 Die düstere Ecke des Beichtens |
Nebelkrähe
Stammgast
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Darf ich meine Antworten morgen auf klingonisch schreiben? Oder vielleicht cheruskisch?
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13.04.2007 22:42 |
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Lazarus 
Troll - do not feed
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@ Nebelkrähe. Wenn du so gesprächig bist, dann kannst du natürlich die Waffen wählen. Aber bitte achte auf 1Mos 8f.
Denn manchmal Jos 5,13. Aber gut, ich möchte Almathea nicht schaden, also geh ich erstmal. Aber 5 Mos 28,35, Almathea. So kehre doch zurück zum Schoße, auf dass du 1 Mos 45,1. Entschuldigung an die Meister des Hauses, nicht ihre Schuld war es.
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Quid est homo, quia magnificas eum?
Unum est, quod locutus sum: Et innocentem et impium ipse consumit.
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13.04.2007 22:59 |
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quigor
Hoffnungsloser Fall
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| Zitat: |
Original von Amalthea
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Original von quigor
Ist es also eher das Bekenntnis selbst, und nicht das 'te absolvo', das wir suchen? |
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Ja und Nein. Das eine bedingt das andere zwingend. |
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Nun ja: Zwar setzt Verzeihung ein Bekenntnis voraus, aber ein Schuldeingeständnis führt nicht zwangsläufig zur Verzeihung - weder im gesellschaftlichen Leben, noch im Rahmen der katholischen Beichte.
Du hast selbst erklärt, daß im Falle der akuten vitalen Bedrohung der Priester vergeben muß - was wohl bedeutet, daß er es andernfalls nicht muß: Er kann seine Vergebung an die Erfüllung von Bedingungen knüpfen, nicht wahr?
Aber die Frage dürfte für Dich sowieso eine rein theoretische sein, da du der Ansicht bist, daß kein Mensch vergeben kann, was einem anderen angetan wurde - womit also einmal der zwischenmenschliche Aspekt wegfiele. Das 'Sakrament' wiederum hebelst Du mit dem Hinweis auf die Wirkung des Kreuzestodes aus - weswegen ich nicht ganz verstehe, wozu das Bekenntnis noch nötig sein soll (zumindest aus der Sicht des Bekennenden kann ich das nicht nachvollziehen).
Unter diesem Aspekt frage ich mich, wie Du darauf kommst, daß es einem 'natürlich' nach der Beichte besser ginge - vorausgesetzt, sie hat in Form eines Gesprächs stattgefunden. Geht es Dir da vielleicht nur um die Möglichkeit, gemeinsam mit einem anderen Menschen das eigene Handeln und mögliche Alternativen zu reflektieren? Worin besteht hier die von Dir angeführte 'Entlastung des Gewissens'?
| Zitat: |
Original von Nebelkrähe
Und hoffentlich hätte ich dann noch im Hinterkopf, was George Orwell in seiner Reportage "Rache ist sauer" (sehr lesenswert übrigens) über das Wesen der Rache geschrieben hat. Kurz gefasst: Rachegedanken entstehen in der Hilflosigkeit. Sobald man wieder Macht hat, über den Täter z.B. ist die Rache schal und nicht mehr notwendig (im Sinne von "Not wenden"). |
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Ich finde es ja witzig, daß eine Diskussion über Sinn und Zweck der Beichte binnen kurzem dazu geführt hat, die Vor- und Nachteile der Befriedigung von Rachgelüsten abzuwägen - aber auch, wenn ich Orwell für einen ehrenwerten Mann halte, kann ich das so nicht stehenlassen:
Rache ist nicht schal - Rache ist gar köstlich. Es befriedigt ungemein, sich für erlittene - oder auch für erfolgreich abgewendete, aber nichtsdestotrotz beabsichtigte - Unbill postwendend zu revanchieren.
Wer das bestreitet, ist entweder ein Heiliger, oder ein Heuchler, oder eine hilflose Flasche, die Rache tatsächlich nur als Rachephantasien kennt.
Natürlich kann man über die Sinnhaftigkeit von Rache diskutieren - aber bitte nicht mit dem Argument, dies würde sowieso keinen echten Spaß machen... denn genau das tut es sehr wohl.
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Homo est Deus
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13.04.2007 22:59 |
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Adlerauge
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Rache kann Spass machen.
Rache kann sogar zu einem bestimmten Teil befriedigen oder befreiend wirken.
Echte Vergebung jedoch besitzt die Macht und das Geheimnis, zu heilen.
Sehr interessanter Thread, Leute.
Ich hoffe, ich komme morgen auch zum Posten hier.
Liebe Grüsse und gute Nacht wünscht Adlerauge 
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Nutze die Möglichkeiten.....
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13.04.2007 23:51 |
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Nebelkrähe
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@ quigor
Klar kommt die Rache im Beichtthread zur Sprache. Es geht doch um Schuld, Schulden ("Sünde" gehört nicht zu meinem aktiven Wortschatz). Also geht's auch um bezahlen. Das Bedürfnis nach Rache ist eine natürliche menschliche Eigenschaft. Auch wenn deine Bemerkung rhethorisch gemeint sein mag, antworte ich darauf ernsthaft. Weil's mir wichtig ist.
Kurz nochmal zu Orwell. Lies die Story und dann sage mir, welche der beiden Figuren mehr menschliches Elend verkörpert, der jüdische US-Offizier oder sein Nazi-Gefangener. Gut, Orwell hat die Story reichlich hoch gehängt, der Kern indessen ist nach meiner Interpretation folgender: Wenn der Täter hilflos vor dir liegt, kannst du ihn selbstverständlich treten und treten und nochmals treten. Nur, was bezweckst du damit? Was passiert da mit dir? Was geschehen ist, lässt sich nicht rückgängig machen. Wenn jeder Tritt, den ich verpasse, jedes Krümmen meines Opfers bei mir selbst nur dazu führt, dass ich das Trauma meines Schmerzes, meiner Hilflosigkeit wieder und wieder durchlebe, ohne es hinter mir zu lassen, dann tu ich mir ja keinen Gefallen damit. Dann wälze ich mich auf der Stelle und im eigenen Elend.
Das kann nicht der Sinn von Rache sein.
Ich habe mich selbst schon gerächt. Spontan, hart und böse. Ich wär mir dabei völlig bewusst, dass ich meine Hilflosigkeit teile mit dem Verursacher meiner Hilflosigkeit. Das fühlte sich sehr bitter und hervorragend an. Danach jedenfalls war gut. Meine Wut hatte ihren Tribut erhalten und rechtfertigen wollte ich das nicht. Aber für mich ist ganzt klar. Rache ist geteilte und zurückgegebene Hilflosigkeit, Schmach, Schmerz.
Es gab vor kurzem erst eine Situation, da verzichtete ich schweren Herzens auf Rache, obwohl ich die Verursacher dieser Gefühle am liebsten nackt durchs Dorf getrieben hätte. Ich hatte nämlich schlicht nicht die Mittel dazu bzw. es wäre zu aufwendig gewesen, diese in die Hand zu bekommen. Außerdem war großer Schaden angerichtet worden und ich hielt es für sinnvoller, meine Energien in die Schadensbehebung und den Neuaufbau zu stecken. Also was tue ich? Setze ich einen Haufen Sachen aufs Spiel, die wichtig sind und widme mich meiner Rache? Verbrenne ich meine Erde, um deren Erde verbrennen zu können? Oder zerschneide ich die Fäden und kloppe diese Leute in die Tonne? (Was ich rituell und durchaus ernsthaft tatsächlich gemacht habe
)
Abgesehen davon trifft man sich meistens mehrmals im Leben. Ich kann heute nicht wissen, ob und unter welchen Umständen ich denen wieder begegnen werde. Wenn ich bis dahin nicht ganz senil bin, werde ich mich erinnern und es wird von der Situation abhängen, was dann passiert. Bis dahin lass ich den Gedanken los, kehre dem verlorenen Schlachtfeld den Rücken weil ich einen Krieg zu gewinnen habe.
Ich bin deshalb so ausführlich, weil mir das in diesem Zusammenhang besonders wichtig ist. Alleroberstes Ziel ist die Wahrung /Wiedergewinnung der Handlungs- und Entscheidungsfreiheit. Die NotWende. Man rächt sich oder lässt es und dann ist gut. Einer verpassten Gelegenheit nachzuhängen, sich nach etwas verzehren und es sich gleichzeitig verkneifen ist enorm ungesund, weil man seine Selbstbestimmung aus der Hand gibt. Da sind wir uns wohl einig.
@ Amalthea
Sorry, eigentlich wollte ich noch den Rest deines vorvorletzten postings beantworten. Da sind noch ein paar wichtige Punkte offen. Aber das hier brannte mir wirklich auf den Nägeln und ist weswentlich länger geworden als ursprünglich geplant. Ich werde später editieren, vielleicht schreibt auch jemand dazwischen. Aufgeschoben ist diesmal nicht aufgehoben und hoffentlich auch nicht ungesund. 
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14.04.2007 10:56 |
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Nebelkrähe
Stammgast
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| Zitat: |
Original von Amalthea
In der Beziehung des Menschen zu Gott, zu sich selbst, zu den Mitmenschen, im Verhältnis der Völker untereinander spielt die Vergebung eine wesentliche Rolle. Das Verzeihen ist die Grundvoraussetzung für jede Versöhnung und damit die conditio sine qua non für den Frieden, an dem doch eigentlich jedem gelegen sein sollte. |
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Zumindest was meine Götter betrifft, spielt die Vergebung keine herausragende Rolle. Ich wüsste jetzt kein Beispiel, wo ich einen um Vergebung hätte bitten müssen. Insofern maße ich mir über die "Beziehung des Menschen zu Gott" und was da eine wesentliche Rolle spielen soll, kein Urteil an.
Das "Verhältnis der Völker untereinander" von etwas wie "Vergebung" abhängig zu machen, halte ich für hochproblematisch. Aus zwei Gründen, die einander bedingen. Vergebung ist für mich eine Angelegenheit zwischen Personen. Sowohl "Völker" als auch Nationen sind mehr oder weniger willkürliche Konstrukte. Verbrechen oder Untaten, die zwischen Völkern und Nationen begangen werden, mögen im Namen oder Auftrag eines Staates, einer Regierung, einer Religion, eines völkischen Lebensrechtes, was auch immer begangen werden. Aber sie finden immer von bestimmten Personen an anderen bestimmten Personen statt. Nun mag eine Regierung das Bedürfnis haben, sich mit den Opfern eines Völkermords oder Kriegsverbrechens zu versöhnen, das ihre Vor- oder Vorvorgängerregierung, sowie alle Personen, die daran beteiligt waren zu verantworten hat. Das ist gut und lobenswert, aber mehr auch nicht. Eine Regierung kann einen materiellen Schaden, der einem anderen Land durch Unrecht entstanden ist ersetzen und sollte es auch. Sie kann ordentliche diplomatische Beziehungen aufnehmen und politische Schuld eingestehen und die Vorraussetzungen für Vershöhnung schaffen. Damit hat sichs aber auch. Der entscheidende Rest kann nur auf persönlicher Ebene zwischen den Tätern und Opfern, bzw. deren Nachkommen geschehen und kann nicht politisch erzwungen werden. Das ist übrigens auch die Ebene, auf der das in der Praxis funktioniert.
| Zitat: |
| Der Kreis des Verzeihens gehört aber noch erweitert. Heute meint verzeihen nicht nur geschehene Schuld auf sich zu nehmen, sondern auch vorzubeugen. |
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Nein. Verzeihen ist verzeihen und vorbeugen ist vorbeugen. Allerdings hat beides gemeinsam, dass man Verantwortung übernimmt.
| Zitat: |
| Dadurch hat sich die Bitte um Vergebung für ein Verhalten qualitativ verändert. Die Verwendung der Floskel „Verzeihen Sie bitte“ impliziert grundsätzlich, dass man davon ausgeht, dass das eigene Verhalten beim Gegenüber als (ver-)störend wahrgenommen werden könnte. Folglich ist bei solch einer Floskel Vorsicht geboten. |
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Das ist ein sehr interessanter Punkt und in der Tat bedenkenswert. Konditionierung durch Sprache *g*
| Zitat: |
| Für mich ist es nur möglich zu verzeihen, wenn einem selbst Unrecht zugefügt wurde, also nicht stellvertretend für alle Opfer der Welt. In keinem Fall steht es einem Menschen zu, ein Unrecht zu verzeihen, das einem anderen zugefügt wurde. |
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Da stimme ich dir zu. Denn wie gesagt, es ist eine persönliche Sache. Allerdings möchte ich das noch etwas erweitern auf die Familie. Nach meiner Auffassung mehrt und beschädigt jedes Familienmitglied das Heil der Familie durch Taten und Unterlassungen. Insofern kann auch jedes Familienmitglied im Namen bereits gestorbener Angehöriger um Verzeihung bitten bzw. verzeihen. Auch das ist in der Praxis erfolgreich und kann "Flüche" auf den Familien von Tätern und Opfern nehmen.
| Zitat: |
| Natürlich kannst du jetzt die Frage stellen, inwiefern es sinnvoll ist zu verzeihen. Meiner Meinung nach liegt der Grund zu verzeihen oder Verzeihung zu erfahren in der Natur des Menschen, in seiner Gleichheit und der damit einhergehenden Hilfsbedürftigkeit jedes einzelnen seiner Umwelt gegenüber. |
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Nunja, meiner Meinung nach besteht die Gleichheit der Menschen in ihrem Bedürfnis nach Sicherheit, körperlicher und seelischer Unversehrtheit und Selbsterhaltung. Da diese Bedürfnisse sich nicht zu jeder Zeit und zwischen allen gleichermaßen befriedigen lassen, kommt es zu Übergriffen, Raub, Mord, Krieg usw. Desweiteren verfügen Menschen über eine grundsätzlich Fähigkeit, irgendwann einen Strich zu ziehen und sich wieder von vorne anzufangen. Verzeihen ist ein Bestandteil dieser Fähigkeit.
| Zitat: |
| Aber verzeihen bedeutet hier dann, das Gewesene ruhen zu lassen, auch wenn die nächste Situation, die Vergebung erfordert, alte Leichen wieder ausgräbt. |
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Wie jetzt, ruhen lassen oder wieder ausgraben? Und wenn ausgraben wie oft denn?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Nebelkrähe: 15.04.2007 11:59.
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15.04.2007 11:52 |
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wasserpanther
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Ach ja... ihr netten Leut's vom Abzockertrupp, dessen Name hier Dank euren Rechtsverdrehern nicht mehr genannt werden darf.
Schreibt mir ruhig weiter!
Ja, schreibt mir nur weiter eure stumpfsinnigen Mahnungen!
Denn Rache ist so köstlich!
Jede eurer Bankverbindungen ist nur ein Schrieb von der Kündigung des Vertrages entfernt. Ein kleines Schreiben an eure Bank, mit detallierten Beschreibungen eurer Geschäftspraktiken, ein paar Stellungnahmen von Institutionen des Verbraucherschutzes anbei und Zack! hat eure Bank keinen Bock mehr auf Euch.
Und da steht ihr dann auf dem Trockenen, ohne Konto, ohne Einzahlungen von abgezockten Kunden... Wenigstens ein paar Tage, bis ihr wieder 'ne neue Bank gefunden und diese allen mitgeteilt habt.
Allen und auch mir...
und wieder ist eure Einnahmequelle nur einen Schrieb weit vom Versiegen entfernt...
Und sagt, wie fühlt es sich eigentlich so zahnlos an?
So ganz ohne funktionsfähiges Inkassobüro?
Das eurige, welches Bestandteil eurer ach so schön verflochtenen Abzocker-Holding ist, scheint dem Staatsanwalt doch recht gut zu schmecken? Und auch wenn es noch ein wenig bis zum Entzug eurer Inkassolizenz dauern wird, so im schwebenden Verfahren lassen sich doch arg schwer Gelder eintreiben?
Wie meinen? Jaja, ich weiß, dass ihr daraufhin ein Fremdunternehmen beauftragt hattet. Ihr hattet euch bei der Auswahl wirklich Mühe gegeben und gleich eines genommen, welches nicht Verbandzugehörig ist - bloß keine Qualität, gell?
Und mit diesem wolltet ihr auch gleich dieses ewige Bankwechselproblem loswerden und alle Zahlungen über deren Konto laufen lassen, hab' ich nicht Recht?
Natürlich hab' ich Recht!
Tja.. blöd nur, dass dieses auch ohne Verband ein gewisses Format besitzt und nach einem netten Schrieb bis auf weiteres alle Tätigkeiten für euch eingestellt hat.
Auch freut es mich, euch mitzuteilen, dass viele eurer im Web veröffentlichten Presseberichte bereits den Bach runter gegangen sind und weitere noch folgen werden. Und das ganz ohne Anwalt! Denn die meisten Web-Seiten-Betreiber wollen euch nach Schilderung der Sachlage genauso wenig haben wie eure bisherigen Bankinstitute.
Ach.. Euch ist unser eigens für euch gegründeter Verein nebst Forum ein Dorn im Auge? Das tut mir aber so gar nicht leid. Und keine Sorge, eure Rechtsverdreher werden sicherlich eine wahre Freude daran haben, sich mit unseren Rechtsanwälten ein paar Schlagabtäusche zu liefern. Blöd nur für euch, dass unsere Juristen uns von Beginn an begleitet haben und wir somit "Anfängerfehler" in der freien Meinungsäußerung tunlichst vermeiden. 
Und wollt ihr wissen, was am Besten an meiner Rache ist?
Ich muss gar nicht viel tun!
Dank euch gibt es jede Menge Betroffener, die euch auch ohne mein Zutun ans Bein pissen und wenn ich ab und an Mal Lust und Laune habe, mache ich auch mal wieder was. 
Also viel Spaß in eurem neuen Briefkasten im Hafen von Tortola!
Macht es euch dort schon mal gemütlich. Also meinen Ansprüchen würde so ein Briefkasten ja nicht genügen, zumal es mit dem halben Duzend anderer Abzockerfirmen ein wenig eng werden dürfte, aber gleich und gleich gesellt sich ja gern.
Meinen Segen habt Ihr und euer nettes "Servicebüro" in der Schweiz bekommen wir auch noch dran. 
wasserpanther
__________________
Wasser findet seinen Weg.
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von wasserpanther: 19.12.2007 02:52.
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19.12.2007 02:43 |
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hundertwasser
Nervensäge
Dabei seit: 25.04.2006
Beiträge: 72
Level: 33 [?]
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Hallo Leuts
Ihr lästert da so über die Beichte - ist euch noch nie passiert, dass ihr euch erleichtert gefühlt habt, wenn ihr etwas loswerden konntet? Das ist der Sinn der Beichte. Und ausserdem gibts dann noch Vergebung von Gott (boahh - gutes Gefühl). jaja, manchmal muss man auch ganz praktisch etwas wieder gut machen, gerade stehen für den eigenen Mist vor den Menschen, sich wieder versöhnen - oder was auch immer.
Achja, ich bin nicht katholisch, praktiziere also keine kirchlich-formalisierte Beichte. Aber die Idee dahinter ist gut. Wenn nötig, bekenne ich mal was bei einem andern Christen, der weiss genauso gut Bescheid wie ein katholischer Priester!
hundertwasser grüsst
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08.02.2008 10:13 |
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