oh. Hab mich wohl falsch ausgedrückt...sorry.
Das waren nicht fragen an Dich zum wirklich Beantworten. Es ging nicht wirklich um Deine Grenzen oder so. Ich wollte damit lediglich andeuten, dass Grenzen (jegliche Grenzen im Allgemeinen) oft verwischt, nicht so klar, sein können.
Das war eigentlich schon alles.
| Zitat: |
Nein. Es wird eben nicht in die Bibel hineingelesen, nicht herausgelesen. Es ist bibelunabhängig und dadurch theologisch haltbar. Folglich vernünftig glaubbar. That´s all. |
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Aha. "Bibelunabhängig und deshalb theologisch haltbar". Darüber muss ich zuerst einmal noch eine Weile nachdenken....ok?
Zum Rest später. Mein Hirn ist müde...und ich möchte noch etwas an die Sonne.
Herzlichen Dank für Dein Post und bis später!
Liebe Grüsse vom Adlerauge
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06.04.2007 13:39 |
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Klar. Lass dir Zeit. Aber trotzdem hab ich gleich ein paar Zwischenfragen:
| Zitat: |
Original von Adlerauge
Nun zu Deinen Fragen:
1. Wie es solche Widersprüche geben kann:
Nun, eine Erklärung ist schlichtweg diese, dass hier vier Evangelisten vom selben Ereignis berichten und jeder davon einen anderen Teil selektiv behalten und beschrieben hat. Und erst zusammen ergeben sie das gesamte Bild.
Es gilt dann, die vier Aussagen zu einer Reihenfolge, zu einem Ganzen, zusammensetzen zu können.
Das möchte ich nachher mal versuchen, im nächsten Post dann. Im Moment nur kurz, da ich auf Deinen Post eingehen möchte.
Es ist ja auch so, dass diese vier Evangelisten grundverschiede Menschen mit iren speziellen Eigenschaften und deshalb auch speziellen Art, Dinge zu sehen und anzugehen/verstehen, waren.
Ich denke, das müsste dann auch abzulesen sein in den vier verschiedenen Sequenzen, die sie festgehalten haben.
Und dann haben sie sogar noch nicht ganz alle zur selben Zeit gelebt. Das ist auch noch ein Faktor zum Miteinbeziehen.
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Und warum hat Gott dann nicht nachgeholfen? War ihm nicht daran gelegen, dass die Geschichte seines Sohnes vollständig und richtig bei uns ankommt? Oder will er uns verarschen und rätseln lassen?
Ooooder könnt es doch sein, dass NUR der Mensch gehandelt hat?
| Zitat: |
Ich habe zwei Möglichkeiten.
Entweder, ich suche eine logische Erklärung, die den Widerspruch auflöst.
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Wo suchst du die? Wieder in der Bibel?
| Zitat: |
Ergibt sich daraus, dass es dennoch Unordung in meine Glaubenssicht bringt, muss ich mich weiter damit befassen. Ob ich da etwas revidieren muss. Oder ob ich das offen stehen lassen kann.
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Gibt es Stellen in der Bibel, die für dich "erfunden" sind?
| Zitat: |
Original von Amalthea
Das ist auch Schwachfug. Der ganze Stammbaum ist Schwachfug.
Also historisch kritisch beurteilt. Es ist ein Konstrukt um den Thronanspruch zu legitimieren.
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| Zitat: |
Wunderbare Argumentation!
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Sorry.
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Nun....ok, gehen wir davon aus.
Wie genau ist das denn gelaufen. Ich meine, wie ging man vor, um so etwas zu konstruieren. Hat man da einfach Namen erfunden?
Sind Teile des Stammbaumes woanders noch in der Bibel zu finden? Wer von wem abstammt und so? Und hat dann rundherum etwas dazugebastelt, sodass der jetztige Stammbaum dann eine Mischung aus Fakten und Erfindung ist, so zusammengestellt, dass sich ein logisches Bild zu einem bestimmten Zweck ergibt?
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Nein. Die Namen sind nicht alle erfunden. Viele natürlich schon. Abraham als Abraham ist sicher keine historische Figur, die den Namen Abraham trug. Vielleicht hieß er Horst. Keine Ahnung. Und ja, die Versionen von Stammbäumen sind widersprüchlich. Vergleich doch allein das Pentateuch mit Mt oder noch schlimmer mit Lk. Bei Lk wird sogar bis Adam zurückgeführt. Sintflut hin oder her, Hauptsache es klingt gut. Es ist eine Mischung aus realen Personen, historischen Ereignissen und einer ganzen Portion Kreativität.
| Zitat: |
Meine Sicht ist die folgende:
Während der ganzen alttestamentlichen Zeit gab es immer wieder konkrete Prophezeiungen über die Abstammung des erwarteten Messias und über die dafür zu erfüllenden Bedingungen.
Beispielsweise musste Jesus
1. aus der Nachkommenschaft Abrahams stammen (1. Mose 22,17; vgl. Galater 3,16)
2. aus dem Stamm Juda sein (1. Mose 49,10)
3. aus dem Haus Davids stammen (2. Samuel 7,13)
4. ein rechtmäßiges Anrecht auf den Thron Davids haben (Jesaja 9,7)
5. von einer Jungfrau geboren sein (Jesaja 7,14)
6. Gott sein (Jesaja 9,6)
Die Frage ist natürlich, ob auch hier dieses "Konstruktionsmuster" angewandt wurde dabei.
Miteinzubeziehen ist da aber auch noch die Tatsache, dass es während dieser Zeit geschah,
dass es Ereignisse gab, die diese vorausgesagte Abstammungslinie zu unterbrechen drohten:
Zum Beispiel erließ der Pharao einen Befehl, dass alle männlichen Neugeborenen der Israeliten umgebracht werden sollten (2. Mose 1,22), und Atalja, kurzzeitig Königin über Juda, ließ alle königlichen Nachkommen ermorden (2. Könige 11,1).
Das sah dann manchmal so aus, als würden die Verheissungen damit "sabotiert".
Docheigentlich siegte Gott gerade ach durch diese Ereignisse hindurch, denn sie führten ja trotzdem zum vorgegebenen "Resultat".
Ich sehe darin eben wieder so einen "roten Faden", der für mich durchaus Sinn macht und glaubwürdig sein kann.
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Net schlecht. Gar nicht schlecht. Aber: Warum hat Gott eigentlich zugelassen, dass versucht wird die Prophezeihung zu durchbrechen? Ich mein, Allmacht und so, er hätte doch auch einfach alles gleich ordentlich regeln können. Dann wären doch auch nicht soviele Neugeborene z. B. ermordet worden? Und gegen wen siegt Gott? Seine eigene Schöpfung? Oder waren die wieder alle verführt von Satan?
An sich sind die Prophezeihungen usw. echt schlüssig (in sich natürlich, mehr nicht) aber es zeigt nicht unbedingt einen wünschenswerten Gott, oder?
Das reicht erstmal. Sonst wird das Geschreibsel wieder so lang...
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06.04.2007 14:16 |
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Adlerauge
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| Zitat: |
Original von Amalthea
Klar. Lass dir Zeit. Aber trotzdem hab ich gleich ein paar Zwischenfragen:
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Ok. Danke!
Dazu versuch ich mal zumindest teilweise einzugehen....versuchen....bevor ich wieder Pause brauche...
| Zitat: |
Original von Amalthea
Und warum hat Gott dann nicht nachgeholfen? War ihm nicht daran gelegen, dass die Geschichte seines Sohnes vollständig und richtig bei uns ankommt? Oder will er uns verarschen und rätseln lassen?
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Wie genau meinst Du "nachhelfen"? Die Evangelienschreiber dazu "anzutreiben", dass alle genau dasselbe und das Gesamte aufschreiben? Damit sie vollständig identisch sind?
Wenn ich von der Sicht der Ergänzung der vier Evangelien (jedenfalls mal in diesen punkten, es hat ja noch andere Widersprüche, müsste ich separat auch noch angehen) ausgehe, dann kommt die Geschichte Jesu durchaus so vollständig bei mir an, dass ich begreifen kann, was da auf Golgatha geschehen ist und mein Leben davon prägen lassen kann.
Das ist es meiner Meinung nach, was er wollte.
| Zitat: |
Ooooder könnt es doch sein, dass NUR der Mensch gehandelt hat?
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NICHT nur. Aber auch. Gott hat sich stets Menschen bedient. Damals und heute.
Deshalb sehe ich Gottes Liebe und sein Handeln auch in meinem Nächsten. Ob Christ oder nicht, ist dabei nicht relevant.
So, und hier noch meine Ergänzung zu den letzten Worten Jesu:
Matt. 27,50: "Jesus aber schrie wieder auf mit lauter Stimme und gab den Geist auf."
Vorher Vers 46: "Um die neunte Stunde aber schrie Jesus mit lauter Stimme: Eli, Eli lema sabachthani? Das heisst: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Mk. 15,34: "Und in der neunten Stunde schrie Jesus mit lauter Stimme: Eloi, Eloi, lema sabachthani? Was übersetzt ist: mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Vers 37: "Jesus aber stiess einen lauten Schrei aus und verschied."
Lk. 23,46: "Und Jesus rief mit lauter Stimme und sprach: Vater, in deine Hände übergebe ich meinen Geist. Und als er dies gesagt hatte, verschied er."
Joh. 19,30: "Als nun Jesus den Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollbracht. Und er neigte das Haupt, und übergab den Geist."
Ich versuche noch einmal, die Gesamtheit aus den verschiedenen charakteristischen Sichten der Jünger herauszuschälen.
Ich habe noch angefügt, wo das "mein Gott, warum hast Du mich verlassen", auch noch vorkommt. Damit es nicht so aussieht, als würde das jeweils auch fehlen oder unterschiedlich sein.
Also:
Matthäus und Markus beschreiben es ähnlich, kurz und prägnant.
Markus kam aus einem jüdischen Hintergrund aus Jerusalem, Matthäus war zuvor Zöllner (sofern er gleichgesetzt wird mit dem Autor des Evangeliums. Das wird in der histirisch kritischen Auslegung ja anscheinend eher verneint. Weil es da Ungereimtheiten oder Fragen gäbe.)
Wahrscheinlich sind das Männer, die es gewohntwaren, die Dinge kurz und prägnant auf den Punkt zu bringen, schnörkellos.
Beiden aber war es wichtig, Jesu Verlassenheit und Ringen damit zu erwähnen.
Vielleicht dachten sie in diesem moment auch. "Fehler im system, Alarm!" deshalb ist es ihnen so eindrücklich geblieben.
Lukas war der Arzt.
Er hat wohl schon vielen Menschen beim Sterben zugesehen und was dabei genau passiert mit dem Sterbenden. "In Deine Hände befehle ich meinen Geist", hat er Jesu Worte überliefert.
Der Geist des sterbenden Menschen tritt aus und kehrt zu Gott zurück, verlässt die Körperhülle....seine ärztliche erfahrung. Das kannte er, das hat er besonders behalten.
"Er gab den Geist auf", "und verschied", sind die Worte der anderen beiden.
Ist dasselbe. Nur hat er Jesu Worte dazu erwähnt.
"Es ist vollbracht! Und er neigte das Haupt und übergab den Geist", schreibt Johannes. Der Lieblingsjünger Jesu, der Gefühlsvolle, derjenige, der nahe bei Jesus blieb, der vielleicht am besten verstanden hatte, was Jesus über seinen Tod und Auferstehung usw. gepredigt hatte.
Er wusste um die Bedeutung von "Es ist vollbracht!" und sah darin mehr als nur das Ende, den tod, den Moment des Sterbens Jesu. Deshalb werwähnt er diese Worte.
"Es ist vollbracht" hat Jesus geschrieben. Die anderen schreiben "er schrie auf", aber evtl. nicht genau, was er geschrien hat.
"übergab den Geist", "in deine Hände lege ich meinen Geist"...."es ist vollbracht".
Wie klingen diese Worte wohl im Aramäischen? Evtl. so ähnlich, so nahe beieinander, evtl. sogar gleich...dass die drei Sätze dasselbe sind? Als dasselbe gehört werden könnten?
Das sind einfach ein paar Gedanken von mir dazu. So wie ich mir dazu Gedanken mache.
Nichts Faktisches, nichts historisch-kritisches....aber meine Art, hinzusehen.
| Zitat: |
| Zitat: |
Ich habe zwei Möglichkeiten.
Entweder, ich suche eine logische Erklärung, die den Widerspruch auflöst.
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Wo suchst du die? Wieder in der Bibel?
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Kann sein. Muss aber nicht.
Ich kann zum Beispiel, wie oben beschrieben, einen Widerspruch auflösen, indem ich ihn als zwei Seiten einer Medallie sehe oder als Ganzes, als Ergänzung.
Aber ich kann mir auch schlicht und einfach mit Hilfe des logischen Denkens oder auserbiblischen geschichtlichen oder traditionellenQuellen eine Erklärung suchen, und manchmal stosse ich dann auf etwas, was mich diesbezüglich befriedigt.
| Zitat: |
Gibt es Stellen in der Bibel, die für dich "erfunden" sind?
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So ganz konkret, müsste ich zuerst gut darüber nachdenken.
Aber so generell würde ich sagen, ja, das kann durchaus sein. Dass gewisse Dinge mündlich überliefert wurden udn sich veränderten. Dass Gerüchte oder Legenden Einlas fanden. Oder kulturell etwas eingeschoben wurde.
ABER ich mache hier keinen Kompromiss, was das Kreuzesgeschehen und seine Bedeutung für die Menschen anbelangt.
Ich vertraue darauf, dass das, was wir zur Bedeutung der Erlösung wissen müssen, angekommen ist in die Worte der Bibel.
Was ich viel eher denke, anstelle von Erfundenem, dass es Dinge gibt, die für ein leben mit Jesus von Belang wären, Geheimnisse usw., die damals selbstverständliches Wissen waren, aber in der heutigen Bibel verloren gegangen sind.
Über konkrete Stellen müsste ich genauer nachdenken. Gib mir Zeit, ok?
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Original von Amalthea
Nein. Die Namen sind nicht alle erfunden. Viele natürlich schon. Abraham als Abraham ist sicher keine historische Figur, die den Namen Abraham trug. Vielleicht hieß er Horst. Keine Ahnung.
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Das wäre fast einen Thread für sich, die Historizität einzelner biblischen Figuren nachzugehen, das sprengt diesen Rahmen hier wohl leider etwas....
Ich gehe zwar von dieser Einzelperson aus.
Wenn ich so mal nachzudenken beginne, eine These vorsichtig aufzustellen beginne...dann könnte es auch ein Sammelbegriff für eine Menschengruppe sein?
Also, noch nicht hier Fehler im System suchen, das hat es sowieso, weil es erst ein unauusgereifter Geanke ist, ok?
Interessant ins Auge stechen tut mir hier vor allem aber die Namensgebung/Bedeutung.
"Abraham" = "Erhabener Vater": Evtl. "Familienvater", Führer einer kleinen Gruppe.
"Abram" = "Vater der Menge": Führer/Begründer eines Volkes, mehrerer Völker, einer grossen Anzahl Menschen, die etwas gemeinsam haben. Gottes Geschichte mit den Menschen lebt darin.
Da hat ein Wechsel stattgefunden bezw. die Geschichte Gottes mit den Menschen ist erneut in Bewegung gekommen. Durch die Person oder das "System" Abraham.....
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Und ja, die Versionen von Stammbäumen sind widersprüchlich. Vergleich doch allein das Pentateuch mit Mt oder noch schlimmer mit Lk. Bei Lk wird sogar bis Adam zurückgeführt. Sintflut hin oder her, Hauptsache es klingt gut. Es ist eine Mischung aus realen Personen, historischen Ereignissen und einer ganzen Portion Kreativität.
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Ok, schaue ich mir näher an. Nicht mehr heute. Aber bald.
Vor allem auch die letzte Frage, die Du aufgreifst, ist ein separates Post wert und noch mehr Gedanken dazu meinerseits.
Zu den vier verschiedenen Versionen von Jesu letzten Worten wollte ich noch mehr schreiben. Ich werd das dann gleich noch dazu editieren.
Bis gleich und liebe Grüsse vom Adlerauge
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Nutze die Möglichkeiten.....
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Adlerauge: 08.04.2007 23:22.
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08.04.2007 22:34 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von Adlerauge
Wie genau meinst Du "nachhelfen"? Die Evangelienschreiber dazu "anzutreiben", dass alle genau dasselbe und das Gesamte aufschreiben? Damit sie vollständig identisch sind?
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Jau. Wär doch besser gewesen. Dann gäbs jetzt nicht so ein Theater wegen einem Buch. Ich mein, sonst kriegt Boss doch auch was er will. Warum wollte er also, dass sich das Christentum aufgrund des Bibelinhalts entzweit?
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NICHT nur. Aber auch. Gott hat sich stets Menschen bedient. Damals und heute.
Deshalb sehe ich Gottes Liebe und sein Handeln auch in meinem Nächsten. Ob Christ oder nicht, ist dabei nicht relevant.
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Bedient? Zu was? Um nicht selbst handeln zu müssen? Nein. Das seh ich anders.
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Also:
Matthäus und Markus beschreiben es ähnlich, kurz und prägnant.
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Meine Interpretation:
Mk:
Trotz dass Markus sein Evangelium biographische erscheinen lassen will, unterscheidet sich das Mk-Evangelium stark von einer Biographie, da er keinen Wert auf absolut historische Stimmigkeit legt. Es sind zeitliche Unmöglichkeiten gegeben usw. Das Mk-Evangelium könnte auch als PG mit ausführlicher Einleitung bezeichnet werden.
Die Exegese zum Tod Jesu stellt sich folgendermaßen dar: Die Nennung der 6. Stunde im Vers 33 und die Nennung der 9. Stunde im Vers 34 setzt die Stundenerzählung von Vers 25 fort. Mit dem Ausdruck „über das ganze Land“ könnte entweder „ganz Israel“ oder „die ganze Welt“ gemeint sein. Auf jeden Fall wird die Wichtigkeit der Todesstunde Jesu zum Ausdruck gebracht. Für das Wort „Finsternis“ gibt es vier Deutungsansätze: Im At ist die Finsternis eine Begleiterscheinung des Kommen Jahwes zum Gericht, also eine Strafandrohung Gottes für die Tötung seines Sohnes. Diese Deutung passt auch zum apokalyptischen Stundenschema. Eine weitere Möglichkeit wäre, dass dieses Bild aus den Analogien der hellenistischen und jüdischrabbinischen Welt übernommen worden wäre. Einen Beleg für den hellenistischen Bereich bietet Vergil: Beim Tod Cäsars verhüllte der Sonnengott aus Erschütterung und aus Mitleid mit dem Schicksal der Stadt Rom sein Haupt. Die theologische wie tiefenpsychologische Ausdeutung bietet drei Möglichkeiten:
1) Die Mächte der Finsternis sind am Werk und behalten vorläufig noch die Oberhand.
2) Jesus ist hineingetaucht in die Finsternis, die Nacht der Gottverlassenheit, in das Dunkel des Todes.
3) Es ist Finsternis wie vor der Schöpfung, und Gott bereitet im Tod seines Sohnes einen neuen Schöpfungsmorgen (durch die Auferstehung) vor.
Der letzte der vier Deutungsansätze geht auf eine ältere katholische Exegese zurück, die sich um Historizität bemüht. Man vermutete tiefhängende schwarze Wolken oder einen Sandsturm aus der Wüste. Nicht möglich galt jedoch eine Sonnenfinsternis, denn der Paschatermin bestimmt sich nach dem Vollmond, bei Vollmond aber gibt es keine Sonnenfinsternis. Der Vers 34 dürfte mit der Stundenangabe „um die 9. Stunde“, was 15 Uhr wäre, zum ältesten Text gehört haben. Der Zeitpunkt des Todes Jesu war es wert, dass die Kirche ihn überlieferte. Auch passt der Zeitpunkt zum apokalyptischen Stundenschema. Das „laute Rufen“, wie auch Jesus es tut, ist im AT als Gebetseinleitung bekannt. (Ps 22,3.6) Und aus Ps 22, 2 a ist das folgende Zitat übernommen: Erst steht es in aramäischer Sprache, dann in griechischer. Genauso ist es in Mk 15, 22 mit dem Wort „Abba“. Die Worte wurde offenbar als so wichtig empfunden, dass man sie mit größter Hochachtung erhielt. Es gibt drei Möglichkeiten das Psalmzitat zu verstehen:
1) Man muss die Verlassenheit in diesem Wort ernst nehmen. Die Szenerie bestätigt dies. Jesus bleibt absolut allein zurück im immer größer werdenden Kreis von Spöttern. Jetzt scheint es, dass sich auch Gott von Jesus abgewandt habe.
2) Andererseits ist zu Bedenken, dass Jesus in dieser Situation noch zu Gebetsworten greift und Gott mit „mein Gott“ anspricht. So ist doch das Sich-Klammern an diesen Gott enthalten: ich gebe meinen Gott nicht auf.
3)Und schließlich ist dieser Vers als ein Vers des gesamten Psalm 22 zu sehen. Die christliche Gemeinde kannte den ganzen Psalm, de sich aus einem Klagelied und einem Danklied zusammensetzt. Gerade weil die gesamte alte Passionserzählung immer wieder auf diesen Psalm anspielt, kann man davon ausgehen, dass die Erzähler bei der Zitation dieses Psalms 22,2 doch den ganzen Psalm mit im Blick hatten. Von ihrer Erfahrung der Auferstehung und von ihrem Osterglauben her konnten sie diese Kreuzesstunde deuten als eine Stunde tiefster Anfechtung und Gottverlassenheit, die Gott aber selbst überwunden hat durch seine absolut überraschende Tat, durch die Auferweckung des Gekreuzigten. In Vers 35 liegt ein bewusster literarischer Kunstgriff vor, denn die Verwechslung von Elöi und Elija ist vom Klang her kaum möglich. In Vers 36 müsste es ein römischer Soldat gewesen sein, der Jesus zu trinken gibt. Dann aber hätte er die jüdischen Elija-Erwartungen gekannt und geteilt. Vermutlich hat der älteste Passionsbericht die Elija-Aussagen noch gar nicht enthalten. Dann hat im alten Text nur einer von den Soldaten Jesus das Rohr mit Essig gereicht, um ihn noch eine Weile am Leben zu erhalten und ihn so zu quälen. Erst später – vermutlich von Mk - ist die Elija-Episode mit eingetragen worden. Dazu könnten zweierlei Motive geführt haben:
1) Entweder habe Jesus den Psalm 22 bis Vers 20 gebetet. Dort heisst es: „Eli atta“ = „mein Gott bist du“, und diese Worte seien missverstanden worden als „Elija komm“. Oder
2) Oder man geht von der grossen Bedeuten des Elija in der jüdischen Frömmigkeit aus, wo er mit dem Kommen Gottes mit dem Gericht in Verbindung gebracht wird. Das Einbringen der Elija-Figur wird zum Anlass einer erneuten, letzten Verspottung, durch den Soldaten. Das Leben Jesu soll also verlängert werden, um den Erfolg seines Hilferufs abzuwarten.
Der Schrei Jesu in Vers 37 ist nicht näher bestimmt. Auch die Frage ob der Schrei überhaupt stattgefunden hat können wir nicht mehr beantworten. Es ist möglich, dass sich dieser Schrei an Psalm 22 anlehnt und man daher den Psalm 22 der ganzen Passion unterlegte oder dass Jesus den Psalm tatsächlich gesprochen hat und deshalb sein Tod vom Psalm 22 her interpretiert wurde. Im Vers 38 ändert sich der Ort der Handlung zum Tempel hin. Das Passiv „wurde zerissen“ und die Bemerkung „von oben nach unten“ deutet auf Gott als den Handelnden hin. „Finsternis“ im Vers 33 und „Zerreißen“ im Vers 38 rahmen die Kreuzigung ein. Jener Vorhang ist der Vorhang der den Tempelraum und das Allerheiligste mit der Lade abtrennt, und das deshalb hohe Bedeutung. Nach der Baruchapokalypse wird der Vorhang kurz vor Zerstörung des Tempels einem Engel in Verwahrung gegeben. Das Erhalten des Vorhangs ist also ein Zeichen des Judentums. Das gerade dieser Vorhang zerreisst ist symbolisch dafür, dass der Kult des alten Bundes eine Ende gefunden hat, nicht mehr der Tempel hat versöhnende Kraft Jesu, sondern der Tod Jesu.
Mt:
Im Evangelium selbst findet sich kein Hinweis auf den Verfasser, es wird nur in der Überschrift vom Evangelium nach Matthäus gesprochen.
Sicher lässt sich sagen das der Verfasser aus dem Judentum stammt da sich viele Schriftzitate finden, der Name Gottes mit Himmel umschrieben wird d.h. er ihn nicht Aussprechen will und er eine gewisse Kenntnis von Schrift und jüdischen Bräuchen voraussetzt. Des halb lässt sich auch annehmen das die Adressaten größtenteils aus juden Christen bestanden aber auch aus heiden Christen was sich aus Mt 28, 19 schließen lässt.
Es entstand auf jeden Fall nach 70 n. Chr. da des Markus Evangelium als ein Quelle diente. Wahrscheinlich zwischen 80 und 90 n. Chr. da es noch keine scharfe Trennung zwischen Juden und Christen vornimmt und die Kirche sich noch in der Strukturbildung befindet.
Entstehungsort war entweder Syrien, da Mt von sein er Hauptstadt spricht, oder Antiochin hier für würde sprechen das Ignatius von Antiochien als ältester Zeuge des Evangeliums gilt.
Es ist ein absolut christologisch geprägtes Evangelium. Teils soweit, dass die jüdische Polemik nur noch dominiert.Diese christologische Aussage wird des weiteren auch durch Parallelen des Evangeliums zu dem Pentateuch unterstrichen. So hält Jesus fünf Reden diese bilden eine Parallele zu den fünf Büchern Moses. Eine weiter wäre die Bergpredigt in Verbindung mit der Gesetzesübergabe an Moses, was ja auch auf einem Berg geschah. Diese soll aussagen das Jesus nach Moses der neue ist der den Willen Gottes kund tut.
Die Frage nach dem Warum Mt versucht Jesus als Messias zu vermitteln, lässt sich zurück führen auf Dtn 21,22. Denn dem nach kann ein gehängter nicht der Messias sein, deshalb ist die von Mt gebrachte Begründung notwendig.
Neben diesen christologischen Schwerpunkten finden sich im Mt Evangelium noch einige ekklesiologische welche sich unter dem Oberbegriff "christliche Kirche als neues Israel" Zusammenfassen lassen. Also erklärt sich auch hier der Bezug zur Elijadeutung.
Joh:
Das Joh-Evangelium ist kein einheitliches Werk. Es ist nicht von einem einzigen Autor in einem Zug niedergeschrieben und fertiggestellt worden. Es zeigt erhebliche Brüche im gedanklichen Fortgang und Spannungen, und macht stellenweise einen unfertigen Eindruck (z.B. Joh 20,30f: „Viele Zeichen tat Jesus vor seinen Jüngern, ...damit ihr glaubt.“ ist ein guter Schluss, aber in Joh 21 geht es weiter: „Danach aber erschien er wiederum seinen Jüngern...“. Und Vers 25 ist ein Indiz für nachträgliche Überarbeitung).
Im Johannes-Evangelium sind zunächst zwei Schichten zu unterscheiden, eine Grundschicht, deren Verfasser wir als Johannes bezeichnen, und von dem der Großteil des Evangeliums stammt, und eine spätere Überarbeitung dieses Grundevangeliums, die wir kirchliche Redaktion nennen. Mit ziemlicher Sicherheit hat der Evangelist nicht nur mündliche, sondern auch schriftliche Quellen benutzt.
Das Johannes-Evangelium ist stärker als die synoptischen Evangelien von nicht-christlichen geistig-religiösen Strömungen beeinflusst, und zwar sowohl in der Weise der Abhängigkeit, als auch in der Form der Auseinandersetzung. Die Forschung rechnet von vier Seiten her mit Beeinflussung: Judentum/AT (alttestamentliche Anspielungen), jüdische Sekten/Randgruppen (Johannes der Täufer, Interesse an Samaritern), Hellenismus, Gnosis.
Lk:
Im Evangelium gibt es keine Verweise auf den Namen des Verfassers, er wird nur im Vorspann erwähnt. Es ist jedoch sicher, dass die Apg und Lk vom selben Verfasser geschrieben wurden. Dies ist erkennbar am gleichen Stil, den Wortwiederholungen und dem gleichen theologischen Grundgedanken. Auch ist das Vorwort der Apg auf das Vorwort von Lk bezogen. Auch der Canon Muratori nennt Lk als Verfasser für beide Texte. Die These Lk sei Arzt gewesen, lässt sich nicht beweisen. Er benutzt zwar typische medizinische Fachbegriffe, aber diese Schilderungen übersteigen nicht das übliche Maß in der hellenistischen Welt. Wichtiger ist die Frage der Beziehung zu Paulus und der paulinischen Theologie. Im Lk-Evangelium finden sich keine Spuren dieser Theologie und auch manche Angaben der Apg widersprechen direkt der Darstellung des Paulus. Auch die sog. Wir-Berichte in den Reisen der Apg sind kein Indiz, denn vermutlich bedient sich Lk hier eines vorgefundenen Reiseberichts. So kann man nur sicher sagen, dass der Verfasser ein hellenistisch gebildeter Heidenchrist war, der Lukas hieß und vermutlich in Achaia sein Evangelium verfasste.
Adressaten:
Von der Eigenart des Evangeliums her können die Adressaten nur Heidenchristen sein. Unsicher ist aber bereits, ob sie in Achaia zu suchen sind. Im Auge hat Lk wohl alle Heidenchristen im römischen Reich.
Zeit und Ort:
Da die Vorlage Mk 70 n. Chr. entstanden sein muss, muss man Lk später datieren. Es liegt eine sehr reduziert Naherwartung vor gegenüber den Paulusbriefen und Mk. Lk entstand zwischen 80 und 90 n. Chr. Der Verfassungsort war auf keinen Fall Palästina, weil der Verfasser dort keine geographischen Kenntnisse besitzt. Er schrieb wohl im damaligen römischen Reich.
Lk wird auch als Evangelist der Sünder bezeichnet. Und das ist die Erklärung für die letzten Worte. Er betont die Macht Gottes, der vergibt. Ein Beispiel dafür ist das Apophtegma von der "Einkehr Jesu bei Zachäus". Es ist ein Streitgespräch mit einer typischen Dreiteilung: Die Handlung von Vers 2-6, der Einwand von Vers 7-8, wobei Vers 8 aus dem Rahmen fällt, weil Zachäus selber spricht und die Antwort Jesu von Vers 9-10 weist auch eine Besonderheit auf, da zwei Antworten gegeben werden. Vers 9 ist wohl die ursprüngliche Antwort. Historischer Haftpunkt der Geschichte ist wohl der Ort Jericho, der tatsächlich ein Grenzort mit Zollstation war und der Name Zachäus. Die Geschichte steht im Lk-Evangelium im Kontext der Reiseberichte und auch kurz vor der Passionsgeschichte. Die Nähe zu den Reiseberichten erklärt sich dadurch, dass die Jünger unterwegs lernen sollten, wie man sich im Sinne Jesu verhält, sie dient also zur Gemeindebelehrung. Und sie steht kurz vor der Passion, weil der Tod Jesu zu Gunsten der Sünder geschieht.
Erstmal. Die anderen Fragen schau ich mir nach deinem nächsten Beitrag an.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Angsthase: 09.04.2007 15:33.
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09.04.2007 14:48 |
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Adlerauge
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09.04.2007 22:27 |
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Angsthase
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Puh. Ich hab mir grad den Text nochmal durchgelesen. Ich mache zuviele Tippfehler. 
Ist ja furchtbar zu lesen. Ich sollt mir echt den Krempel noch mal durchlesen, nachdem ich geschrieben habe. *gelobt Besserung*
Adlerauge, ich hab mich auf die kompletten Evangelien bezogen, um keinen Kontextbruch zu erzeugen. Dadurch ist es etwas viel geworden.
Aber die von mir gestellte Frage ist an sich wichtiger, denn mein Text sollte nur die historisch-kritische Sichtweise zeigen. Mehr nicht.
LG
Amalthea
Ha! Ich glaub, kein Tippfehler. Aber Kommasetzung ist ja ein Buch mit sieben Siegeln für mich.
Naja, Salzstreuerprinzip... 
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10.04.2007 08:18 |
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| Zitat: |
Original von Amalthea
*gelobt Besserung*
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Lies mal meine Posts....wetten ich mach Dir Konkurrenz?
Weshalb hab ich ständig "Edit"?
| Zitat: |
Ha! Ich glaub, kein Tippfehler. Aber Kommasetzung ist ja ein Buch mit sieben Siegeln für mich.
Naja, Salzstreuerprinzip...
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DAS hab ich intus. Intuition. Regeln? Frag mich nicht!
Ist echt passiert: Ein Schulkollege meines Mannes hat einen Aufsatz abgegeben ohne Kommasetzung.
Nach dem letzten Satz standen 20 Kommas in Reih und Glied, mit dem Hinweis:
"Zur freien Verfügung....."
| Zitat: |
Adlerauge, ich hab mich auf die kompletten Evangelien bezogen, um keinen Kontextbruch zu erzeugen. Dadurch ist es etwas viel geworden.
Aber die von mir gestellte Frage ist an sich wichtiger, denn mein Text sollte nur die historisch-kritische Sichtweise zeigen. Mehr nicht.
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Aha. Ok. Du hast Recht.
Du schreibst "Frage" in der Einzahl. Obwohl Du einige Zwischenfragen gestellt hast. Meintest Du jene nach dem "guten" Gott?
Ich gehe mal davon aus und versuche darauf mit einer Teilantwort zu beginnen. Das wird aber morgen. Sorry fürs Geduld strapazieren.
Bis dann und liebe Grüsse, Adlerauge
So, da ich noch kein weiteres Post anfügen kann, editiere ich hier halt noch einmal was dazu:
| Zitat: |
Aber: Warum hat Gott eigentlich zugelassen, dass versucht wird die Prophezeihung zu durchbrechen? Ich mein, Allmacht und so, er hätte doch auch einfach alles gleich ordentlich regeln können.
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Wenn ich diese Frage isoliert betrachte, antworte ich darauf folgendermassen:
Ich finde es interessant, wie Du und ich eine sehr verschiedene Auffassung davon zu haben scheinen, was "Allmacht" ist.
Bezw. wir scheuen dies von einer komplett verschiedenen seite her an.
Für Dich wäre Allmacht hier in diesem Fall, keine Durchbrechungsversuche zuzulassen, sondern die Macht auszuüben, indem er einfach von anfang an ordentlich alles geregelt hätte.
Ich hingegen sehe seine Allmacht hier gerade eben darin, dass auch die Durchbrechungsversuche nichts daran ändern, dass das Endziel erreicht wird. So nach dem Motto "Egal was ihr versucht, ich schaff es trotzdem".
| Zitat: |
Dann wären doch auch nicht soviele Neugeborene z. B. ermordet worden?
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Das hingegen ist ein heikler Punkt. Empfindungsmässig der "Fehler im System" eben.
Das führt zu der vieldiskutierten Frage, weshalb Gott das Leid zulässt bezw. oftmals Dinge anordnet, im AT hauptsächlich, die wir klar als Leid, v. a. als unnötiges Leid, deklarieren.
Hier im konkreten Fall lautet also die verständliche Frage: Wieso lässt Gott zu, dass so viele Neugeborenen getötet werden, nur um damit zu beweisen, dass er von den "Sabotageversuchen" nicht überwunden werden kann?
Ich muss darauf zurückkommen.
So einfach ist das nicht zu beantworten.
Ich kann ja nicht einfach argumentieren, das ist halt so und fertig...
| Zitat: |
Und gegen wen siegt Gott? Seine eigene Schöpfung? Oder waren die wieder alle verführt von Satan?
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Interessante Rückfrage: Gegen wen siegt Gott?
Gegen seine eigene Schöpfung......im weitesten Sinne schon. Aber es ist nicht so, dass er wirklich siegen müsste, denn das würde die Möglichkeit eines gleichwertigen Kampfes mit der Option, auch verlieren zu können, vorgaukeln.
Meiner Meinung nach zeigt dies einfach, dass Gott bereits gesiegt HAT und dass jegliche Versuche, daran noch etwas rütteln zu wollen, vergebliche Mühe sind.
Wegen der Verführung durch Satan:
Wir kommen wieder zu dem Punkt, wo wir in unserer Ansicht auseinanderdriften.
Aus meiner Sicht: Ja. Seit dem Sündenfall ist alles durchdrungen von einer Art "Gegenkraft", die jeglichen heilsbringenden Plänen Gottes entgegenzuwirken versucht.
Nur - Gott hat schon gesiegt. Da gibt es nichts mehr zu verhindern.
Dort, wo eine erfolgreiche Sabotage entstehen kann, nur deshalb, weil wir den Raum dazu geben.
Und weshalb geben wir dem Raum genug?
Weil in uns Menschen einerseits die Sehnsucht und der Wunsch, Gott näher zu kommen, angelegt ist. Und andererseits das Bestreben, weg von Gott, selber über alle Umstände zu bestimmen.
| Zitat: |
An sich sind die Prophezeihungen usw. echt schlüssig (in sich natürlich, mehr nicht) aber es zeigt nicht unbedingt einen wünschenswerten Gott, oder?
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Du meinst das Leid, das er zulässt, um seine Pläne zu verwirklichen.
Ja, hier ist ein heikler Punkt erreicht. Den ich separat betrachten möchte.
Entweder noch heute, und sonst morgen abend.
| Zitat: |
Das reicht erstmal. Sonst wird das Geschreibsel wieder so lang...
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So lange wie meine Zitatesammlung meistens, gell!
Liebe Grüsse vom Adlerauge
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Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Adlerauge: 11.04.2007 16:50.
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10.04.2007 17:18 |
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Soooo, hat etwas länger gedauert, bin erst vorhin an den Compi gekommen...
Nun zu dem hier:
| Zitat: |
Zitat von Amalthea
An sich sind die Prophezeihungen usw. echt schlüssig (in sich natürlich, mehr nicht) aber es zeigt nicht unbedingt einen wünschenswerten Gott, oder?
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Nachfrage: Was meinst Du genau mit "echt in sich schlüssig, mehr nicht"?
Das mit dem "nicht so wünschenswerten Gott": Bezieht sich das jetzt auf die Prophezeihungen, oder auf die Tatsache, dass eben Leid in kauf genommen wird, um zu beweisen, dass Gottüber die Sabotageversuche triumphiert?
Ich nehme an das Zweite.
Nun. Das ist eine heikle Frage. Ich stosse immer mal wieder auf Bibelstellen, die ich mir diesbezüglich nicht wirklich erklären kann und wenn ich Gott nicht als den Zuverlässigen, Heiligen und Liebenden Gott kennengelernt hätte, hätte ich wohl grosse Mühe damit...
Frage: WAS wäre denn ein "wünschenswerter Gott"? Wer wünscht sich da was?
Wir können ja nicht einfach wünschen, wer und wie Gott ist.
Wir haben verschiedene Sichtweisen, Bilder usw. davon, Wer oder Wie er ist, sein sollte, wünschenswert wäre usw.
Aber es ist ja Gott selbst, der "entscheidet", wer er ist und wie er ist.
Und so existiert, wirkt und handelt er auch.
Die Frage ist dann, als was oder wie wir ihn sehen oder erkennen....und wahrscheinlich kommt hier an dieser Stelle das Argument hinzu: Ob wir denn in unseren verschiedenen Sichtweisen alle Gott erkennen oder eben nicht.
Ich weiss nicht wie ich mich ausdrücken soll. Klingt wie "um den heissen Brei rumreden".
Ich persönlich verstehe solche Kollektivhandlungen wie im AT öfters nicht wirklich. Habe aber den biblischen Gott als zuverlässigen und liebenden, heiligen Gott kennengelernt und versuche, ihm auch hierin zu vertrauen.
Ich sehe Gott auch unter anderem in einer Heiligkeit, an der man zurückprallt und auf sich selber geworfen ist. Sich selber ausschliesst von ihm und seiner Liebe, wenn wir böse Dinge im Sinn haben. Und er lässt uns dies so entscheiden.
Ist da eine solche Stelle, wie ein Kindermord, fragt man sich natürlich, wieso lässt Gott dieses Leid zu.
Ist es die Leidfrage an sich, die Du ansprichst? Soll ich da ansetzen?
Oder was meintest du genau mit dem "nicht so wünschenswerten Gott"?
Frag mich bitte noch einmal konkret. Ich verliere mich da gerade in meinen Gedanken. Sorry.
Mit lieben grüssen, Adlerauge
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Nutze die Möglichkeiten.....
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12.04.2007 22:14 |
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Lazarus 
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| Zitat: |
Original von Amalthea
Nach kirchlicher Lehre ist festzuhalten: Deus est Trinitas
Das sagt aus:
1. Der Vater ist nicht der Sohn und nicht der Heilige Geist
Der Sohn ist nicht der Vater und nicht der Heilige Geist
Der Heilige Geist ist nicht der Vater und nicht der Sohn
2. Eine ganz grundsätzliche Aussage: "Sunt quinque notiones, quattuor relationes, tres personae, duae processiones, una natura, nulla probatio"
zur Erklärung:
Durch notiones werden die Lebensvorgänge in Gott gekennzeichnet, die die Eigenheit der drei Personen als Relationen verdeutlichen. Sachlich sind notiones mit proprietates identisch.
Also
Der Vater ist ursprungslos, zeugend (den Sohn), hauchend (den Heiligen Geist).
Der Sohn ist gezeugt (vom Vater) und hauchend (den Heiligen Geist).
Der Heilige Geist ist gehaucht (vom Vater und dem Sohn)
Die vier Relationen bezeichnen die Zurodnung der göttlichen Personen innerhalt bes einen göttlichen Lebens:
Der Vater zeugt und haucht
Der Sohn wird gezeugt und haucht
Der Heilige Geist wird gehaucht.
Person bezeichnet das Unterscheidende von Vater, Sohn und Geist (Gott in drei Personen) in der Einheit des göttlichen Wesens
Die zwei Hervorgänge ( processiones) in Gott, aus denen die Eigenart von Sohn und Geist erkennbar wird, heißen Zeugung (des Sohnes aus dem Vater) und Hauchung (des Geistes aus dem Vater und dem Sohn (=durch den Vater)
Natur bezeichnet das eine göttliche Wesen. Die Trinitätstheologie vermag das Geheimnis der Trinität nicht aufzulösen (nulla).
Kommst du klar mit der Erklärung? |
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Das ist aber nicht engelsgleich!
Soso, deine Theorie hat also den Weg auf die Welt gefunden? Aber hier? Was hat dich dazu gebracht? Ich war sicher Vorrecht zu haben.
Wo ist denn Ruach? Hattest du keine Lust das A zu kaufen?
Lass die Dogmatik die Pneumatologie im nüchternen Zustand verstehen, S 7,26 ist tot? Sei doch so gut und setz hier noch mal an. Bitte erkläre es mir deutlicher.
Und wenn es dir schon die totgeglaubte Dogmatik nicht wert ist, und sie hat wohl keinen Wert für dich, sonst fände ich das ja nicht hier, dann vielleicht zumindestens die Vollständigkeit?
„Behüt' euch Gott vor drei Gabelstichen, sie machen neun Löcher.“ (anonym)
H 1,10f.2.1;10.4,15
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15.04.2007 17:08 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von Lazarus
Soso, deine Theorie hat also den Weg auf die Welt gefunden? Aber hier? Was hat dich dazu gebracht? Ich war sicher Vorrecht zu haben.
Wo ist denn Ruach? Hattest du keine Lust das A zu kaufen?
Lass die Dogmatik die Pneumatologie im nüchternen Zustand verstehen, S 7,26 ist tot? Sei doch so gut und setz hier noch mal an. Bitte erkläre es mir deutlicher.
Und wenn es dir schon die totgeglaubte Dogmatik nicht wert ist, und sie hat wohl keinen Wert für dich, sonst fände ich das ja nicht hier, dann vielleicht zumindestens die Vollständigkeit?
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Jap, ich hab sie mal ausgesetzt, aber nicht nur hier. Du? Vorrecht? Ein Dornenbusch? Pah. Nicht dein Ernst, oder? (Sind Frageketten nicht schön? *fg*)
Ruach hab ich hier nicht reingebracht, weil es nicht gepasst hätte. Das A hätt ich schon gekauft, wurde aber nicht angeboten. Mir ging es nicht um den biblischen Ursprung des Geistes. Aber gut, wenns die zweite Säule verlangt, werd ich das tun. Aber liest du nicht Pneumatologie selbst? Du lässt doch nicht etwa MEIN ruach weg, oder? *fauch*
Ach ja, ich erinnere mich, du wurdest ja in die Christologie verbannt. Was doch alles gemunkelt wird...
Aber gut, ich wollts Adlerauge eh erklären, dann kriegst du es halt auch noch mal.
@Adlerauge: Das ist die Erklärung, dass der Heilige Geist durchaus schon in der Bibel, vorallem auch im AT eine sehr große Rolle spielt.
Die etymologische Urbedeutung des Wortes "ruach" meint den Zusammenhang zwischen Geist und Leben. Ruach ist gleichzeitig lebensgebend und lebensvernichtend zu definieren. wobei auch die Bedeutung "Raum schaffen" aus DOGMATISCHER Sicht interessant ist.
Die profane und die anthropologische Verwendung von ruach ist meist (bei etwa 150 Belegstellen) theologisch eingeordnet. Der fließende Übergang zeigt sich da, wo der Wind als Instrument des heilenden oder vernichtenden Handeln Gottes erscheint und der Lebensgeist des Menschen implizit oder explizit auf Gott bzw. seinen Geist als Spender allen Lebens zurückgeführt wird. Vorallem zu beobachten in Ri.
Ruach ist immer da theologisch, wo dieses Wort
1, die von Gott ausgehende Geisteskraft
2, die prophetische Kraft
3, direkt den Geist Gottes
benennt.
Daraus ergibt sich die folgende Struktur:
1, etymologische Urbedeutung: Ãœberraschende, heftige Luftbewegung
2, Grundbedeutung: Wind, Atem
3, anthropologische Entfaltung: Lebenskraft, Gemüt, Wille, Geist als Vermögen, Ich
4, theologische Bedeutung: göttliche Geisteskraft, prophetische Kraft, Geist Gottes
Ruach ist grundsätzlich feminin, aber in den semitischen Sprachen gegebene Kontextzugehörigkeit lässt auch eine maskuline Verwendung zu. (Ach jaaaa, du hast ja bisher in 18 Semestern noch nicht die Zeit gefunden hebräisch zu belegen, richtig?
)
Und dadurch definiert sich die schöpferische, aber auch die erhaltende Kraft des Geistes, der wirkend sendet und wirkend gesendet werden kann.
Das wars soweit. Reicht dir das?
@Lazarus:
„Wo Gott fünf segnet, da segnet er auch sechs.“
8,1;5,7;6,10;3,9
@Adlerauge:
Wenn ich z. B. vom Kindermord spreche, dann ist das doch kein Leid, welches Gott ZUGELASSEN hat, sondern Leid, welches er bewusst VERURSACHT hat. Es ist keine Theodizee, sondern nur reine Willkür, oder? Und das meine ich, wenn ich von keinem wünschenswerten Gott spreche. Theodizee zu akzeptieren ist schwierig, aber dieses Handeln zu akzeptieren, scheint doch unmöglich, oder?
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15.04.2007 19:09 |
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Lazarus
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Das Vorrecht habe ich verschlampt? Wie kann ich es wieder bekommen?
Wie gewonnen so zerronnen, ist das so? ...
Mel, das ist Prophetentum.
Damit kannst du ruach (manche Wörter kann ich eben auch ohne es zu belegen…..) kaum durchdrücken.
Du findest ruach auch im Zusammenhang mit ekstatischer Prophetie und hier wirkt er in der Gruppe. Zumindest da findet nur die Sendung statt.
Und die in Ekstase versetzende Wirkung des Geistes bleibt eine zeitlich begrenzte Erscheinung, also ist die Geist Gottes Wirkung beseelend, aber nicht haltend. Dadurch ist es kein direkter Verweis.
Daß die Phänomene aber offenbar provoziert und wiederholt werden, könnte die stark negative Einstellung zur prophetischen Ekstase verdeutlichen.
Genau diese negative Einstellung ist eine Verweigerung Gottes. Das hab ich dir schon bei Jona erklärt. (Auch wenn es der Arbeit nicht geschadet hat, nidde?)
@Mel:
Der Schlüssel war verfuchst. Es hat sich aber rentiert. Oha, man munkelt ...
Im Dunklen? Bis später hoffentlich.
„Sieben Gäste, gute Zahl, Neune halten böses Mahl.“
8,9; 7,1;1,1;2,7
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15.04.2007 23:18 |
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Nebelkrähe
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| Zitat: |
Original von Lazarus
„Sieben Gäste, gute Zahl, Neune halten böses Mahl.“
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Ach was. Die Grüne Neune in der Suppe ist ein hervorragender Schutz, gesund und auf jeden Fall sehr geistreich
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15.04.2007 23:53 |
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Lord Braindead
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Ich bin versucht das letzte als Spam zu betrachten... 
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Ich bin ja auch nur irre in Kombination mit einem Ticken diabolischer Intelligenz. So eine Art Montgomery Burns auf Crack mit einem Gewaltproblem.
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15.04.2007 23:57 |
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Sehtos
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Ich nicht. Gelbe Karte, Krähe.
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16.04.2007 00:00 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von Lazarus
Mel, das ist Prophetentum.
Damit kannst du ruach (manche Wörter kann ich eben auch ohne es zu belegen…..) kaum durchdrücken.
Du findest ruach auch im Zusammenhang mit ekstatischer Prophetie und hier wirkt er in der Gruppe. Zumindest da findet nur die Sendung statt.
Und die in Ekstase versetzende Wirkung des Geistes bleibt eine zeitlich begrenzte Erscheinung, also ist die Geist Gottes Wirkung beseelend, aber nicht haltend. Dadurch ist es kein direkter Verweis.
Daß die Phänomene aber offenbar provoziert und wiederholt werden, könnte die stark negative Einstellung zur prophetischen Ekstase verdeutlichen.
Genau diese negative Einstellung ist eine Verweigerung Gottes. Das hab ich dir schon bei Jona erklärt. (Auch wenn es der Arbeit nicht geschadet hat, nidde?)
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Pah! Ich zitiere: "A sua hundsdumms Gschmarri". Himmel, könnt ihr Dogmatiker nicht einmal eure Schubladen geschlossen halten?
Schau dir doch 1 Sam 11,7 an. Genau hier wirkt der Geist dadurch, dass er einzelne bevollmächtigt UND das Volk ermächtigt gemeinsam zu handeln.
Prophetische Ekstase ist doch nicht auf das alttestamentliche Geisteserfahrung beschränkt, was die in diesem Zusammenhängen durchweg gebrauchte Wendung "ruach elohim", welche kanaanäischen Ursprung verraten könnte, unterstreicht. Entscheidend ist doch der nichtexistente Zusammenhang zwischen Ekstase und Taten Jahwes direkt, da er den ruach nutzt um zu handeln.
Also so kriegst dein Vorrecht höchstens zurück um die Kommafehler rauszusuchen.
Sorry, ich war ziemlich fertig gestern und ICH muss ja heute schon ran, nicht erst nächste Woche. Das AT hat wohl mehr zu sagen als die Dogmatik, wir brauchen mehr Zeit.
Der Schlüssel war verfuchst, Mister Ich-brauch-keine-offiziellen-Buchabkürzungen? Dann schau dir mal DEN an:
„Der Teufel hat mehr denn zwölf Apostel.“
2,13; 3,12; 7,13
Edit:
Mir ist heute zuuuufällig aufgefallen, dass Du offensichtlich vergessen hast dich als Leiter der Stadtralley mit den Erstsemestern einzutragen! Hab ich doch sofort und gerne für dich erledigt. Morgen früh um halb acht, Treffpunkt Residenz! Ich wünsch dir viel Spaß mit dem Frischfleisch!
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Angsthase: 16.04.2007 19:57.
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16.04.2007 06:52 |
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Lazarus
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Ich hoffe, du hattest viel Spaß, Mel. Die Dogmatik kann sich nur gebündelter ausdrücken.
Das liegt sicher daran, dass sie die passenden Schubladen hat und nicht erst welche schaffen muss.
Aber auch bei den charismatischen Führergestalten bleibt das Ergriffensein durch die Ruach Jahwehs eine einmalige und vorübergehende Erscheinung. Es geht sogar soweit, dass der ruach wechselt, nämlich von David zu Saul.
Dies ist ein Ausdruck, dass eben der Geist Gottes nicht konstant handelt, sondern die Koalition zwischen Gott und Mensch, wenn JHWH durch den Geist handelt, brüchig ist. Dadurch ist die Definition des Geistes eine sporadische und nur windähnlich.
Desweiteren spielt die ruach hier keine Rolle bei Gesetzestexten. Sie hat also keine vorgebende Wirkung, wie der Geist Gottes im NT grundsätzlich hat.
@Nebelkrähe. Das ist tatsächlich geistreich, nur eben nicht für Kleingeister.
@ Lord Braindead und Sethos. Vergelts Gott! (Welcher könnt ihr beliebig wählen)
Lord, es ist gut zu wissen, dass der Nickname hier nicht bei allen für den Inhalt steht, wie bei diesem krächzenden Untier.
@Mel. Den letzten kriegst du zurück. Heut Abend aber schon. Das Bibelblättern solltest du doch gewöhnt sein, ihr macht schließlich nichts anderes.
„Dreizehn Nonnen, vierzehn Kinder.“
4,14; 6,6; 8,3
Du kleines....B....Engelchen. Aber ich kämpf da nicht allein. Du trittst da morgen mit an. Und wenn ich dich höchstpersönlich hinschleife!
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Lazarus: 16.04.2007 23:05.
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16.04.2007 23:02 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von Lazarus
Aber auch bei den charismatischen Führergestalten bleibt das Ergriffensein durch die Ruach Jahwehs eine einmalige und vorübergehende Erscheinung. Es geht sogar soweit, dass der ruach wechselt, nämlich von David zu Saul.
Dies ist ein Ausdruck, dass eben der Geist Gottes nicht konstant handelt, sondern die Koalition zwischen Gott und Mensch, wenn JHWH durch den Geist handelt, brüchig ist. Dadurch ist die Definition des Geistes eine sporadische und nur windähnlich.
Desweiteren spielt die ruach hier keine Rolle bei Gesetzestexten. Sie hat also keine vorgebende Wirkung, wie der Geist Gottes im NT grundsätzlich hat.
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Schau, die Prophetie steht doch nicht im Vordergrund, auch wenn die ekstatische durchaus ruach unterstreicht. Die Brüchigkeit ist gegeben, aber ist doch jahwistischen Ursprungs. Dass die Prophetie nicht das entscheidende ist, siehst du daran, dass in der vorklassischen Prophetie und auch in der Schriftprophetie von Amos bis Jeremia die Berufung auf den ruach Gottes völlig fehlt.
Das ist darin begründet, dass sich der Geist als falscher Geist entpuppt und dadurch nicht der ruach sein kann. Dies beweist die Brüchigkeit. Nichts anderes. Ein Personenwechsel ist doch nicht untypisch, selbst im NT nicht, siehe Emmaus, und du willst doch sicher nicht bestreiten, dass hier der ruach gewirkt hat, hm?
Außerdem unterliegt der ruach auch den Schreibströmungen. Natürlich. Schau mal 1 Kön 22 an. Die dynamische Vorstellung von ruach als Wind Gottes wechselt zur Institutionalisierung.
Und erst ab Ezechiel wird der Wind als Transportmittel für visionäre Erscheinungen genutzt.
Diese universale geisttheologische Linie eines prophetischen Charismas aller Glaubenden hat sich zwar später nicht durchgehalten, aber Prophetentum und Geistesgabe als Inspiration gehörten ab diesem Moment zusammen.
| Zitat: |
Du kleines....B....Engelchen. Aber ich kämpf da nicht allein. Du trittst da morgen mit an. Und wenn ich dich höchstpersönlich hinschleife! |
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Nu, dann such mich mal.
„Ein Kind, kein Kind; zwei Kind, ein halb Kind; drei Kind, ein Kind.“
7,1 (für alle) Und dabei wünsch ich dir wirklich viel Spaß! Ich saß an deinem letzten fast ne Stunde!
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16.04.2007 23:41 |
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