Three of Five 
Borg
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das ist ein gedankenexperiment aus der quantenphysik
die katze ist solange tot und lebendig, solange man nich nachschaut, was sie denn ist
genau wie es mit elementarteilchen der fall is, wo man ja den quantenzustand auch erst durch genaues messung rausbekommt, das is dann irgendwas mit absoluter zufälligkeit
genau komm ich aber auch gerad nich drauf
MATTI HILFE!
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28.04.2005 17:30 |
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Cypher
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so nach dem motto, "wenn im wald ein baum umfällt und keiner hats gesehen...."? 
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28.04.2005 17:43 |
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LuxY
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Das steht im Zusammenhang mit der Relativitätstheorie und is abhängig vom Betrachtungspunkt.
Die Katze wird sicher wissen ob sie tot is oder nicht aber als Außenstehender weiß man es nicht.
Es legt sich also für einen selbst erst dann fest, wenn man die Kiste öffnet und nachschaut.
Man kann zwar theoretisch "Todeswahrscheinlichkeiten" o.Ä. angeben, aber zu 100% wird man NIE kommen.
Folglich befindet sich, solange die Kiste zu is, die Katze theoretisch in einem "Zwischenzustand", der sich erst beim öffnen festlegt.
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28.04.2005 18:33 |
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caranthir
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ganz einfach...tot ist das vieh so bald es kein lebenszeichen mehr abgibt und nicht wenn wir es sehen. die menschen können nur die hoffnung haben das sie lebt aber tot ist sie zu dem zeitpunkt wo der geist den weg in den himmel oder die hölle antritt.
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28.04.2005 18:35 |
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LuxY
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es geht hier um höhere Physik und net um ne Diskussion in der man Argumente wie "sie is tot sobald sie tot is" bringen kann.
Das es einen genauen Zeitpunkt gibt, an dem sie tot ist, dürfte klar sein.
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28.04.2005 18:40 |
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Kinslayer668
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Der philosphische Aspekt ist auch interressant-man muß ja nicht immer alles mit Physik beschreiben müssen.
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28.04.2005 18:43 |
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blackrider
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| Zitat: |
Original von Kinslayer668
Der philosphische Aspekt ist auch interressant-man muß ja nicht immer alles mit Physik beschreiben müssen. |
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Schrödngers Katze hat aber nichts mit Philosophie gesabbel zutun -.-
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28.04.2005 18:45 |
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LuxY
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mach dir für son Kram nen eignen Thread Kinslayer! 
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28.04.2005 18:55 |
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caranthir
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es lässt sich doch nicht alles mit physik erklären... ich find es lächerlich wenn man versucht alles durch eine formel berechnen zu können... wollt ihr irgendwann mithilfe einer formel berechnen wann ein mensch stirbt
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28.04.2005 19:08 |
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SirBelial
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Man merkt direkt, wer hier den kleineren IQ hat.
Interessanter Versuch.
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28.04.2005 19:09 |
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blackrider
No Reallife
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| Zitat: |
Original von Priest of Hell
es lässt sich doch nicht alles mit physik erklären... ich find es lächerlich wenn man versucht alles durch eine formel berechnen zu können... wollt ihr irgendwann mithilfe einer formel berechnen wann ein mensch stirbt |
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es ist quantenphysik verdammt -.-
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28.04.2005 19:11 |
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Cypher
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man könnte auch drüber disskutieren ob es ethisch korrekt is ne katze in einer kiste einzusperren oder ob sie davon ne kaputte wirbelsäule bekommt, ob sie angst im dunkeln hat und ob sie vielleicht lieber eis essen will, aber bitte nicht hier 
@topic:
auch wenn ich nicht weiß ob sie lebt oder nicht, weiß ich dass sie nicht beides gleichzeitig ist (das is warscheinlich per definition schon nicht möglich 
)
ich kann ja akzeptieren, dass ich es nicht wissen kann, aber dass sie deswegen beides ist halt ich dann schon für etwas fragwürdig. sie ist ja wenn sie tot ist physikalisch tod, ob das jetzt jemand mitbekommt oder nicht...
das verwirrt mich schon ziemlich 
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28.04.2005 19:12 |
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blackrider
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da hilft nur eins, selbst in die kiste steigen1
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28.04.2005 19:16 |
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Three of Five
Borg
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| Zitat: |
Original von Cypher
man könnte auch drüber disskutieren ob es ethisch korrekt is ne katze in einer kiste einzusperren oder ob sie davon ne kaputte wirbelsäule bekommt, ob sie angst im dunkeln hat und ob sie vielleicht lieber eis essen will, aber bitte nicht hier
@topic:
auch wenn ich nicht weiß ob sie lebt oder nicht, weiß ich dass sie nicht beides gleichzeitig ist (das is warscheinlich per definition schon nicht möglich
)
ich kann ja akzeptieren, dass ich es nicht wissen kann, aber dass sie deswegen beides ist halt ich dann schon für etwas fragwürdig. sie ist ja wenn sie tot ist physikalisch tod, ob das jetzt jemand mitbekommt oder nicht...
das verwirrt mich schon ziemlich
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naja, bei katzen is das ja auch nich möglich, aber das is ja auch nur ein gedankenexperiment zur veranschaulichung der quantenphysik
elementarteilchen ist so ein verhalten nämlich durchaus möglich
und ich hab etwas drüber nachgedacht
es beschreibt die position eines teilchens, hat auch was mit heisenberg zu tun
da in der quantenphysik nur wahrscheinlichkeiten für den aufenhaltsort eines teilchens existieren kann man nie genau sagen, wo es is (das selbe gilt auch für dessen impuls etc)
man kann nur eine sogenannte wellenfunktion angeben, die die wahrscheinlichkeit beschreibt
genauso könnte man anhand der halbwertszeit sicher auch eine wahrscheinlichkeit berechnen, wann dieses radioaktive element zerfällt
aber genau sagen kann man es erst, wenn man es misst, bzw nachschaut
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28.04.2005 19:28 |
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Three of Five
Borg
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28.04.2005 19:54 |
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Tancred
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ich habe mal ein buch zur quantenphysik gelesen - bin aber nicht über den buchdeckeltext hinaus gekommen
ich finde es aber interessant, dass bei allem was verborgen ist [nicht gemessen, nicht gesehen, etc. werden kann], nur "wahrscheinlich" gesagt werden kann, was damit passiert. das macht die welt etwas spannender und das beruhigt meinen kleinen kopf doch sehr!
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28.04.2005 20:39 |
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Cypher
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irgendwie hab ich das gefühl dass das irgendwie von der annahme ausgeht, dass wenn ein zustand nicht bekannt ist ein mischzustand oder gar keiner vorliegt.
aber angenommen (um wieder das beispiel mit der katze zu nehmen) die katze is da drin... ist tod und lebend gleichzeitig (
) und irgendjemand schaut in die kiste... ich aber nicht.... was is denn jetzt?
er kennt ja jetzt den zustand, ich weiß dass er ihn kennt (weil ich gesehen habe wie er reingeschaut hat), kenn ihn aber selbst nicht....
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28.04.2005 21:13 |
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LuxY
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Wenn ich den Ort eines Teilchens bestimme, dann is bekannt an welchem Ort das Teilchen zu dem Zeitpunkt war 
Egal ob ich es bestimmt habe oder jemand anderes.
Diese Theorie dient ja auch nur der Erklärung, dass es nicht möglich ist mehr als eine "Ortswahrscheinlichkeit" für ein Teilchen anzugeben.
Denn spätestends Seit der Sache mit dem:
Sonnen- / Röntgen- / Gammastrahlen <-> Photonen
wissen wir ja, dass Teilchen = Welle
Jedes "Teilchen" lässt sich durch eine Wellengleichung beschrieben
Es könnte z.B. momentan ein Elektron aus einem Hautmolekül meines Arms drüben beim Nahbarn sein.
Is zwar SEHR unwahrscheinlich - aber theoretisch durch Tunnelung zulässig.
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28.04.2005 21:34 |
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Venom
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| Zitat: |
Original von Cypher
aber angenommen (um wieder das beispiel mit der katze zu nehmen) die katze is da drin... ist tod und lebend gleichzeitig (
) und irgendjemand schaut in die kiste... ich aber nicht.... was is denn jetzt? |
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Es geht ja auch darum, dass der Kasten mit der Apparatur und der Katze ein geschlossenes System ist und dass in dieses System eingegriffen wird. Damit fälschst du (wenn auch unbeabsichtigt) quasi dein Ergebnis nur um an eine Lösung zu kommen. Gleichzeitig hat Schrödinger mit diesem Gedankenmodell gezeigt, dass die Regeln der Quantenmechanik nicht auf die makroskopische, also unsere Mechanik übertragbar ist.
Man kann z.b. nicht einfach sagen, dass sich ein Quantenteilchen IMMER an der selben Position befindet, nur weil dies zum Messungszeitpunkt an jenem Ort war.
Wikipedia ist ansich ja ganz cool, nur leider finde ich die Beschreibung da ein wenig knapp...
evtl. hilft dir ja folgende Seite, die alles ein wenig tiefgreifender erklärt: http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/physik/node4.html
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29.04.2005 10:23 |
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Cypher
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danke. der link is gut
vor allem der satz macht die sache imo viel klarer
| Zitat: |
| Erst wenn man die Kiste öffnet, manifestiert sich der Zustand in einer 100% lebendigen oder 100% toten Katze. |
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29.04.2005 13:12 |
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LuxY
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Der eigentlich auch net viel neues aussagt
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29.04.2005 14:32 |
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Cypher
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is klar, aber die formulierung mit den "100%"
naja... der text is auf jeden fall gut
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29.04.2005 17:32 |
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Lorenz
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Erwin Schrödinger postulierte in den 20ern das paradoxe denkschema von Schrödingers Katze, das man sinnbildlich aufnehmen muß. Er benutzt dieses Denkschema um die komplexen Vorgänge der Quantenwelt zu erklären.
Eigentlich will er sagen, das die Messung der Eigenschaften eines Elementarteilchens Einfluß auf die Existens des Teilchens hat.
Genau gesagt: Erst durchs messen existiert das Teilchen überhaupt 
Das ganze ist komplex und unverständlich für außenstehende, man muß sich mit Quantenphysik auseinander setzen um überhaupt entfernt zu verstehen
Micha der Bär
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11.05.2005 14:48 |
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