petronius
Frischling
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Original von quigor
Welche Alternativen siehst Du in der Zukunft angesichts eines global steigenden Energiebedarfs? |
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da bin ich jetzt echt kein fachmann und schon gar kein prophet 
ich halte nur die kernfusion aus den genannten drei gründen für nicht optimal. die crux dabei aber ist, daß das alles graue theorie ist, weil man ja trotz milliardenschwer subventionierter jahrzehntelanger forschung noch nicht mal so weit gekommen ist, per kernfusionsexperimenten energie zu erzeugen und nicht nur spektakulär zu verbrauchen. wir alle spekulieren hier über etwas, was vielleicht mal in eher fernerer zukunft bedeutung erlangen könnte, dafür aber unsummen verschlingt
das öl wird ausgehen, bevor wir vielleicht mal die kernfusion haben werden. gerade "angesichts eines global steigenden Energiebedarfs". man kann also schon darüber reden, ob das geld nicht woanders vielleicht sinnvoller investiert wäre, wo kürzerfristige entwicklungschancen zu erwarten sind
es mag sein, daß wir bereits viel zu spät dran sind, noch eine alternative zum heutigen energieüberfluß überhaupt zu entwickeln, ohne daß schon vorher "das licht ausgeht". aber die einzige chance sehe ich in erneuerbaren energien, die dezentral eingesetzt werden. das nimmt rücksicht auf die begrenzte leistungsdichte dieser technologien und minimiert außerdem transportverluste und -kosten
an den großen wurf, die eine technologiue, die alle probleme löst, glaube ich nicht
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16.11.2006 16:29 |
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sile5000
Frischling
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Du hast recht damit, dass wir so ungefähr garnichts wissen. Es ist beinahe in allen Bereichen der Forschung so, dass wir wissen erlangen haben, mit dem wir nichts anfangen können. Da stellt sich jetzt natürlich die frage: was wäre wenn wir dieses wissen nicht hätten?
würden wir dann mehr in die solar-technik investieren?
wieso keine kernspaltung? diese ist inzwischen (seit Tschernobyl) viel sicherer geworden. es ist ja ehh so, dass, wärend du am pc sitzt, ein paar hundert neutronen und gamma-strahlen durch dich durch fliegen. Und Außerdem ist Beton sowieso meist son bissel verstrahlt. ob wir hier jetzt eine nullrate von 50 oder 150 haben, das ist doch egal. die leute in den berge können damit auch überleben. Also wieso nicht kernspaltung?
rein theoretisch ist die kernfusion ja viel ergiebiger. aber ist dies auch in der praxis so?
und ist kalte fusion möglich?
naja sind son paar fragen, die ich mal so in den raum stelle.
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wir sagen lieben und meinen brauchen
wir sagen brauchen und meinen lieben <--- denkt mal drüber nach =)
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16.11.2006 17:49 |
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blackrider 
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Original von petronius
ich halte nur die kernfusion aus den genannten drei gründen für nicht optimal. die crux dabei aber ist, daß das alles graue theorie ist, weil man ja trotz milliardenschwer subventionierter jahrzehntelanger forschung noch nicht mal so weit gekommen ist, per kernfusionsexperimenten energie zu erzeugen und nicht nur spektakulär zu verbrauchen. wir alle spekulieren hier über etwas, was vielleicht mal in eher fernerer zukunft bedeutung erlangen könnte, dafür aber unsummen verschlingt
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Das ist so nicht ganz richtig. Bisher Fusionsforschung hatte nie das Ziel einen wirtschaftlichen Reaktor zu schaffen, viel mehr wollte man die Kernfusion als solche ersteinmal näher kennenlernen. Ob du nun ASDEX, TEXTOR oder sonst was für Forschungs-Tokamaks nimmst.
Erst mit ITER will man einen Reaktor schaffen, der dann im Jahr 2016 seinen Dienst antritt. Ich verstehe nicht wo das Problem ist? Und wenn du von Milliarden sprichst: speziell bei ITER wurde die Förderungssumme von 10 Milliarden Euro auf 5 Milliarden Euro gesenkt. Zum Vergleich, so viel kostet ein amerikanischer Flugzeugträger. Ich kann nicht verstehen, wie du dich über solche "Kleinigkeiten" aufregst. Ich denke mal um einen umweltschonenden Weg zu finden, Energie praktisch im unbegrenzten Maße herzustellen, sind 5 Milliarden nen Fliegenschiss.
Zum Thema Theorie. Ist nicht jede technische Innovation erst undenkbar, dann unmöglich und dann alltäglich gewesen? Das Problem hier liegt meiner Meinung nach wirklich darin, dass im Moment niemand die Kernfusion will, warum sollte man billigen Strom produzieren, wo man doch teuren Solarstrom oder Windenergie erzeugen kann? Zum Vergleich auch hier: Solarstrom: 30-75ct/kwh, Windenergie ~ 19ct/kwh, Kernspaltung 4ct/kwh, Kernfusion im Moment noch bei theoretischen 12ct/kwh.
Und wo du gerade das Thema Öl ansprichst, Kernfusion wird das Öl genauso wenig ersetzen können wie Kernspaltung, Windenergie oder Solarenergie.
Es ist nicht so, dass ich deine Argumente grundsätzlich als falsch hinstellen würde, aber die Kernfusion als solche ist eben ein umstrittenes Thema, aber das war Galileis Heliozentrisches Weltbild auch.
@Sile5000:
Das Problem der Kernspaltung ist, dass auch Plutonium und Uran immer weniger werden. Die Sicherheit von modernen Kernkraftwerken. Nun, ich würde nicht allzu sehr darauf vertrauen, ich kenne jemand der beim TÜV arbeitet und speziell Kernreaktoren in Deutschland betreut. Da wird auch schon mal ne ganze Menge Scheisse gebaut. Aber du hast recht, im Gegensatz zu Tschernobyl sind sie in Thema Sicherheit meilenweit vorraus, aber nicht unfehlbar.
Dass Kernenergie ergiebier als andere Energieproduzenten ist, würde ich nicht sagen, man kann den Brennstoff nur nahezu unbegrenzt herstellen, auch wenn das hier angezweifelt wird. 
Das für die Kernfusion relevante Tritium lässt sich aus Lithium durch Neutronenbeschuss abspalten. Dabei entsteht Helium und Tritium. Das nötige Lithium kannst du aus nahezu jedem Gestein gewinnen. Die Wände des Fusionsreaktor sind aus einer Lithiumkeramik, wodurch gleich während des Fusionsprozesses neuer Brennstoff hergestellt werden kann. Soweit die Theorie. Lassen wir uns überraschen ob man es verwirklichen kann.
Kalten Fusion: Angeblich einem einzigen Forschungsteam geglückt, danach nie wieder. Konnte auch nicht experimentell wiederholt werden. Wenn du mich fragst, ein Mythos.
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Neal Stephenson
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16.11.2006 18:44 |
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petronius
Frischling
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Original von sile5000
wieso keine kernspaltung? diese ist inzwischen (seit Tschernobyl) viel sicherer geworden
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ist sie das? woraus liest du das ab? daß es seither keinen supergau mehr gegeben hat?
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Original von sile5000
es ist ja ehh so, dass, wärend du am pc sitzt, ein paar hundert neutronen und gamma-strahlen durch dich durch fliegen. Und Außerdem ist Beton sowieso meist son bissel verstrahlt. ob wir hier jetzt eine nullrate von 50 oder 150 haben, das ist doch egal. die leute in den berge können damit auch überleben
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man kann vieles überleben. aber warum extra strahlung, wenn sie nicht sein muß? schon eine frage der abwägung, würde ich meinen
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Original von sile5000
Also wieso nicht kernspaltung?
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"wieso nicht" ist, finde ich, der falsche ansatz. bevor man etwas tut, sollte man wissen, wieso, und sich der möglichen auswirkungen bewußt sein
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Original von sile5000
rein theoretisch ist die kernfusion ja viel ergiebiger. aber ist dies auch in der praxis so?
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bislang nicht
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Original von sile5000
und ist kalte fusion möglich?
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Original von blackrider
Das ist so nicht ganz richtig. Bisher Fusionsforschung hatte nie das Ziel einen wirtschaftlichen Reaktor zu schaffen, viel mehr wollte man die Kernfusion als solche ersteinmal näher kennenlernen
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naja, als endziel stand ja wirtschaftliche nutzung schon von anfang an fest. warum sonst hätte man vor fünfzig jahren prophezeiht, daß in 50 jahren (also heute) fusionskraftwerke laufen würden? entweder ist die fusionsforschung entsetzlich viel langsamer vorangekommen als vorhergesehen, oder die sache mit den kraftwerken ist die karotte, die die völlig wertfreien grundlagenforscher dem zahlenden esel vors maul halten
| Zitat: |
Original von blackrider
speziell bei ITER wurde die Förderungssumme von 10 Milliarden Euro auf 5 Milliarden Euro gesenkt. Zum Vergleich, so viel kostet ein amerikanischer Flugzeugträger. Ich kann nicht verstehen, wie du dich über solche "Kleinigkeiten" aufregst. Ich denke mal um einen umweltschonenden Weg zu finden, Energie praktisch im unbegrenzten Maße herzustellen, sind 5 Milliarden nen Fliegenschiss
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es geht hier nicht um flugzeigträger, es geht darum, wieviel geld in eine supertechnologie investiert wird, die keine greifbaren erfolge aufweist, und wie im vergleich dazu alternative energietechnologien fefördert werden oder eben nicht
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Original von blackrider
Das Problem hier liegt meiner Meinung nach wirklich darin, dass im Moment niemand die Kernfusion will, warum sollte man billigen Strom produzieren, wo man doch teuren Solarstrom oder Windenergie erzeugen kann? Zum Vergleich auch hier: Solarstrom: 30-75ct/kwh, Windenergie ~ 19ct/kwh, Kernspaltung 4ct/kwh, Kernfusion im Moment noch bei theoretischen 12ct/kwh
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theoretisch!
die realisierung der kernfusion zur energiegewinnung ist noch jahrzehnte entfernt, falls überhaupt erreichbar, und du nennst schon einen strompreis und vergleichst das dann auch noch mit windkraftwerken, die schließlich schon laufen und einen nicht unerheblichen anteil am energiemix übernommen haben
sorry, das sind äpfel und birnen
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von petronius: 16.11.2006 19:17.
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16.11.2006 19:07 |
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blackrider
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Original von petronius
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Original von sile5000
wieso keine kernspaltung? diese ist inzwischen (seit Tschernobyl) viel sicherer geworden
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ist sie das? woraus liest du das ab? daß es seither keinen supergau mehr gegeben hat?
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Ich bezog mich auf westliche Druckwasserreaktoren. Die russischen graphit-moderierten Reaktoren sind nach wie vor ein Sicherheitsrisiko.
Aber du willst dich jetzt nicht wirklich mit mir streiten, dass Druckwasserreaktoren in puncto Sicherheit dem RBMK 1000 um Welten voraus sind, oder?
Zu den restlichen Punkten sage ich nichts weiter. Du scheinst ein hoffnugsloser Fall. Sorry, dass ich bei einer noch nicht realisierten Forschung von Theorie spreche. Warum stagnieren wir nicht einfach, alles zukünftige ist doch nur graue Theorie. Ich verstehe deine Denkweise auch nicht?
Das Beispiel des Flugzeugträgers war nur ein Vergleich zwischen nützlichen Ausgaben und unnützen Rüstungsinvestitionen. So, whatever.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von blackrider: 16.11.2006 19:21.
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16.11.2006 19:18 |
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Lord Braindead
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Ich weise noch einmal darauf hin das Windkrafträder keinerlei Energie erzeugen die nicht von AKWs oder KKWs abgesichert werden muss. Warum? Weil eure genialen Öko alternativen zu unzuverlässig sind.
Aber ich wiederhohle mich... 
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16.11.2006 19:32 |
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quigor
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Original von petronius
naja, als endziel stand ja wirtschaftliche nutzung schon von anfang an fest. warum sonst hätte man vor fünfzig jahren prophezeiht, daß in 50 jahren (also heute) fusionskraftwerke laufen würden? entweder ist die fusionsforschung entsetzlich viel langsamer vorangekommen als vorhergesehen, oder die sache mit den kraftwerken ist die karotte, die die völlig wertfreien grundlagenforscher dem zahlenden esel vors maul halten |
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Als Endziel der Krebsforschung stand von Anfang an fest, daß wir Krebs heilen wollen.
In den letzten 50 Jahren waren wir auch schon mehrmals davon überzeugt, daß wir jetzt ganz knapp vor dem endgültigen Durchbruch sind - war aber nichts damit... inzwischen sind wir ein bißchen bescheidener geworden mit unseren Hoffnungen.
Und trotzdem waren die Bemühungen in diesem Gebiet schon sinnvoll: Erstens haben wir diverse Therapien gefunden, die in einem gewissen Prozentsatz der Fälle helfen - zweitens wissen wir mehr, und nicht nur über Krebs.
Ich könnte mir vorstellen, daß es im Bereich der Forschung zur Kernfusion ähnlich läuft...
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16.11.2006 21:16 |
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petronius
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Original von blackrider
Ich bezog mich auf westliche Druckwasserreaktoren. Die russischen graphit-moderierten Reaktoren sind nach wie vor ein Sicherheitsrisiko
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du solltest dich vielleicht exakter ausdrücken und nicht von "der kernspaltung" sprechen, wenn du westliche druckwasserreaktoren meinst. welche im übrigen auch seit tschernobyl nicht "sicherer geworden" sind, wurden sie doch zum großteil vorher gebaut und seither nicht wesentlich verändert
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Original von blackrider
Aber du willst dich jetzt nicht wirklich mit mir streiten, dass Druckwasserreaktoren in puncto Sicherheit dem RBMK 1000 um Welten voraus sind, oder?
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natürlich nicht. kernspaltung ist ja wohl hier nicht das thema, oder?
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Original von blackrider
Zu den restlichen Punkten sage ich nichts weiter. Du scheinst ein hoffnugsloser Fall
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danke für diese fundierte analyse
wieso? weil ich dir nicht nach dem mund rede?
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Original von blackrider
Sorry, dass ich bei einer noch nicht realisierten Forschung von Theorie spreche. Warum stagnieren wir nicht einfach, alles zukünftige ist doch nur graue Theorie
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wir stagnieren durchaus nicht. mit erneuerbaren energien z.b. gehts in einem ausmaß voran, daß die entwicklung der kernfusion im vergleich dazu wie stagnation erscheint
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Original von blackrider
Ich verstehe deine Denkweise auch nicht?
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das wird mehr als deutlich. nur fürchte ich, dir da auch nicht mehr helfen zu können
wenn du weiterhin den traum von der unerschöpflichen und unschlagbar billigen fusionsenergie träumen willst, hab ich kein problem damit. und wer weiß, vielleicht werden deine enkel sie ja tatsächlich noch erleben
falls uns für die zwischenzeit was besseres einfällt
| Zitat: |
Original von hirntot
Ich weise noch einmal darauf hin das Windkrafträder keinerlei Energie erzeugen die nicht von AKWs oder KKWs abgesichert werden muss. Warum? Weil eure genialen Öko alternativen zu unzuverlässig sind
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nein, sondern weil jedes kraftwerk backup-kapazitäten beansprucht. auch akws werden mal abgeschaltet, und dafür müssen wesentlich größere reserveleistungen vorgehalten werden als für jeden windpark
| Zitat: |
Original von quigor
Ich könnte mir vorstellen, daß es im Bereich der Forschung zur Kernfusion ähnlich läuft...
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ja selbstverständlich! die teilchenphysik ist ein außerordentlich faszinierendes gebiet der grundlagenforschung, und fusionsexperimente gehören mit zu den spannendsten. liefern ja auch viele erkenntnisse, entweder direkt oder als spinoff (z.b. supraleiter-magnettechnik)
nur hat das auf mittlere sicht wenig mit der lösung unserer energieprobleme zu tun
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von petronius: 16.11.2006 22:07.
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16.11.2006 21:55 |
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LuxY
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Hey Ökoenergie, lass mich mal nachdenken...
Was soll man da nutzen?
Wind?
den kann man net vernünftig nutzen, das is einfach zu wenig kontinuierlich
Wellen? [nicht Gezeiten]
ja, ich kenne die Entwicklungen der Wellenkraftware bzw. die Ideen dazu aber das bringt auch nicht wirklich weiter, weil die kaum Leistung abwerfen können
Gezeiten?
Soviele Buchten / Küste haben wir garnet und weiter draußen is zu tief
Sonne?
Dazu braucht man viel zu viel Fläche als das es damit wirklich funktioniert
Flüsse?
Klaro, alle km nen Kraftwerk hin an jedem Fluss und Flüsschen, damit die Schiffsfahrt von Frankfurt nach Mainz 4 Stunden dauert 
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D.E.L.U.X.E.: Digital Electronic Lifeform Used for Xenocide and Exploration
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16.11.2006 22:40 |
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blackrider
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Original von petronius
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Original von blackrider
Ich bezog mich auf westliche Druckwasserreaktoren. Die russischen graphit-moderierten Reaktoren sind nach wie vor ein Sicherheitsrisiko
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du solltest dich vielleicht exakter ausdrücken und nicht von "der kernspaltung" sprechen, wenn du westliche druckwasserreaktoren meinst. welche im übrigen auch seit tschernobyl nicht "sicherer geworden" sind, wurden sie doch zum großteil vorher gebaut und seither nicht wesentlich verändert
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Dennoch sind sie schon allein durch ihren Aufbau Grundsätzlich anders als ein russischer Graphitblock-Reaktor! Und dass sie nicht wesentlich verändert wurden, ist kein Indiz für ihre Unsicherheit, sondern wohl eher dafür, dass sie auch vorher schon sicher genug waren. Aber bei der Kernspaltung wirst du wohl nie 100-prozentige Sicherheiten haben. Das habe ich auch schon oben erwähnt und da bezog ich mich auf deutsche Reaktoren. Soviel zum Thema Exaktheit.
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| Zitat: |
Original von blackrider
Aber du willst dich jetzt nicht wirklich mit mir streiten, dass Druckwasserreaktoren in puncto Sicherheit dem RBMK 1000 um Welten voraus sind, oder?
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natürlich nicht. kernspaltung ist ja wohl hier nicht das thema, oder |
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Dennoch nicht ganz unrelevant.
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Original von blackrider
Zu den restlichen Punkten sage ich nichts weiter. Du scheinst ein hoffnugsloser Fall
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danke für diese fundierte analyse
wieso? weil ich dir nicht nach dem mund rede?
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Nein, es ist mir völlig gleich was du denkst. Deine Argumentation scheint mir dennoch im Moment ziemlich löchrig. Du sprichst die ganze Zeit von der Unrealisierbarkeit der Kernfusion, nennst aber keine Gründe.
Kommt halt so rüber, als hättest du eine vorgefertigte Meinung ohne jegliche Basis. *schulternzuck* Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
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Original von blackrider
Sorry, dass ich bei einer noch nicht realisierten Forschung von Theorie spreche. Warum stagnieren wir nicht einfach, alles zukünftige ist doch nur graue Theorie
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wir stagnieren durchaus nicht. mit erneuerbaren energien z.b. gehts in einem ausmaß voran, daß die entwicklung der kernfusion im vergleich dazu wie stagnation erscheint
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Gut, da du ja offenbar ein Fan von etneuerbaren Energien bist und sie mir als großen Hoffnungsträger der Zukunft verkaufen willst. Ein paar Zahlen. Deutschland plant bis 2015 Jahren seine Windkrafkapazitäten der Offshore-Kraftwerke auf 25.000 Megawatt zu erhöhen. Zum Vergleich: In ganz Europa ware bis vor kurzem Offshore-Anlagen mit 600 Megawatt Leistung im Betrieb. Klingt doch realistisch dieses Vorhaben, nicht?
Zum Thema Solarenergie brauche ich wohl nichts weiter sagen. Keine Speichermöglichkeiten. Ungeheurer Energieverlust. Nicht bezahlbar. Nicht effizient genug, mit 200Watt/m² Leistung durch Sonneneinstrahlung wovon durch gute Anlagen bei wolkenlosem himmel 27% genutzt werden können. Wir leben in der gemäßigten Klimazone, wann ist es hier schon mal nicht bewölkt? Punkt.
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Original von blackrider
Ich verstehe deine Denkweise auch nicht?
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das wird mehr als deutlich. nur fürchte ich, dir da auch nicht mehr helfen zu können
wenn du weiterhin den traum von der unerschöpflichen und unschlagbar billigen fusionsenergie träumen willst, hab ich kein problem damit. und wer weiß, vielleicht werden deine enkel sie ja tatsächlich noch erleben
falls uns für die zwischenzeit was besseres einfällt
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Vllt sind meine Enkel bis dahin am Energiedurst aufstrebender Industrinationen wie China verreckt, weil man auf Windkraft gesetzt hat und dort Milliarden Subventionen reingesteckt hat. *schulternzuck*
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Original von hirntot
Ich weise noch einmal darauf hin das Windkrafträder keinerlei Energie erzeugen die nicht von AKWs oder KKWs abgesichert werden muss. Warum? Weil eure genialen Öko alternativen zu unzuverlässig sind
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nein, sondern weil jedes kraftwerk backup-kapazitäten beansprucht. auch akws werden mal abgeschaltet, und dafür müssen wesentlich größere reserveleistungen vorgehalten werden als für jeden windpark
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Du vergisst, dass die meisten AKWs ind Deutschland nur mit einer Auslastung von 70% arbeiten. Es ist also kein großes Problem zusätzliche Energien einzuspeisen. Von bereitstehenden Kohlekraftwerken, die man extra für solche Fälle gebaut hat, hast du wahrscheinlich auch noch nie etwas gehört. Ok, ist nicht sehr umweltfreundlich, aber vorübergehend...
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Original von quigor
Ich könnte mir vorstellen, daß es im Bereich der Forschung zur Kernfusion ähnlich läuft...
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ja selbstverständlich! die teilchenphysik ist ein außerordentlich faszinierendes gebiet der grundlagenforschung, und fusionsexperimente gehören mit zu den spannendsten. liefern ja auch viele erkenntnisse, entweder direkt oder als spinoff (z.b. supraleiter-magnettechnik)
nur hat das auf mittlere sicht wenig mit der lösung unserer energieprobleme zu tun |
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Supraleiter sind ein Schlüsselelement der wirtschaftlichen Kernfusion. Niob-Titan ist da schon eine recht erfreuliche Neuerung.
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Neal Stephenson
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von blackrider: 16.11.2006 22:49.
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16.11.2006 22:41 |
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LuxY
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Ich denke das decken des Energiebedarfs kann garnicht "langfristig" sichergestellt werden.
Energie lässt sich nur aus Systemen gewinnen, die sich nicht im stabilsten ihrer möglichen Zustände befinden indem man sie in einen stabileren Zustand überführt.
(Ob der jetzt von der Verbindung oder von der Entropie her am stabilsten ist, sei ausgeklammert)
Aber irgendwann haben alle instabilen Zustände ihr Ende - egal ob das Kohlenwasserstoffe sind, die man verbrennt, kleinere Kerne die man Fusioniert, große Kerne die man spaltet... man überführt alles in einen Zustand aus dem man danach keine Energie mehr gewinnen kann, ohne nicht vorher mehr zu investieren.
Die einzige Möglichkeit wirklich Energie zu "gewinnen" haben die Pflanzen, die dank genug Fläche chemische Energie aufbauen können.
Die einzige Möglichkeit die Energieversrogung nachhaltig zu sicher wäre also:
Pflanzt Bäume was das Zeug hält
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16.11.2006 22:49 |
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blackrider
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Biomasse ist nicht mal ein schlechter Ansatz. Wäre da nicht das CO2....
Außerdem sind auch Bäume nicht inder Lage aus einfallender Sonnenenergie mehr zu machen, als tatsächlich vorhanden und sie nehmen sowohl Platz als auch Nährstoffe in Anspruch, das dürfte so ziemlich alle vorhandenen Kapazitäten sprengen.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von blackrider: 16.11.2006 22:55.
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16.11.2006 22:52 |
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Um auch nur ein AKW abzuschalten müsste man Deutschland komplett mit Grünzeug pflastern damit die Biomasseanlagen genug Leistung liefern um FAST die Lücke zu füllen.
Davon sind westeuropäische Anlagen sicherheitstechnisch ebenfalls ein Witz im vergleich zu tatsächlich modernen Anlagen wie China und Japan sie bauen. Diese Kraftwerke haben nunmal schon ein paar jährchen auf dem Buckel und bilden keineswegs mehr die Spitze der Sicherheit. Die Chancen eines Störfalls wie in Tschernobyl sind dennoch etwa so warscheinlich wie ein spontaner Protonenzerfall.
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16.11.2006 23:08 |
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Klar Leute bleibt doch mal realistisch. Absofort kriegt jedes Tier und jeder Mensch einen Schlauch an den Allerwertesten und dann aber Zwiebeln essen bis zum geht nicht mehr
Also ich mein, wenn ich so in einen Kuhstall rein gehe... da dürfte schon ein bisschen biogas zusammenkommen. und ich meine seit doch mal ehrlich, ihr habt auch manchmal son richtigen lauf, oder?
*ambodenvorlachenlieg*
nein also ich hab ja keine ahnung und meine mutter (physiklehrerin) meint, dass dies auch garnicht möglich wäre... worauf ich hinaus will ist, dass man doch Riesenspeicher für Elektrizität bauen könnte. dann würde es nicht mehr auf Kontinuirlichkeit ankommen sondern auf das Insgesamte.
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16.11.2006 23:31 |
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Lord Braindead
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Original von sile5000
worauf ich hinaus will ist, dass man doch Riesenspeicher für Elektrizität bauen könnte. dann würde es nicht mehr auf Kontinuirlichkeit ankommen sondern auf das Insgesamte. |
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Die politische Macht kommt aus den Gewehrläufen.
Das kleine Rote Buch - Mao Zedong
Ich bin ja auch nur irre in Kombination mit einem Ticken diabolischer Intelligenz. So eine Art Montgomery Burns auf Crack mit einem Gewaltproblem.
Avalon
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16.11.2006 23:37 |
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SonicX3
Wings of Chaos
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ok, ich schweife jetzt leicht vom thema ab, aber so riesen energiespeicher wären gleichmal ein militärisch lohnenswertes ziel, bombe drauf und licht geht aus *weglach*
aber naja, egal wie man es dreht und wendet, mit einer energieform alleine kommen wir nicht weiter ...
aber hey, alternativen ... ich hab was von kraftwerken gehört welche direkt im meer gebaut werden und die natürliche strömung zur energiegewinnung nutzen, hört sich auch super an finde ich =) ... oder sind das eh die wellenkraftwerke? ne oder?
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Klar bin ich verrückt, aber das heißt nicht,
dass ich falsch liege. Ich bin irre, aber nicht krank.
- [Werewolf Bridge, Robert Anton Wison]
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17.11.2006 09:08 |
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petronius
Frischling
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Original von LuxY
Hey Ökoenergie, lass mich mal nachdenken...
Was soll man da nutzen?
Wind?
den kann man net vernünftig nutzen, das is einfach zu wenig kontinuierlich
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angesichts der tatsache, daß bereits letztes jahr 4,3 % des in d erzeugten stroms aus windkraftanlagen kamen, halte ich deine ausführungen für bemerkenswert unreflektiert
und keiner weiteren antwort bedürfend
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Original von schwarzreiter
Deine Argumentation scheint mir dennoch im Moment ziemlich löchrig. Du sprichst die ganze Zeit von der Unrealisierbarkeit der Kernfusion, nennst aber keine Gründe
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noch mal zur exaktheit: ich behaupte nicht, kernfusion sei prinzipiell nicht realisierbar. ich sage nur, daß man in der zeit, in der man ursprünglich bereits die industrielle nutzung(!) der kontrollierten kernfusion erreichen wollte, es noch nicht mal geschafft hat, das plasma am brennen zu halten. deshalb bestehen wohl zu recht zweifel an der kurz-, aber auch mittelfristigen umsetzbarkeit dieser technologie, die eben noch so gut wie ausschließlich reine theorie ist. denn die bisherigen experimente haben, wie du richtig sagtest, mit einem fusionskraftwerk nichts zu tun
meine gründe, warum ich die kernfusion nicht für optimal halte, habe ich dargelegt
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Original von schwarzreiter
Kommt halt so rüber, als hättest du eine vorgefertigte Meinung ohne jegliche Basis
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das sagt mir einer, der den unterschied zwischen energie und leistung nicht kennt sowie akws einen wirkungsgrad von 70 % zuweist? welche basis hat denn deine meinung?
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Original von schwarzreiter
Zum Thema Solarenergie brauche ich wohl nichts weiter sagen. Keine Speichermöglichkeiten. Ungeheurer Energieverlust. Nicht bezahlbar. Nicht effizient genug
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all dies gilt für die kernfusion in noch wesentlich höherem ausmaß
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Original von schwarzreiter
Vllt sind meine Enkel bis dahin am Energiedurst aufstrebender Industrinationen wie China verreckt, weil man auf Windkraft gesetzt hat und dort Milliarden Subventionen reingesteckt hat
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ja, und vielleicht fällt uns schon morgen der komet auf den kopf. was sollen denn das für argumente sein?
die kernfusion zur energiegewinnung wird uns noch jahrzehntelang nicht zur verfügung stehen, so sehr wir uns darum auch bemühen. punkt!
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Original von schwarzreiter
Von bereitstehenden Kohlekraftwerken, die man extra für solche Fälle gebaut hat, hast du wahrscheinlich auch noch nie etwas gehört
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ich sagte doch, daß für jedes kraftwerk, unabhängig vom typ der primärenergie, reservekapazitäten bereitstehen müssen. liest du eigentlich, was ich schreibe?
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Original von LuxY
Die einzige Möglichkeit wirklich Energie zu "gewinnen" haben die Pflanzen, die dank genug Fläche chemische Energie aufbauen können
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auch pflanzen "gewinnen" keine energie, sondern wandeln lediglich sonnenenergie um
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Original von schwarzreiter
Biomasse ist nicht mal ein schlechter Ansatz. Wäre da nicht das CO2....
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bitte nicht das co2 aus fossilen quellen verwechseln mit jenem, aus dem schließlich die biomasse aufgebaut worden ist. in der bilanz ist biomassenutzung co2-neutral, abzüglich des aufwands für dünger, transport usw.
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Original von sile5000
nein also ich hab ja keine ahnung ... worauf ich hinaus will ist, dass man doch Riesenspeicher für Elektrizität bauen könnte
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LOL - wenn man das tatsächlich könnte, würde man es auch tun. bloß gibts da ein paar kleinere technische probleme...
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Original von sonicX3
ich hab was von kraftwerken gehört welche direkt im meer gebaut werden und die natürliche strömung zur energiegewinnung nutzen, hört sich auch super an finde ich =) ... oder sind das eh die wellenkraftwerke?
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so weit ich weiß, gibt es konzepte für beides. die nutzung der energie von meeresströmungen scheint mir dabei schwieriger als die der wellenkraft. mehr als prototypen gibt es allerdings dafür auch noch nicht
aber genau darauf will ich ja hinaus: für fusionskraftwerke wird es trotz milliardenaufwands in absehbarer zeit noch nicht mal prototypen geben. welcher weg ist also der sinnvollere?
beide natürlich. fragt sich nur, wie die mittel verteilt werden sollten, und was kürzerfristigen payback verspricht
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17.11.2006 10:22 |
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MoD3000
Hoffnungsloser Fall
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Kurzfristiger Payback liegt im Energiesparen. Ich bin dafür, hier regulatorisch einzugreifen, das spart nämlich mehr als ein AKW ohne meinen Garten mit Grünzeug zu belasten 
Ansonsten: Solar > Fusion. Wir sind in der praktischen Forschung bei beidem nicht so weit, wie wir sein könnten. Solarkraftwerke bevorzuge ich aber nicht aus technischen, sondern aus sozialen Gründen - Dezentralisierung der Stromversorgung.
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17.11.2006 12:36 |
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Lord Braindead
Keine Jugendfreigabe gemäß §14 JuSchG
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Ich zweifle weiterhin daran das man mit Solarenergie Deutschland versorgen könnte. Bei ist es jetzt jedenfalls seit fast zwei Wochen bewölkt...
@petronius Liest du eigentlich? Iter wird Nettoenergie liefern....
Langsam geht mir die Lobbyarbeit der Windräderhersteller hier auf den Sack...
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Avalon
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17.11.2006 12:46 |
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MoD3000
Hoffnungsloser Fall
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Ich bitte doch alle Beteiligten, mal wieder zu einem angenehmeren Ton zurückzukehren. Bisher habe ich lediglich "glaube ich", und "wird in Zukunft", sowie "müssen weitere Anstrengungen" verstanden.
Es ist mir klar, dass hier kein Ingenieur für Atomanlagen oder Windkrafträder mitschreibt. Ich erwarte keine Blaupausen. Aber ich erwarte eine deutlich weniger glaubensbasierte Argumentation. Bitte belegt eure Fakten mit Quellen, führt Plausibilitätschecks am Besten noch vor dem Posten durch. Erläutert bitte detailliert, warum eure Meinung so aussieht, auch wenn ihr denkt, sie sei klar wie Quellwasser - gerade das ist eine Frage des Vorwissens und der eigenen Ansicht.
Vielen Dank für eine konstruktive Diskussion.
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17.11.2006 13:54 |
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petronius
Frischling
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Original von Lord Braindead
@petronius Liest du eigentlich? Iter wird Nettoenergie liefern....
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hab ich das irgendwo bestritten? aber auch iter ist noch nicht mal ein prototyp für ein kraftwerk. der demo-reaktor soll ja erst später, auf den ergebnissen von iter aufbauend, realisiert werden. iter soll ein selbsterhaltendes plasma erzeugen (welches dazu eben mindestens so viel leistung erzeugen muß, wie hineingesteckt wird). das entspricht einer netto-energielieferung
um diese aber auch im sinne eines kraftwerks nutzen zu können, gehören noch ein paar kleinigkeiten dazu. welche dem iter meines wissens fehlen
aber du wirst mich sicher darüber aufklären können, wie die technik des iter aussieht, um aus dem hoffentlich selbsterhaltenden fusionsplasma auch netzstrom zu erzeugen
dazu mal A. M. Bradshaw vom Max-Planck-Institut für Plasmaphysik, Garching/Greifswald
Mit der Planung eines nach ITER erforder-lichen Demonstrationskraftwerkes (DEMO) kann deshalb erst ca. 2020 begonnen werden, wenn die experimentellen Ergebnisse von ITER vorliegen. Eine Inbetriebnahme von DEMO vor dem Jahr 2035 ist unwahrscheinlich, so dass das erste kommerzielle Fusionskraftwerk erst Mitte des Jahrhunderts in Betrieb gehen könnte
http://www.ptb.de/de/aktuelles/archiv/vo.../koll041014.htm
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Original von Lord Braindead
Langsam geht mir die Lobbyarbeit der Windräderhersteller hier auf den Sack...
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jaja, für alles die passende verschwörungstheorie...
lieber wären mir passende argumente. natürlich ist windkraft nicht das allheilmittel, aber daß sie einen signifikanten anteil nicht nur des heutigen, sondern erst recht des zukünftigen energiemix stellen wird, ist wohl nicht zu bestreiten
kernfusion dagegen ist zukunftsmusik. es wäre töricht, sich allein dieser ungewissen option zu verschreiben, wenn wir unser energieproblem lösen wollen. zur kurzfristig sinnvollsten und einfachsten maßnahme sagt mod3000 völlig richtig:
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Kurzfristiger Payback liegt im Energiesparen. Ich bin dafür, hier regulatorisch einzugreifen, das spart nämlich mehr als ein AKW ohne meinen Garten mit Grünzeug zu belasten
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fantasien von einer unerschöpflichen und billigen energiequelle qua fusion könnten solche einsichten konterkarieren
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17.11.2006 14:12 |
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blackrider
No Reallife
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Niemand hat gesagt, dass die Kernfusion ab morgen zur Verfügung steht und das Non-plus-ultra ist?
Es ist ganz klar, dass man nach wie vor auf einen Energiemix setzen muss und auch wird. Aber den Energiebedarf der Welt durch alternative Energiequellen wie Wind, Wasser, Solar decken zu wollen, ist genauso Zukunftsmusik und mindestens genauso unrealistisch, wie einzig und allein auf Kernfusion setzen zu wollen.
Weder die Kernfusion, noch irgendwelche Windräder oder Solarzellen werden die Welt vor der kommenden Ölkrise bewahren können, dann geht es nämlich erstmal abwärts. Die auf Erdöl basierende Wirtschaft in den nächsten Jahren auf alternative Energieträger umzustellen wird nicht klappen. Insofern ist die Kernfusion auch erst ein paar Jahrzehnten erforderlich, noch reichen die nuklearen Brennstoffe aus und dass sie die mobilen Aspekte von fossilen Energieträgern ersetzen könnte, hat hier wohl auch niemand behauptet.
Ich weiss nicht wie du auf die absurde Idee kommst, dass die Kernfusion morgen zur Verfügung stehen muss um überhaupt eine Daseinsberechtigung zu haben, denn das ist nicht das Hauptproblem der weltweiten Energiewirtschaft.
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hab ich das irgendwo bestritten? aber auch iter ist noch nicht mal ein prototyp für ein kraftwerk. der demo-reaktor soll ja erst später, auf den ergebnissen von iter aufbauend, realisiert werden. iter soll ein selbsterhaltendes plasma erzeugen (welches dazu eben mindestens so viel leistung erzeugen muß, wie hineingesteckt wird). das entspricht einer netto-energielieferung |
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Das Hauptproblem dabei ist, die kurze Brenndauer heutiger Fusionsreaktoren. Wenn das Plasma einmal auf Fusionsbedingungen gebracht ist (Temperatur, Magnetfelder etc) dann fällt die Energie, die man benötigt um es dort zu halten rapide ab. Dann brauchst du lediglich noch Energie um neues Brennmaterial zu erhitzen und die Supraleiter runterzukühlen. Die Verlustleistung der Supraleiter durch thermische Umwandlung der elektrischen Energie sollte dabei wegfallen und das ist die crux einer postiven Energiebilanz und das wird auch erstmals mit ITER möglich sein.
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Original von schwarzreiter
Kommt halt so rüber, als hättest du eine vorgefertigte Meinung ohne jegliche Basis
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das sagt mir einer, der den unterschied zwischen energie und leistung nicht kennt sowie akws einen wirkungsgrad von 70 % zuweist? welche basis hat denn deine meinung? |
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Ich musste schmunzeln. Die 70% bezogen sich auf das erhitzte Wasser im Primärkreislauf. Ich habe mich vertippt. Man möge es entschuldigen.
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Simply you can breath doesn't mean you are alive.
Etwas verwest in uns. Unter diesem dünnen Lack aus Anstand, Moral und Zivilisation, gärt abgestandenes Menschsein und wenn die Membran reisst, wird die Welt ertrinken, in einem Meer aus Blut, Tränen und Pisse.
"Wenn man mit anonymen Fremden im Internet diskutiert, muss man auf alles gefasst sein, denn fast immer entpuppen sie sich als von ihrer Unfehlbarkeit überzeugte Sechzehnjährige mit unendlich viel freier Zeit."
Neal Stephenson
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von blackrider: 17.11.2006 15:01.
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17.11.2006 15:00 |
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petronius
Frischling
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Original von blackrider
Ich weiss nicht wie du auf die absurde Idee kommst, dass die Kernfusion morgen zur Verfügung stehen muss um überhaupt eine Daseinsberechtigung zu haben
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auf die idee komm ich doch auch nicht. wo hätte ich die berechtigung bestritten, an der kernfusion zu forschen?
ich sage nur, daß man sich hinsichtlich der kernfusion keine falschen hoffnungen machen sollte, warum ich sie nicht für die optimale energiequelle halte, und daß man sich überlegen sollte, wohin der löwenanteil der forschungs- und subventionsgelder am besten gehen sollte
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Original von blackrider
Das Hauptproblem dabei ist, die kurze Brenndauer heutiger Fusionsreaktoren. Wenn das Plasma einmal auf Fusionsbedingungen gebracht ist (Temperatur, Magnetfelder etc) dann fällt die Energie, die man benötigt um es dort zu halten rapide ab. Dann brauchst du lediglich noch Energie um neues Brennmaterial zu erhitzen und die Supraleiter runterzukühlen. Die Verlustleistung der Supraleiter durch thermische Umwandlung der elektrischen Energie sollte dabei wegfallen und das ist die crux einer postiven Energiebilanz und das wird auch erstmals mit ITER möglich sein
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danke für diese ausführungen. du bestätigst mir also, daß iter keinen strom erzeugen wird und somit kein kraftwerk ist, noch nicht mal ein kraftwerksprototyp
so gesehen, ist die energiegewinnung aus erneuerbaren ressourcen schon wesentlich weiter. für sehr vieles gibt es prototypen zur kommerziellen energieerzeugung, so einiges ist technisch (wenn auch nicht unbedingt wirtschaftlich) etabliert
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17.11.2006 16:30 |
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blackrider
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| Zitat: |
Original von petronius
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Original von blackrider
Ich weiss nicht wie du auf die absurde Idee kommst, dass die Kernfusion morgen zur Verfügung stehen muss um überhaupt eine Daseinsberechtigung zu haben
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auf die idee komm ich doch auch nicht. wo hätte ich die berechtigung bestritten, an der kernfusion zu forschen?
ich sage nur, daß man sich hinsichtlich der kernfusion keine falschen hoffnungen machen sollte, warum ich sie nicht für die optimale energiequelle halte, und daß man sich überlegen sollte, wohin der löwenanteil der forschungs- und subventionsgelder am besten gehen sollte
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Löwenanteil? Die Fusionsforschung ist nicht mal bruchtteilhaft so stark subventioniert oder gar gefördert wie andere Forschungen. Ich weiss nicht woher du diese Idee hast? Bis vor ein paar Jahren hat sich niemand für die Kernfusion interessiert, wahrscheinlich auch ein Grund dafür, dass man seinem Ziel noch nicht näher gekommen ist.
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Original von blackrider
Das Hauptproblem dabei ist, die kurze Brenndauer heutiger Fusionsreaktoren. Wenn das Plasma einmal auf Fusionsbedingungen gebracht ist (Temperatur, Magnetfelder etc) dann fällt die Energie, die man benötigt um es dort zu halten rapide ab. Dann brauchst du lediglich noch Energie um neues Brennmaterial zu erhitzen und die Supraleiter runterzukühlen. Die Verlustleistung der Supraleiter durch thermische Umwandlung der elektrischen Energie sollte dabei wegfallen und das ist die crux einer postiven Energiebilanz und das wird auch erstmals mit ITER möglich sein
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danke für diese ausführungen. du bestätigst mir also, daß iter keinen strom erzeugen wird und somit kein kraftwerk ist, noch nicht mal ein kraftwerksprototyp
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Negativ. Ich rede von der aufgebrachten Energie um die Fusion in Gang zu halten, nicht von der erzeugten. ITER soll schon mehr Energie erzeugen als er im Endeffekt frisst. Aber bei einem 500MW Kraftwerk kann man schon eher von einem Experiment sprechen. ITER dient lediglich zur Erkenntnisgewinnung, die man dann, wie du schon gesagt hast in den folgenden Reaktoren DEMO und PROTO umsetzen will.
In diesem Sinne ist ITER sowohl Kraftwerk, aber nicht im wirtschaftlichen Sinne, sondern wie schon gesagt, nur als Informationsquelle, als auch Prototyp.
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17.11.2006 17:14 |
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