quigor
Hoffnungsloser Fall
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Bedauerlicherweise sehe ich den Unterschied nicht wirklich (blank gelogen, Du wirst es gleich verstehen), weil Du hier etwas hineinnimmst, das ich selbst aus Prinzip immer ausklammere: die Frage der Vorbestimmung. Das ist ein Konzept, vor dem ich mich drücke - weil mir seine gedankliche Akzeptanz mit allen Implikationen und Konsequenzen keinerlei persönliche Relevanz zu besitzen scheint. Das mag auf den ersten Blick pervers klingen, aber de facto stellt die Annahme der Providentia keine reale Entscheidungshilfe dar - man kann sie problemlos aus der eigenen Lebensgleichung herauskürzen.
Anders stellt sich das natürlich dar, wenn es um die Theodizee geht - und um die geht es Dir, nicht wahr?
Nun, auch im 'Sperling' wird das formuliert, was Seneca in 'De Providentia' ausführt: Das vermeintliche Übel dient dem Guten.
Auf der vorletzten Seite heißt es: "Wenn wir schlafen, fällt der Schmerz, den wir nicht vergessen können, Tropfen um Tropfen auf das Herz, bis in unserer Verzweiflung, gegen unseren Willen, Weisheit durch die furchtbare Gnade Gottes kommt."
Diese - von vielen Gläubigen freudig unterstellten - Formen 'göttlicher Fürsorge' aber finde ich zum Kotzen. Wenn ich auch d'accord gehe damit, daß manch vermeintliches Malum den Keim des Bonum in sich trägt - oder genauer gesagt, daß es kein einziges Übel gibt, das nicht auch positive Seiten hätte, so man bereit und imstande ist, die sich daraus ergebenden Chancen zu realisieren - so spucke ich doch voll Inbrunst auf die fromme Vorstellung vom kleinen Rattenkind Gottes, das im väterlichen Labyrinth die vorgegebenen Stationen seiner Prüfungen absolviert - zum eigenen Bonum, zum Bonum der Welt, zu welchem Scheiß-Bonum auch immer.
Ergo fällt mein Sperling in der liebevollen Anwesenheit eines Gottes, der keinen Finger rühren wird, um seinen Fall zu verhindern - der diesen Fall aber auch nicht zum 'höheren Zweck' auslöst.
Daß Du mit Deiner Interpretation absolut Recht hast, ist mir klar. Daß die - gebildete - Autorin angesichts ihres katholischen Hintergrunds exakt das gemeint haben muß, was Du hier so schön ausgeführt hast (danke dafür! 
), ebenfalls.
Betrachte mein störrisches Verbleiben auf der Deutung der 'mitleidlosen Liebe' als einer der Möglichkeiten also als Minderheitenvotum, das nicht wirklich duch das Buch belegbar ist.
*Lol*, ist es nicht witzig, wie sehr das, was wir sehen, durch unsere eigenen 'Augen' bestimmt wird?
Ebenfalls witzig finde ich übrigens die von der Autorin in dem Interview geschilderte Grundintention ihres Buchs: Die Anthropologin war primär durch die Problematik von Erstkontakten mit anderen Kulturen und die damit zusammenhängenden ethischen Fragen dazu animiert, ihren Roman zu schreiben. Dieses Thema - erst recht seine zentrale Bedeutung - ist eigentlich völlig an mir vorbeigegangen. Ich habe zwar mit Interesse und Anerkennung die Gegenüberstellung der Populationen der Runa und der Jana'ata zur Kenntnis genommen - und durchaus auch die prompte Störung des gut eingespielten Gleichgewichts durch die menschliche Landwirtschaft - nicht aber die Wichtigkeit, die die Begegnung mit der fremden Kultur für Russell hatte.
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17.05.2007 15:16 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von quigor
Bedauerlicherweise sehe ich den Unterschied nicht wirklich (blank gelogen, Du wirst es gleich verstehen), weil Du hier etwas hineinnimmst, das ich selbst aus Prinzip immer ausklammere: die Frage der Vorbestimmung. Das ist ein Konzept, vor dem ich mich drücke - weil mir seine gedankliche Akzeptanz mit allen Implikationen und Konsequenzen keinerlei persönliche Relevanz zu besitzen scheint. Das mag auf den ersten Blick pervers klingen, aber de facto stellt die Annahme der Providentia keine reale Entscheidungshilfe dar - man kann sie problemlos aus der eigenen Lebensgleichung herauskürzen.
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Seh ich genauso. Meiner Meinung nach ist der Punkt sogar im eigenen Leben nicht nur vernachlässigbar, sondern würde bei Annahme einer Vorbestimmung, auch zu einer Aufgabe der Selbstbestimmung führen. Für mich persönlich unmöglich.
Aber in Bezug auf den Sperling und unter Rücksichtnahme darauf, dass Russell Jüdin ist, ein wichtiger Fakt, da er die Sichtweise auf das Wesen Gottes (im Buch!) absolut beeinflusst.
| Zitat: |
Anders stellt sich das natürlich dar, wenn es um die Theodizee geht - und um die geht es Dir, nicht wahr?
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Da bin ich ehrlich gesagt, nicht ganz sicher. Aus theologischer Sicht meint die Theodizee ja, dass Gott Leid zulässt , nicht aus seinem Willen heraus verursacht . Dieser Unterschied ist - gerade in Bezug auf das Buch - wesentlich. Die Theodizee ist mit der mitleidslosen Liebe absolut vereinbar, allerdings nicht mit der Vorbestimmung.
Wobei mich der Gedanke, dass Gott Leid verursacht, wenn man mal von der Problematik der Vorbestimmung an sich absieht, nicht schreckt. Im Gegenteil, es wäre in sich nur konsequent und logisch. Wir sollten bei Überlegungen zu diesem Buch die Vorbestimmung mal mit reinnehmen, da diese auszuklammern, zu einer sehr bequemen, aber wohl kaum einer, im Sinne der Autorin liegenden, Interpretation führen würde. Natürlich ist das an sich nicht wichtig, aber ich würde es gerne mal als hypothetisches Konstrukt belassen.
| Zitat: |
Diese - von vielen Gläubigen freudig unterstellten - Formen 'göttlicher Fürsorge' aber finde ich zum Kotzen.
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dito!
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Wenn ich auch d'accord gehe damit, daß manch vermeintliches Malum den Keim des Bonum in sich trägt - oder genauer gesagt, daß es kein einziges Übel gibt, das nicht auch positive Seiten hätte, so man bereit und imstande ist, die sich daraus ergebenden Chancen zu realisieren - so spucke ich doch voll Inbrunst auf die fromme Vorstellung vom kleinen Rattenkind Gottes, das im väterlichen Labyrinth die vorgegebenen Stationen seiner Prüfungen absolviert - zum eigenen Bonum, zum Bonum der Welt, zu welchem Scheiß-Bonum auch immer.
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*lach* Dabei fällt mir doch wieder das sog. Joplin-Prinzip ein. (In letzter Zeit dauernd - hm, ein Fingerzeig Gottes? *kotz*) Sagt dir das was? Ich weiß nicht, ob der Name wirklich existiert. Wir nennen es so.
Hm. So uninteressant ist das nicht. Es ist benannt nach Janis Joplins - Mercedes Benz.
Besonders von Belang ist dabei:
Oh lord, wont you buy me a night on the town ?
Im counting on you, lord, please dont let me down.
Prove that you love me and buy the next round,
Oh lord, wont you buy me a night on the town ?
Siehst du die Problematik? Es wird um Nebensächliches gebeten/t. Und die Erfüllung der Bitte als Liebesbeweis gewertet. Auf den Sperling übertragen, stellt sie die Frage, ob Sandoz bei den Vergewaltigungen um die Liebe Gottes gebetet hat, oder um die Änderung von Gottes Plan. Und - wie nebensächlich doch seine Bitte gewesen wäre.
| Zitat: |
Daß Du mit Deiner Interpretation absolut Recht hast, ist mir klar. Daß die - gebildete - Autorin angesichts ihres katholischen Hintergrunds exakt das gemeint haben muß, was Du hier so schön ausgeführt hast (danke dafür!
), ebenfalls.
Betrachte mein störrisches Verbleiben auf der Deutung der 'mitleidlosen Liebe' als einer der Möglichkeiten also als Minderheitenvotum, das nicht wirklich duch das Buch belegbar ist.
*Lol*, ist es nicht witzig, wie sehr das, was wir sehen, durch unsere eigenen 'Augen' bestimmt wird?
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Das ist allerdings witzig. *lach*.
Also gut, wenn du dir diesen Ansatz - wenn auch nur aus Interpretationsgründen - so gar nicht vorstellen kannst, dann nehm ich halt die mitleidslose Liebe an, auch wenn ich mir dabei sehr hart tue.
| Zitat: |
Ebenfalls witzig finde ich übrigens die von der Autorin in dem Interview geschilderte Grundintention ihres Buchs: Die Anthropologin war primär durch die Problematik von Erstkontakten mit anderen Kulturen und die damit zusammenhängenden ethischen Fragen dazu animiert, ihren Roman zu schreiben.
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Ich war total überrascht. Diesen Aspekt hab ich zwar zur Kenntnis genommen, aber eher in der Rahmenhandlung verankert, statt ihn als zentral unterzubringen.
Und selbst jetzt scheint er mir noch unwichtig.
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17.05.2007 18:56 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von Adlerauge
Bevor ich hier Kompetenteres mitposten kann, müsste ich das Ding wirklich zuerst lesen....
Mit lieben Grüssen, Adlerauge
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Ja!
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17.05.2007 23:58 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Adlerauge
Und...was ist denn nun mit den Ergebnissen der Zwillingsforschung, die so hartnäckig ignoriert wird?
Geht das nicht doch auch auf bestimmte Art ein bisschen in diese Richtung? |
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Nnnein, das Konzept der Providentia geht wohl ein bißchen darüber hinaus.
Und schon verrohen die guten christlichen Sitten... 
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18.05.2007 13:30 |
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Lazarus 
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Mel,
hast du bedacht, dass der Ausschluss der Vorbestimmung im Glauben in Gänze auch zu einer Aufgabe des göttlichen Schicksalsgedanken führen würde?
Ich hab das Buch zu Ende gelesen und bin beeindruckt, allerdings auf andere Art und Weise. So frag ich mich eher, ob hier gegen Gott gehandelt wurde oder nicht. Also ob Gott gestraft hat, oder belohnt hat. Ist das Schicksal von Sandoz nicht eher eine Belohnung, die der Mensch in seinem kleinen Geist nur nicht fassen kann? Er hat das Schöne, die Liebe erblicken dürfen. Ist der Wert dieser Vision nicht höher, als der Schmerz der Demütigung?
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25.05.2007 21:00 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von Lazarus
Mel,
hast du bedacht, dass der Ausschluss der Vorbestimmung im Glauben in Gänze auch zu einer Aufgabe des göttlichen Schicksalsgedanken führen würde?
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Puh. Nö. Ganz im Gegenteil. Die Willkür Gottes kann nur walten, wenn die Vorbestimmung ausgeschlossen ist. Und genau das sehe ich hier. Es ist Willkür.
Auch wenn die Bibelstelle etwas anderes sagt. Aber der Aufbau der Bibelstelle ist nachpfingstlich.
Ben, natürlich ist die Aussage dieses Buches eben jene, wenn du dich auf die Bibelstelle beziehst, aber bitte belasse es beim gedanklichen Konstrukt!
| Zitat: |
Ich hab das Buch zu Ende gelesen und bin beeindruckt, allerdings auf andere Art und Weise. So frag ich mich eher, ob hier gegen Gott gehandelt wurde oder nicht. Also ob Gott gestraft hat, oder belohnt hat. Ist das Schicksal von Sandoz nicht eher eine Belohnung, die der Mensch in seinem kleinen Geist nur nicht fassen kann? Er hat das Schöne, die Liebe erblicken dürfen. Ist der Wert dieser Vision nicht höher, als der Schmerz der Demütigung? |
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1. Dann verdammt noch eins, gib es mir wieder, wenn du fertig bist.
2. Siehst du das wirklich so? Glaubst du, dass der menschliche Körper so wenig wert ist? Dass der Ausblick auf ein Lebenssystem, welches verachtend, wenn auch funktionabel ist, aufzuwiegen ist mit Verstümmelung und Vergewaltigung? Tu ich mir hart. Allerdings ist diese Betrachtungsweise interessant.
Was Grundsätzliches noch. (Sorry, Quigor, bleibt bei dem einen mal, hoffe ich)
Gib eins, nimm eins in einem Schritt.
Neh 1,5 ; Hi 6, 14; Weis 15,12; Sir 37,27; Sach 8,17; 3 Mo 19,34; 1 Mo 41,33; 3 Mo 10,10;
Rut 3,13, okay? (Einheits)
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25.05.2007 21:59 |
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Lazarus
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| Zitat: |
Original von Amalthea
1. Dann verdammt noch eins, gib es mir wieder, wenn du fertig bist.
2. Siehst du das wirklich so? Glaubst du, dass der menschliche Körper so wenig wert ist? Dass der Ausblick auf ein Lebenssystem, welches verachtend, wenn auch funktionabel ist, aufzuwiegen ist mit Verstümmelung und Vergewaltigung? Tu ich mir hart. Allerdings ist diese Betrachtungsweise interessant.
Was Grundsätzliches noch. (Sorry, Quigor, bleibt bei dem einen mal, hoffe ich)
Gib eins, nimm eins in einem Schritt.
Neh 1,5 ; Hi 6, 14; Weis 15,12; Sir 37,27; Sach 8,17; 3 Mo 19,34; 1 Mo 41,33; 3 Mo 10,10;
Rut 3,13, okay? (Einheits) |
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1. Ich bringe es mit, wenn ich wieder einziehe.
2. Ich halte es durchaus für möglich. Gerade wenn ich das Gesamtkonzept des Buches betrachte.
Spr 5,23; 3 Mo 19,17; 2 Sam 9,1; 2 Kön 10,17; 1 Mo 19,33.
Der Rest ist in Ordnung für mich.
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26.05.2007 18:04 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Lazarus
hast du bedacht, dass der Ausschluss der Vorbestimmung im Glauben in Gänze auch zu einer Aufgabe des göttlichen Schicksalsgedanken führen würde? |
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Wo liegt das Problem?
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| Ich hab das Buch zu Ende gelesen und bin beeindruckt, allerdings auf andere Art und Weise. So frag ich mich eher, ob hier gegen Gott gehandelt wurde oder nicht. Also ob Gott gestraft hat, oder belohnt hat. Ist das Schicksal von Sandoz nicht eher eine Belohnung, die der Mensch in seinem kleinen Geist nur nicht fassen kann? Er hat das Schöne, die Liebe erblicken dürfen. |
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Was zum Donner hat er erblicken dürfen?!?
Sollte mir ein wesentlicher Teil des Buchs entgangen sein? Ich entsinne mich nämlich nur an eine zögernde, vorsichtige Entwicklung, in der Sandoz darauf zu hoffen wagt - von einem 'Erblicken' ist mir nichts erinnerlich: Seine Hoffnung und sein Vertrauen werden enttäuscht.
| Zitat: |
| Ist der Wert dieser Vision nicht höher, als der Schmerz der Demütigung? |
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*Lol*, ich schließe mich Amalthea an: Du gibst dem menschlichen Körper und seinen Empfindungen nicht wirklich viel Wert, hm? Zumindest theoretisch... und Theorie und Praxis waren schon oft zwei sehr unterschiedliche Paar Stiefel.
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26.05.2007 18:18 |
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| Zitat: |
Original von Lazarus
1. Ich bringe es mit, wenn ich wieder einziehe.
2. Ich halte es durchaus für möglich. Gerade wenn ich das Gesamtkonzept des Buches betrachte.
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1. Der Herr beliebt zu scherzen.
2. Führ die Kette, wennst die Klappe soweit aufreißt. Aber ordentlich mit Belegen. Kryptisches Dogmatikergehampel ist hier nicht!
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26.05.2007 18:43 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Amalthea
Kryptisches Dogmatikergehampel ist hier nicht! |
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Exzellent! Nur zwei Worte - doch welch Informationsdichte!
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26.05.2007 18:46 |
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Lazarus
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So sonderlich kryptisch brauch ich hier gar nicht zu sein. Innerhalb des Buches finden sich immer wieder Belege dafür, dass Sandoz glaubt Gott nahe zu sein, das göttliche Glück erfahren zu haben.
S. 330/331: "Es ist die Bestimmung des Menschen Fragen zu stellen [...]. Vielleicht kommt das daher, dass wir die Antwort nicht verstehen würden, weil es uns unmöglich ist, Gottes Wege und Gottes Gedanken zu ergründen.
[...] Wenn wir fortfahren zu verlangen, dass Gott uns seine Antworten gibt, werden wir sie vielleicht eines Tages begreifen. Dann werden wir ein bißchen mehr sein als clevere Menschenaffen - und werden mit Gott zusammen tanzen.
S. 354: [...] und machte sich bereit, den Garten Eden zu verlassen [...]
S. 375: Lächelnd, voller Liebe zu Gott und seinen Werken [...]
S. 377: "Gott!" flüsterte er abermals mit geschlossenen Augen und dem Kind auf seiner Hüfte. "Für das hier wurde ich geboren!"
Das sind nur einige Beispiele, in dem Buch gibt es etliche. All diese Aussagen zeigen jedoch wieviel ihm die Gottesschau in Form seiner Geschöpfe bedeutet. Es ist also kein großer Schritt dazu zu kommen, dass es mehr wert war als seine Hand, oder seine Demütigung.
Im Nachhinein scheint es enttäuschend, aber das ist die Natur des Menschen im Rückblick klein zu reden. Im Geschehen selbst, glaubte er Gott nahe zu sein.
Quigor:
Wenn der göttliche Schicksalsgedanken völlig wegfällt, hätte das Leben vom Glauben her kaum mehr Sinn, you see?
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26.05.2007 19:42 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Lazarus
So sonderlich kryptisch brauch ich hier gar nicht zu sein. Innerhalb des Buches finden sich immer wieder Belege dafür, dass Sandoz glaubt Gott nahe zu sein, das göttliche Glück erfahren zu haben. |
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Du wirst diese Formulierung nicht zufällig gewählt haben...
Denn sieh, bei allen Beispielen (die Sandoz ja dazu verführen, sich auf dem 'richtigen' Weg zu glauben), darf man nicht übersehen, was das eigentliche Ziel seiner Suche ist: Die Schöpfer der himmlischen Musik kennenzulernen - jene, von denen er sich erwartet, daß sie Gott nahe sind, nahe sein müssen.
... doch dann sah er einen sehr würdevollen Jana´ata mittlerer Größe mit veilchenblauen Augen von überwältigender Schönheit, deren Blick den seinen so unmittelbar und forschend festhielt, daß er den Kopf abwenden mußte. Supaari hatte ihm von dem Reshtar erzählt - ein großer Dichter und Komponist jener himmlischen Gesänge, die Emilio Sandoz und seine Begleiter nach Rakhat gelockt hatten...
Dann wurde ihm plötzlich alles klar, und die Freude verschlug ihm in diesem Moment den Atem. Er war, Schritt für Schritt, hierher geführt worden, um diesen Mann kennenzulernen: Hlavin Kitheri, ein Dichter - vielleicht sogar ein Prophet -, der als einziger seiner Art möglicherweise den Gott kannte, dem Emilio Sandoz diente.
...
Wenn meine Leute, würde er dem Reshtar erklären, nach einem Namen für diese Wahrheit suchen, die wir in solchen Augenblicken spüren, nennen wir sie Gott, und wenn wir diesen Begriff in zeitlose Lyrik fassen, nennen wir das Gebet. Und als wir Ihre Gesänge hörten, wurde uns klar, daß auch Sie eine Sprache gefunden hatten, um solche Augenblicke der Wahrheit zu benennen und zu bewahren.
Tja, kurz danach hat er die Liebe kennengelernt, der der Reshtar solch schönen musikalischen Ausdruck zu geben wußte. Und er war spirituell ein wenig enttäuscht vom Ergebnis seiner Gottessuche.
| Zitat: |
| Wenn der göttliche Schicksalsgedanken völlig wegfällt, hätte das Leben vom Glauben her kaum mehr Sinn, you see? |
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I do.
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26.05.2007 20:20 |
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| Zitat: |
Original von quigor
Du wirst diese Formulierung nicht zufällig gewählt haben...
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Natürlich nicht. Mein Gehirn erfreut sich bester Gesundheit. Aber es ist tatsächlich die einzig wählbare Formulierung, die im Gottesglauben möglich ist. Natürlich glaubt er nur das Glück, die Liebe, die Gottesschau erfahren zu haben. Dies ist aber menschlich das Höchste, was wiederfahren kann und damit der Realität der Schau gleichzusetzen.
| Zitat: |
Denn sieh, bei allen Beispielen (die Sandoz ja dazu verführen, sich auf dem 'richtigen' Weg zu glauben), darf man nicht übersehen, was das eigentliche Ziel seiner Suche ist: Die Schöpfer der himmlischen Musik kennenzulernen - jene, von denen er sich erwartet, daß sie Gott nahe sind, nahe sein müssen.
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Dubio. Es ging ihm nie nur um die Musik. Das hat er gedacht, als sie von der Erde gestartet sind. Er hat aber das ganze System kennenlernen dürfen. Und eben auch die Freuden dieses Systems, eben jene Liebe, den Anblick Gottes Schöpfung und er hat die Musik hören dürfen. Zu einem Preis, den die Menschen als zu hoch empfanden, der aber von Gottes Willkür her angemessen hätte sein können. Also war er, in seinen Augen, Gott nahe.
Und ich traue mich sogar zu sagen, dass wenn er gewusst - nicht nur geahnt hätte, dass er so nahe bei Gott ist, er die Schmerzen und den sexuellen Missbrauch gerne in Kauf genommen hätte. Er wäre in die Rolle eines Märtyrers geschlüpft.
| Zitat: |
Und er war spirituell ein wenig enttäuscht vom Ergebnis seiner Gottessuche.
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Menschlich verständlich, aber deshalb noch lange nicht im Glauben angemessen.
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I do.
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Gosh darn it! Wasn´t it a bloody long way?
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27.05.2007 08:34 |
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| Zitat: |
Original von Lazarus
Dubio. Es ging ihm nie nur um die Musik. Das hat er gedacht, als sie von der Erde gestartet sind. Er hat aber das ganze System kennenlernen dürfen. Und eben auch die Freuden dieses Systems, eben jene Liebe, den Anblick Gottes Schöpfung und er hat die Musik hören dürfen. Zu einem Preis, den die Menschen als zu hoch empfanden, der aber von Gottes Willkür her angemessen hätte sein können. Also war er, in seinen Augen, Gott nahe.
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Er hat aber doch auch innerhalb kürzester Zeit die Nachteile des Systems gesehen. Das "absolute" Glück währte nicht lange, spätestens bei der Intelligenzfrage, war es vorbei mit der Vollkommheit von Gottes Schöpfung und damit auch mit der Glücksschau. Er hat sich zwar oft die Frage gestellt, ob er so Gott nahekommt, aber deine Stellen zeigen nur die eingebildete Nähe.
| Zitat: |
Und ich traue mich sogar zu sagen, dass wenn er gewusst - nicht nur geahnt hätte, dass er so nahe bei Gott ist, er die Schmerzen und den sexuellen Missbrauch gerne in Kauf genommen hätte. Er wäre in die Rolle eines Märtyrers geschlüpft.
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Never. Glaube hin oder her. Beim körperlichen Schmerz zweifelt sogar der Märtyrer. Und er wollte nie für den Glauben sterben, sondern er wollte sterben, weil er alles verloren hat und eben keinen Sinn mehr sah in seinem Dasein. Das unterscheidet ihn deutlich vom Märtyrer.
Ben, du verrennst dich!
| Zitat: |
Gosh darn it! Wasn´t it a bloody long way? |
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Maybe as bloody as our will be. Sod it.
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27.05.2007 16:51 |
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| Zitat: |
Original von Amalthea
Er hat aber doch auch innerhalb kürzester Zeit die Nachteile des Systems gesehen. Das "absolute" Glück währte nicht lange, spätestens bei der Intelligenzfrage, war es vorbei mit der Vollkommheit von Gottes Schöpfung und damit auch mit der Glücksschau. Er hat sich zwar oft die Frage gestellt, ob er so Gott nahekommt, aber deine Stellen zeigen nur die eingebildete Nähe.
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Schatz, jede Gottesnähe kann eingebildet sein, aber dadurch verliert sie nicht an Wert. Sandoz fühlte sich Gott nahe, also war er es auch. Auch die Länge der Gottesschau ist nicht entscheidend für Sandoz, denn darauf hat er sein Leben lang gewartet. Sandoz ist vergleichbar mit deinem Alchimisten.
| Zitat: |
Never. Glaube hin oder her. Beim körperlichen Schmerz zweifelt sogar der Märtyrer. Und er wollte nie für den Glauben sterben, sondern er wollte sterben, weil er alles verloren hat und eben keinen Sinn mehr sah in seinem Dasein. Das unterscheidet ihn deutlich vom Märtyrer.
Ben, du verrennst dich!
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Zugegeben, ich hab mich weit vorgelehnt. Aber was würdest du momentan für eine Gottesschau geben? Deine rechte Hand, deine linke Hand, beide?
2. Samuel 18,32, Mel? Ich glaub es dir nämlich nicht.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Lazarus: 27.05.2007 20:59.
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27.05.2007 20:55 |
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| Zitat: |
Original von Lazarus
Schatz, jede Gottesnähe kann eingebildet sein, aber dadurch verliert sie nicht an Wert. Sandoz fühlte sich Gott nahe, also war er es auch. Auch die Länge der Gottesschau ist nicht entscheidend für Sandoz, denn darauf hat er sein Leben lang gewartet. Sandoz ist vergleichbar mit deinem Alchimisten.
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Ben, er hat Gott gehasst! Für seine Existenz, seine Nichtexistent, sein Eingreifen, sein Nichteingreifen. Sein Glaube war eine Illusion. Und DAS hat er bitter festgestellt.
| Zitat: |
Zugegeben, ich hab mich weit vorgelehnt. Aber was würdest du momentan für eine Gottesschau geben? Deine rechte Hand, deine linke Hand, beide?
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Forget it! Forget it once and for all! Why you of all people?
Sandoz hat NICHTS freiwillig gegeben! Mach keinen Märtyrer daraus!
| Zitat: |
2. Samuel 18,32, Mel? Ich glaub es dir nämlich nicht. |
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*lach* Bitte.
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27.05.2007 21:11 |
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Lazarus
Troll - do not feed
Dabei seit: 13.04.2007
Beiträge: 119
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Erfahrungspunkte: 740.671
Nächster Level: 824.290
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Original von Amalthea
Ben, er hat Gott gehasst! Für seine Existenz, seine Nichtexistent, sein Eingreifen, sein Nichteingreifen. Sein Glaube war eine Illusion. Und DAS hat er bitter festgestellt.
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Ich habe das Buch jetzt erneut gelesen, aber "Hass" wie du ihn siehst, finde ich in dem Sinne nicht. Du hast Recht, die Freude, die ich im Verlust sehen wollte, ist nicht zu finden (Hört das denn nie auf?), aber es ist kein Hass. Es ist viel mehr eine Verzweiflung über die Unfähigkeit zu glauben.
Also wenn Hass gegeben ist, dann auf sich und die eigene Verlorenheit und nicht auf Gott.
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Original von Amalthea
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Original von Lazarus
Zugegeben, ich hab mich weit vorgelehnt. Aber was würdest du momentan für eine Gottesschau geben? Deine rechte Hand, deine linke Hand, beide?
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Forget it! Forget it once and for all! Why you of all people?
Sandoz hat NICHTS freiwillig gegeben! Mach keinen Märtyrer daraus!
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Entschuldige Süße, es war nicht so gemeint. Du hast Recht, ich hab auch hier projeziert. Aber trotzallem bleib ich dabei, wenn er dafür Gottes Liebe garantiert bekommen hätte, hätte er ein gewisses Maß an Schmerzen in Kauf genommen.
Das merkt man doch auch daran, dass er selbst bei den Vergewaltigungen noch immer an seiner Illusion des Glaubens (Fuck!) festgehalten hat. Er hat sogar versucht im Tod der anderen Crewmitglieder ein Konzept zu sehen, was dem Willen entspricht.
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Quid est homo, quia magnificas eum?
Unum est, quod locutus sum: Et innocentem et impium ipse consumit.
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30.05.2007 18:33 |
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Angsthase
gehört zum Inventar
Dabei seit: 05.01.2007
Beiträge: 824
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Nächster Level: 6.058.010
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| Zitat: |
Original von Lazarus
Ich habe das Buch jetzt erneut gelesen, aber "Hass" wie du ihn siehst, finde ich in dem Sinne nicht. Du hast Recht, die Freude, die ich im Verlust sehen wollte, ist nicht zu finden (Hört das denn nie auf?), aber es ist kein Hass. Es ist viel mehr eine Verzweiflung über die Unfähigkeit zu glauben.
Also wenn Hass gegeben ist, dann auf sich und die eigene Verlorenheit und nicht auf Gott.
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S. 644:
"[...] Wer könnte sich so etwas auch vorstellen? Ich bin in Gottes Hand, habe ich gedacht. Ich liebte Gott und vertraute auf Seine Liebe. Zum Lachen, nicht wahr? Ich habe mich rückhaltslos ergeben. Es gab nichts mehr zwischen mir und dem, was geschah, als Gottes Liebe. Und ich wurde vergewaltigt. Ich stand nackt vor Gott und wurde - vergewaltigt!"
S. 650:
"Warum John? Warum ist alles so gekommen, es sei denn, Gott hat es so gewollt?"
S. 651:
"Wenn Gott dies getan hat, John, dann hat er einem im Zölibat lebenden Mann einen ziemlich gemeinen Trick gespielt. Und wenn er es nicht getan hat - was bin ich dann ich?" [...] "So viele Tote, nur weil ich geglaubt habe."
Wie du siehst, hat er geglaubt. Er war im Zweifel, bis zu dem Moment, als er das Leben auf dem Planeten als Gottes schöne Schöpfung erkannt hat. Und dann hat er geglaubt. Bis zum bitteren Ende. Sogar noch während den Vergewaltigungen. Aber er hat mit Hass geglaubt. Er konnte nirgends den liebenden Gott finden, auf welchen er gehofft hat, sondern nur ein - in seinen Augen - Monster. Und dieses Monster, dieses Wesen Gottes, hat er gehasst. Aus dieser Verzweiflung Sandoz spricht natürlich Hass. Auch Hilflosigkeit kann ein Ausdruck des Hasses sein.
| Zitat: |
Aber trotzallem bleib ich dabei, wenn er dafür Gottes Liebe garantiert bekommen hätte, hätte er ein gewisses Maß an Schmerzen in Kauf genommen.
Das merkt man doch auch daran, dass er selbst bei den Vergewaltigungen noch immer an seiner Illusion des Glaubens (Fuck!) festgehalten hat. Er hat sogar versucht im Tod der anderen Crewmitglieder ein Konzept zu sehen, was dem Willen entspricht. |
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Nein, er glaubte ja bereits Gottes Liebe zu sehen, als er mit den Runas zusammenlebte, als er (noch auf der Erde) die Musik hörte. Sein Glaube war stabil, bis er Gott kennenlernte. Der eigentliche Glaubensprozess, also die Wandlung, begann in dem Moment, als die Runas und seine Freunde abgeschlachtet wurden. Und da begann auch der Hass. Märtyrertum ist nie von Hass auf Gott begleitet (eher von einer Menge Dummheit). Es war kein freiwilliges Opfer, da er nie vorhatte zu missionieren, also musste er nicht für den Glauben leiden, sondern einfach aufgrund der Eigenheiten eines anderen Systems und einem ambivalenten Wesen eines evtl. existenten Gottes.
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Procrastination is like masturbation:
It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
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31.05.2007 16:15 |
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