 Frage zum Gesetz |
Lord Syn 
Superdaemon
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1) Ist es ein Verbrechen, wenn man sagt, man glaube nicht an den Holocaust oder ist es nur ein Verbrechen, wenn man behauptet, dass, es ihn definitiv nicht gab?
2) Ist es überhaupt ein Verbrechen / Straftat? Oder wie nennt man das?
Ich weiß selbst nicht, warum ich mich das frage. Ich bin übermüdet und habe nichts zu tun und außerdem hat Sehtos gerade diesen blöden Witz erzählt: "Wusstest du, dass Hitler keinen Führerschein hatte?"
... verwirrt.
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Lord Syn
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11.09.2005 18:44 |
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Damokles
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| Zitat: |
Original von Lord Syn
1) Ist es ein Verbrechen, wenn man sagt, man glaube nicht an den Holocaust oder ist es nur ein Verbrechen, wenn man behauptet, dass, es ihn definitiv nicht gab? |
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Also, wenn man behauptet, das der Holocaust nie stattgefunden hat wird das als Straftat gehandelt und wird mit Freiheitsstrafe von bis zu 5 Jahren bestraft (siehe: http://lexikon.idgr.de/a/a_u/auschwitzlu...chwitzluege.php )
Wie das ganze allerdings aussieht, wenn man sagt, man glaube nicht an den Holocaust kann ich nicht wirklich beanworten. Ich denke aber mal, dass das auch als "Leugnung des Holocausts" aufgefasst wird.
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11.09.2005 19:13 |
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Eistroll
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Das würde ich auch sagen, allerdings kann man das Gesetz oft auslegen und sofern da das oberste Verfassungsgericht nicht festgelegt hat, wie zu entscheiden ist, kann man ja noch auf den Richter hoffen...
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11.09.2005 19:15 |
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Lord Syn
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Naja es ist nur so. Ich glaube an gar nichts, was geschehen ist vor dem Tag an den ich mich zurückerinnern kann und ich glaube auch nicht, dass die Realität real ist. Ich glaube überhaupt nichts nicht mal, dass ich gerade tippe. Wäre ich dann pauschal ein Verbrecher? O_o
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11.09.2005 19:27 |
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Knolle
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ja, bist du. ich auch... wir alle eigentlich, oder glaubst du, dass es nen menschen gibt, der ein 100% legales leben führen kann?
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"Und ein sozialkritisches Schlagzeugsolo später ist es soweit: Making disco a threat again. Wow. Und zu 72% geschmacksicher erklärst du jedem, dass ultramarinblau bedeutender ist als aquamarinblau. Und alle glauben es dir. Vorausgesetzt: die Nasenscheidewände halten."
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11.09.2005 19:36 |
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stanny
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Dann bist du unzurechnungsfähig. (-;
Ich denke nicht, dass man ein Verbrechen begeht, wenn man für sich selber den Holocaust leugnet. Das ist freie Meinung.
Anders sieht es aus, wenn man es verbreitet. Das ist Propaganda oder evtl. auch Volksverhertzung.
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11.09.2005 19:37 |
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Lord Syn
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Nene. Ich denke schon, dass es das gab. Also ich meine - warum auch nicht? Ich kanns nicht sagen. Ich war nicht dabei. Man hätte mir auch sagen können, dass wir von einem Planeten namens Rosa-Schlüpfer kommen und auf dem Planeten abgestürzt sind. Noch ein paar glaubhafte Artefakte hinzugefügt und ich hätte keine Ahnung, obs stimmt oder nicht. Wer weiß? Vielleicht kommen wir wirklich vom Planeten rosa Schlüpfer und mich haben alle nur verarscht die letzen 22 Jahre - falls es wirklich 22 Jahre waren. .... 
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11.09.2005 19:41 |
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RexPaimon
gehört zum Inventar
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Dieses Gesetz ist neu. Und ich muss ehrlich sagen, dass ich es zum Kotzen finde. Jeder soll seine eigenen Rückschlüsse aus der Geschichte ziehen. Mit diesem Gesetz verstößt man deutlich gegen die Menschenrechte, die man ja immer so hochhält. Es geht mir nicht darum, Neonazis zu unterstützen, sondern ums Prinzip. Man könnte das theoretisch mit allen möglichen Belangen auch noch so handhaben, und dann wären wir bald wieder beim altem Extremismus angelangt. So ein Scheiß...
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11.09.2005 20:16 |
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Lord Syn
Superdaemon
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Ja. Das wärs wohl (mir gehts wieder besser btw).
Ich meine. Wie lächerlich. Wir wissen doch eh alle, dass Geschichte von den Siegern geschrieben wird. Ich war nicht dabei, ich habe nichts persönlich miterlebt. Ich nehme zwar an, dass es wohl so war, aber es könnte dennoch auch alles anders gewesen sein. Es ist aber nicht, was ich gefragt habe. Ich wollte nur wissen, ob man dafür bestraft wird, wenn man öffentlich zugibt, nicht an den Holocaust zu glauben. Eine rein hypotetische Frage.
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11.09.2005 20:31 |
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Rex Inferus
Troll - do not feed
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Wer Gesetze erschafft, wo es ein Verbrechen darstellt, wenn jemand nur etwas sagt, der gehört in die Irrenanstalt, Gummizelle...! Und die tozen Fische und Sympathisanten einer solchen Einstellung gleich hinterher...
An dem Beispiel Holocaust ist sehr gut zu erkennen wie sehr die Werte in unserer Gesellschaft schon verschoben sind.
Armes Deutschland!
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RexInferusist doof!
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11.09.2005 20:34 |
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MoD3000
Hoffnungsloser Fall
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Dann bitte: stellt euch vor eine der Gedenkfeiern und sagt dort laut und deutlich: euch hat es nie gegeben!
Das Gesetz ist erdacht worden fuer jene, die aus ideologischen Gruenden eine "Wunde", die noch nicht mal 100 Jahre her ist, ungeschehen sehen wollen.
Das ist ein Schlag in das Gesicht der Ueberlebenden, und genau deshalb wird es verfolgt.
Es ist ein Bruch des Vesprechens: "Wir tragen keine Schuld mehr, aber die Verantwortung, dass so etwas nicht wieder geschieht."
Die Geschichtsschreibung zu diesem Thema ist weder fragmenthaft noch aus einer Quelle. Glaubt ihr wirklich an eine Faelschung?
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11.09.2005 21:29 |
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MoD3000
Hoffnungsloser Fall
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12.09.2005 11:32 |
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RexPaimon
gehört zum Inventar
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Die Frage ist aber, wo die Leugnung beginnt. Ich meine, man kann genauso gut sagen:
"Ich bin mir nicht sicher, dass all die Berichte tatsächlich auf Tatsachen beruhen."
Das wäre dann aller höchstens im weit entferntestem Sinne eine Leugnung, dafür viel eher der Ausspruch von Unsicherheit.
Nachtrag:
aus dem StGB (laut Wikipedia-Eintrag den MoD3000 empfohlen hat):
"bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost."
Hier wird es nämlich auch schwierig. Der "öffentliche Frieden" ist dann gestört, wenn jemand eine Meinung bzw. Weltanschauung auf provozierende, unintelligente Weise kundgibt (bsplw. provozierende Fußballfans). Andernfalls sollte es, laut diesem Paragraphen, äußerst kompliziert sein, jemanden vor Gericht hart zu bestrafen, bloß weil er gesagt hat, er selbst gehe nicht von dem Holocaust aus.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von RexPaimon: 12.09.2005 15:07.
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12.09.2005 15:02 |
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MoD3000
Hoffnungsloser Fall
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Der letzte, der mit so einer Einstellung medientauglich auf die Fresse geflogen ist, war Ernst Zuendel.
Normalerweise wird man dann aber erst mal versuchen, denjenigen mit Tatsachen zu versorgen.
Ist der derjenige aber merkbefreit oder stellt sich taub, ist hier durchaus eine Intention zu erkennen.
Als Betroffener wuerde ich dich wegen "Verunglimpflichung des Andenkens Verstorbener" anzeigen. Wenn meine Familie dort wirklich draufgegangen waere, ist der Zweifel einfach nur laecherlich und eine Beleidigung.
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12.09.2005 15:46 |
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RexPaimon
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Ich will jetzt erst einmal eines feststellen, was Du irgendwie nicht begreifst, oder ich habe Dich jetzt komplett mißverstanden, im Falle dass ja, sorry; wir reden hier rein hypothetisch über die Anwendbarkeit des Gesetzes. Ich selbst habe mich dazu noch nicht geäußert und werde dies auch nicht tun, da ich mir nicht anmaße, die Geschichte beurteilen zu können.
Über Zündel weiß ich nicht viel, nur, dass er anscheinend sehr vehement den Holocaust leugnet, und die Ansicht, dass es etwas nicht gibt, zu einer Art Lebensaufgabe gemacht hat.
Was Tatsachen betrifft; im rechtlichem Bereich sollte man hier sehr vorsichtig sein. Alles, was man selbst für Tatsachen hält, lässt sich leicht in persönliche Interpretation verirren.
Die "Verunglimpflichung des Andenkens Verstorbener" ist in dem Falle nur mitnichten geboten, zum einen muss geklärt werden, ob die Frage nach dem Warum und Wieso des Todes tatsächlich relevant ist, für das "Andenken des Verstorbenen", zum anderen aber hat der Tod von dem Ehepaar Müller nichts mit Massentötung zu tun. Das heißt, selbst wenn das Ehepaar Müller durch die Nazis getötet worden wäre, heißt dies noch lange nicht, dass es ein Ehepaar unter Vielen gewesen ist. Folglich ist durch die Leugnung des Holocaust nicht die Leugnung des Todes der beiden Müllers eingeschlossen. Also die Argumentation würde Dir jeder Anwalt um die Ohren hauen.
Es gibt aber ein Problem, das ich mit der ganzen Sache habe. So lange keine Volksverhetzung, kein Aufruf zum Mord oder dergleichen stattfindet; wieso darf niemand etwas anzweifeln, das die Allgemeinheit für "bewiesen" hält? Mal ganz allgemein gefragt. Vorgaben von Meinungen; das sind ja die Methoden, die man den Nazis immer wieder vorwirft.
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12.09.2005 15:55 |
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Lord Syn
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Hm. Ich finde es interessant, wie du dich darüber aufregst, Matti. Soweit ich lesen konnte hat hier niemand was von Medien geschrieben. Rex meinte lediglich, dass man wohl kaum bestraft werden kann, wenn man jemand anderem privat sagt, dass man nicht annimmt, dass es den Holocaust gab. Sowas in den Medien zu sagen ist natürlich was anderes...
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Lord Syn
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12.09.2005 16:02 |
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RexPaimon
gehört zum Inventar
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Yep, Lord Syn, dergleichen in den Medien zu äußern kommt wohl öffentlichem Suizid nahe.
Ich muss aber auch sagen, dass ich es sehr bedenklich finde, wie schnell einen Menschen in eine Schablone pressen. Ich war ja schon mal hier in diesem Forum rechtsradikal, bloß weil ich festgestellt habe, dass Völkermord bereits vor dem Verbrechen an Juden bekannt war. Dann stelle ich fest, dass dieses Gesetz sehr interpretationsoffen ist, plötzlich redet man mir gegenüber von "so einer Einstellung" (ich weiß wirklich nicht, ob das jetzt tatsächlich auf mich bezogen war) und redet darüber, dass man mich verklagen würde *lach*. Das zeigt nochmals die Hysterie, dass man einer Person, die versucht, die Dinge objektiv zu sehen, gleich ankreidet, mit irgendeiner Seite zu sympathisieren. Ich gehöre weder zu den Leuten, die im Stechschritt durch die Gegend marschieren, noch zu den Linksextremen, die solchen Leuten ordentlich eines auf die Fresse geben wollen. Nur um das mal klargestellt zu haben... 
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12.09.2005 16:08 |
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Lord Syn
Superdaemon
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12.09.2005 16:12 |
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RexPaimon
gehört zum Inventar
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Ohne allzu offtopic werden zu wollen;
vielleicht sind wir ja sowas wie seelenverwandt *lach* wir sind uns ja schon zuvor in einigen Punkten sehr einig gewesen... *ggg*
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12.09.2005 16:18 |
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MoD3000
Hoffnungsloser Fall
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Fuer mich ist es dasselbe wie in den Weltraum zu fliegen, zurueckzukommen und (ob nun oeffentlich oder nicht) daran zu zweifeln, dass die Erde rund sei.
Es ist noch so einfach die Tatsachen nachzupruefen. Wuerdet ihr das in 100 Jahren sagen, ok. Ich weiss um die Moeglichkeit von Geschichtsfaelschung. Aber wir reden hier von 6 Millionen Toten. Nochmal so viele Ueberlebende, mindestens. Fragt sie! Lasst euch doch berichten, was in den Lagern loswar. Dann wieder zum 1. Absatz.
Das mich dieses Thema so beruehrt, hat mit meinen Erfahrungen mit den Ueberlebenden und den Ueberresten dieses Systems zu tun. Aber hier stehe ich wahrscheinlich wie jemand der meint Gott gesehen zu haben und das nun erklaeren will. Entweder ihr erlebt es selbst, oder lasst es eben bleiben.
@Rex: hier ging es wirklich nur um die Hypothetik, ack. Ich versuche nur die Sinnlosigkeit der Argumentation zu zeigen.
Ich bin der Meinung, dass wenn Ehepaar Israel durch den Holocaust umgekommen ist, ist der Zweifel an selbigem ein Anwurf gegen ihr Gedenken, denn sie sind Teil des Gesamtbildes.
Und zur allgemeinen Schiene: ich verbiete keinem, ja fordere sogar Auseinandersetzung mit Geschichte. Aber diesen einen speziellen Fakt kannst du NACHPRUEFEN!
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12.09.2005 16:18 |
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RexPaimon
gehört zum Inventar
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Vorerst, um doch mal Stellung zu beziehen, gehe ich mit dem, was Du erörtert hast, durchaus konform.
Was ich jedoch bedenklich finde, ist die Regulierung von Meinungen. Diese kann in erheblichem Maße dazu beitragen, dass sich ein anderes, ähnlich destruktives System auch aufbaut. Wenn die Tatsachen und Erzählungen der Holocaust-Opfer derart erdrückend sind, wozu braucht es diesen Paragraphen? Meinungen sollten frei äußerbar sein und wenn sie einer Substanz widersprechen, dann sprechen sie für sich selbst. Die Regulierung von Meinungen begünstigt aber Extremismus, und ehe man den Mantel vom Regen reinigt, ist man in der Traufe gelandet.
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12.09.2005 16:23 |
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MoD3000
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Waere es so, dass jeder die Wahrheit sagen wuerde, brauechten wir gar keine Gesetze mehr.
Paragraphen wurden dazu erfunden, Menschen die boeswillig Tatsachen verfaelschen das Handwerk zu legen.
Und ich denke das ist hier der Punkt: Holocaust ja oder nein stellt sich nicht, weil es Beweise dafuer gibt. Tatsachen sind keine Meinungen.
Eine Meinung ist schliesslich eine wertende Aussage. Ich kann meinen, dass Auschwitz eine gute Sache war. Das ist strafbar (Paragraph 130) und drueckt eine Positionsnahme des Staates aus. Ich kann allerdings jetzt nicht sehen, wie das zur Zunahme des Extremismus fuehrt. Wer solche Meinungen aeussert, hat seine Position bereits bezogen.
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12.09.2005 18:19 |
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Lord Syn
Superdaemon
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Hm nein ich denke nicht, dass jemand seine Position bezogen hat, wenn er sowas sagt. Ich bin entschieden gegen Rechtsextremismus oder gar Rechtsradikalität. Ich weiß auch, dass es den Holocaust gab. Dafür sind tatsächlich viel zu viele Beweise da. Nur ob dieser Holocaust tatsächlich in so einem Umfang betrieben wurde, wie es in den Geschichtsbüchern steht. Es hätten genaus auch blos eine Millionen Opfer sein können oder auch 12 Millionen. Aber das ist auch gar nicht der Punkt. Der Extremismus wird gefördert, weil Leute sich unterdrückt fühlen. Das hat auch viel mit der "ewigen" Schuld zu tun. Wenn man blos aufgrund seiner Staatsangehörigkeit diskriminiert wird - und ja, das wird man auch heute noch - dann führt das bei vielen zu extremistischen Positionen. Ich habe genug junge Menschen erlebt, die die sich die "alten Zeiten unterm Führer" zurückwünschen und als Grund gaben sie oft folgendes an: "Sie beschuldigen mich doch ohnehin, so zu sein, sie zeigen mir alle 3 Monate einen Bericht im Fernsehn, in der Schule etc... und noch etwas: "ich fühle mich belogen". Solche Gedanken und Gefühle lösen solche Verbote und Überreizung mit diesem Thema aus. Um das Verbrechen des Holocausts geht es dabei meistens gar nicht mehr.
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12.09.2005 18:57 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von Lord Syn
| Zitat: |
Original von MoD3000
Eine Meinung ist schliesslich eine wertende Aussage. Ich kann meinen, dass Auschwitz eine gute Sache war. Das ist strafbar (Paragraph 130) und drueckt eine Positionsnahme des Staates aus.Ich kann allerdings jetzt nicht sehen, wie das zur Zunahme des Extremismus fuehrt. Wer solche Meinungen aeussert, hat seine Position bereits bezogen. |
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Hm nein ich denke nicht, dass jemand seine Position bezogen hat, wenn er sowas sagt.
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Das willst du jetzt genauer erklaeren.
| Zitat: |
| Ich bin entschieden gegen Rechtsextremismus oder gar Rechtsradikalität. |
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Deine Argumente unterscheiden sich nur leider kaum von denjenigen der halbwegs intelligenten Braunen.
| Zitat: |
| Nur ob dieser Holocaust tatsächlich in so einem Umfang betrieben wurde, wie es in den Geschichtsbüchern steht. Es hätten genaus auch blos eine Millionen Opfer sein können oder auch 12 Millionen. Aber das ist auch gar nicht der Punkt. |
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Die extreme Rechte wickelt darueber gerne ab. Sei ja gar nicht alles so schlimm gewesen. Dann kommt noch der Spruch von den Millionen Deutschen, die unter Stalin, Benesch gelitten haben...
In den Faellen der Toten ist zumindest hier in Buchenwald der Totenstand recht genau zu schaetzen - die deutsche Buerokratie war selbst in der Vernichtung unschlagbar.
Heute sind immer noch Archivmitarbeiter damit beschaeftigt, Hinweise zu finden. Die Totenbuecher sind groesser als das BGB. Und das sind nur verifizierte Tote.
| Zitat: |
| Der Extremismus wird gefördert, weil Leute sich unterdrückt fühlen. Das hat auch viel mit der "ewigen" Schuld zu tun. Wenn man blos aufgrund seiner Staatsangehörigkeit diskriminiert wird - und ja, das wird man auch heute noch - dann führt das bei vielen zu extremistischen Positionen. |
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Ich bin immer noch der Meinung, dass dies ein typisch deutscher Komplex ist. Der Rest geht sehr viel befreiter damit um. Und auch wenn es hart klingt: Wer sich diesen Schuh anzieht, hat selbst Schuld.
Und nein - das ist kein aktzeptabler Grund fuer eine extremistische Einstellung. Bisher ist mir dieses Argument nur als Schutzschild fuer tieferliegende Probleme aufgefallen. JA, es nervt. NEIN, ich bin deswegen nicht zum Extremisten geworden.
| Zitat: |
| Ich habe genug junge Menschen erlebt, die die sich die "alten Zeiten unterm Führer" zurückwünschen und als Grund gaben sie oft folgendes an: "Sie beschuldigen mich doch ohnehin, so zu sein, sie zeigen mir alle 3 Monate einen Bericht im Fernsehn, in der Schule etc... und noch etwas: "ich fühle mich belogen". |
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Yeah. Das lese ich als: "Ich bin ein verdammtes Arschloch, dass sich um das kuemmert, was an Guelle im Fernsehen kommt. Ich habe noch nicht geblickt, was der Fuehrer war und warum er gestorben ist, aber wenn alle gegen ihn sind, dann muss er ja irgendwas gehabt haben."
Sorry, frueher hatte ich geglaubt, mit solchen Leuten koennte man darueber reden. Aber darum geht es gar nicht mehr. Die kuemmern sich einen Fick um Argumente. Den Jugendlichen, die ich da so portraetiere, geht es um eine Anti-Haltung. Es haette auch Punk sein koennen. Ach ne, das hatten ja die Eltern schon!
-ENOLIFE. Hoffen wir, dass sie Rassenhygiene EIN BISSCHEN ernst nehmen und nur jemand ficken, der seinen Stammbaum bis ins 16. Glied als arisch darstellen kann.
Weisst du was? Ich glaube, dass ich hier staendig belogen werde. Von den Medien, von den Menschen, von den Stimmen in meinem Kopf 
Life is a bitch
| Zitat: |
| Solche Gedanken und Gefühle lösen solche Verbote und Überreizung mit diesem Thema aus. Um das Verbrechen des Holocausts geht es dabei meistens gar nicht mehr. |
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Was denn nun? Das Verbot hat mit der Ueberreizung nichts zu schaffen, dass gab es schon vorher. Die Medien sind nur auf der Suche nach Dingen, die einen Emotionswert ueber dem von BigBrother schaffen. Und Adolfs Schaffensperiode hat hierzulande schon immer fuer Stoff gesorgt.
Ich hatte lange Diskussionen wegen dieser Ueberreizung. NEIN, ich finde sie nicht positiv.
Aber - ich wiederhole mich zum 3. Mal - es ist NIEMALS ein Grund, sich zu benehmen, als waere einem ins Gehirn geschissen worden.
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12.09.2005 19:44 |
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Frage zum Gesetz
