 Heiliger Krieg |
MoD3000
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Aber du sagst doch selbst das "heilige" sei eine Motivation gewesen?
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31.10.2005 11:03 |
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quigor
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Ich meine damit, daß das ein vorgeschobener Grund ist, den man der Bevölkerung verkauft - die würden aus religiösen Gründen zwar nicht selbst losziehen, lassen sich aber bei entsprechender Propaganda damit gut bewegen - besser, als wenn Ihnen eine Regierung nur ökonomische Gründe anbietet oder gar (was gar nicht so selten vorkommt) eine Ablenkung von innenpolitischen Schwierigkeiten.
Und bei Islamis funktioniert´s wohl besonders gut, weil es für Abkratzen in "heiligen Schlachten" oder als Kamikaze postwendend die himmlische Belohnung samt Weibern und Fressen gibt - und das bedeutet für viele von den Kackern eine deutliche Verbesserung ihrer Lebensqualität..
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31.10.2005 16:00 |
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MoD3000
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Du sagst also, die "Heiligkeit" eines Krieges sei genug Motivation?
Mal abseits davon: ich halte nichts von "sie schieben das vor". Sie gibt es nicht. Auch wenn es schwer ist: Regenten sind auch nur Menschen. Auch Despoten fuehren keinen Krieg mit Begruendungen, die sie ablehnen.
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31.10.2005 16:06 |
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quigor
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Sowohl Despoten als auch demokratisch legitimierte Regierungen führen Kriege, deren reale Ursachen sie verbergen wollen, denn Regierende sind zwar Menschen (und das sagt doch eigentlich schon genug), aber vor allem sind sie Politiker - und da sieht man dann manches anders.. ich habe `ne Zeitlang Politik gemacht, was für eine Spielwiese! Glaub mir, da lernst Du wirklich, alles unemotional und zielorientiert zu sehen.. und andere Menschen siehst Du nur mehr unter dem Gesichtspunkt, ob sie Dir nützlich sind oder wie Du sie nutzbringend machen könntest, sogar Deine besten Freunde behandelst Du wie ein Spieler die Figuren auf seinem Schachbrett, war ja irgendwie nicht unwitzig..
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31.10.2005 16:42 |
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MoD3000
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Ist mir nicht unbekannt.
Aber auch Politiker unterliegen Sachzwaengen. Einer der staerksten ist die Stimmung (im "Volk"). Demonstrationen haben den Vietnamkrieg erledigt, Afghanistan ist das Ganze umgekehrt.
ABER: in nicht sekulaeren Staaten (USA, Iran, Israel, etc.) sind auch die Fuehrer von einer religioesen Motivation nicht frei. Die kannst du ihnen nicht einfach absprechen. Ich nehme die letzten Auesserungen im Iran vs. Israel Konflikt durchaus nicht nur religioeus motiviert an, aber es ist auf jeden Fall die Basis.
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31.10.2005 23:09 |
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askarion 
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Krieg aus religiösen Motiven ist doch Unsinn. Ist so eine Religion nicht dafür da, dass man friedlich zusammen lebt? ôo Dass alles irgendwie funktioniert, werte- und moralmäßig?
Und da ich Atheist bin, kann ich die Kriegsführung wegen der Religion mal gar nicht
nachvollziehen. Es gibt wohl bessere Gründe.
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02.11.2005 05:55 |
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spunkkkky
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Ist mir nicht unbekannt.
Aber auch Politiker unterliegen Sachzwaengen. Einer der staerksten ist die Stimmung (im "Volk"). Demonstrationen haben den Vietnamkrieg erledigt, Afghanistan ist das Ganze umgekehrt.
ABER: in nicht sekulaeren Staaten (USA, Iran, Israel, etc.) sind auch die Fuehrer von einer religioesen Motivation nicht frei. Die kannst du ihnen nicht einfach absprechen. Ich nehme die letzten Auesserungen im Iran vs. Israel Konflikt durchaus nicht nur religioeus motiviert an, aber es ist auf jeden Fall die Basis. |
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um als politiker "von einer religiösen motivation nicht frei" zu sein, muss man nicht in einem nicht sekulären staat leben. zudem sind die usa und israel konstitutionell sekulär.
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02.11.2005 13:50 |
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MoD3000
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Muhaha.
Die Zionisten werden dir was erzaehlen. Die USA taucht da auf, weil George II. gerade sich wieder vor der extremen Rechtschristenheit verbeugt. Aber stimmt, eigentlich ist das nicht sachlich.
Aendert aber nichts an der Aussage.
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03.11.2005 23:23 |
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spunkkkky
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naja, weißt du, die frage, ob ein land sekulär ist oder eben nicht, ist keine gefühlssache. das magst du schade finden, weil es deiner art zu argumentieren widerspricht, doch das ist so egal wie dein einwurf zum zionismus, von dem du anscheinend gar nüscht verstehst. was jedenfalls ein ambivalenter und nicht zwingend religionsgebundener zionismus im einzelnen mit dem staatsaufbau israels zu tun hat, du wirst es mir sagen (vielleicht fehlen mir insiderinformationen). vermutlich wirst du jetzt ausholen und mir erzählen, dass die handlungen der regierung, die entscheidungen, die in der knesset getroffen würden, de facto auf gottesfurcht beruhten?
der verweis auf bush ist wirklich zu blöd. aus den usa eine art gottesstaat zu machen, d. h. ihr staatssystem, ihre funktionsweise (etwa trennung zwischen staat und kirche) völlig außer acht zu lassen, wei ihr mr. president regierungsentscheidungen habituell religiös begründet, ist - wenn es auch lächerlich klingt - schwachsinn.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von spunkkkky: 04.11.2005 00:03.
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03.11.2005 23:56 |
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MoD3000
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Du moechtest dir in Erinnerung rufen, dass wir gerade ueber die Regierung und nicht den Staat reden. Ich sprach davon, dass Staatsoberhaeupter durchaus religious (neben)motiviert sind (in ihren Kriegs und sonstigen Entscheidungen).
Your point being?
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04.11.2005 11:19 |
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spunkkkky
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| Zitat: |
Original von MoD3000
ABER: in nicht sekulaeren Staaten (USA, Iran, Israel, etc.) sind auch die Fuehrer von einer religioesen Motivation nicht frei. |
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staaten, regierungen, pferde, kaninchen...alles dasselbe!
aber, ach, ich will mich ja gar nicht mit dir herumzanken. wenn du dir einfach die mühe gäbst, schlüssig zu argumentieren - wozu du ja durchaus im stande bist!
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von spunkkkky: 04.11.2005 16:44.
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04.11.2005 16:41 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von spunkkkky
naja, weißt du, die frage, ob ein land sekulär ist oder eben nicht, ist keine gefühlssache. das magst du schade finden, weil es deiner art zu argumentieren widerspricht, doch das ist so egal wie dein einwurf zum zionismus, von dem du anscheinend gar nüscht verstehst. was jedenfalls ein ambivalenter und nicht zwingend religionsgebundener zionismus im einzelnen mit dem staatsaufbau israels zu tun hat, du wirst es mir sagen (vielleicht fehlen mir insiderinformationen). vermutlich wirst du jetzt ausholen und mir erzählen, dass die handlungen der regierung, die entscheidungen, die in der knesset getroffen würden, de facto auf gottesfurcht beruhten?
der verweis auf bush ist wirklich zu blöd. aus den usa eine art gottesstaat zu machen, d. h. ihr staatssystem, ihre funktionsweise (etwa trennung zwischen staat und kirche) völlig außer acht zu lassen, wei ihr mr. president regierungsentscheidungen habituell religiös begründet, ist - wenn es auch lächerlich klingt - schwachsinn. |
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spunkkkky, ich bin ganz Deiner Ansicht - und ich glaube auch nicht, daß MoD3000 das wirklich ernst meinst, was er da von sich gibt, vielleicht will er nur ein bißchen provozieren..
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04.11.2005 21:03 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Quoting myself
[...]
Die USA taucht da auf, weil George II. gerade sich wieder vor der extremen Rechtschristenheit verbeugt. Aber stimmt, eigentlich ist das nicht sachlich. Aendert aber nichts an der Aussage. |
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Lernt lesen. Ja ich bin provokativ. Aber darueber kommen wir von der Tatsache ab, dass eben NICHT immer nur DIE REGIERUNG aus kapitalistischen/machtpolitischen Interessen heraus einen Krieg forciert und ihn religioes bemaentelt. DAS war mein Punkt.
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04.11.2005 23:29 |
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spunkkkky
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| Zitat: |
Original von MoD3000
| Zitat: |
Quoting myself
[...]
Die USA taucht da auf, weil George II. gerade sich wieder vor der extremen Rechtschristenheit verbeugt. Aber stimmt, eigentlich ist das nicht sachlich. Aendert aber nichts an der Aussage. |
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Lernt lesen. Ja ich bin provokativ. Aber darueber kommen wir von der Tatsache ab, dass eben NICHT immer nur DIE REGIERUNG aus kapitalistischen/machtpolitischen Interessen heraus einen Krieg forciert und ihn religioes bemaentelt. DAS war mein Punkt. |
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ja, total provokativ und - in der tat - eine ziemlich steile these: du nennst die usa einen nicht-sekulären staat (!), "weil George II. gerade sich wieder vor der extremen Rechtschristenheit verbeugt." ich hab gar nichts gegen zuspitzungen, aber wenn man sich beharrlich weigert, sie zu begründen oder beizeiten auch mal zurück zu nehmen, finde ich das eher nervig.jetzt gerade besonders, weil du gar nicht so stillos und penetrant bist eigentlich.
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04.11.2005 23:48 |
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Ben
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Ob die USA auf dem Papier ein sekulärer Staat sind und die Art, wie sie sich dann wirklich verhalten, sind ja wohl zwei Paar Schuhe! Nützt doch auch keinem was, wenn ich ein T-shirt mit der Aufschrift "Ich bin der liebste Mensch von allen!" anziehe und dann mit der Kettensäge die Leute kleinhäcksel oder? Was zählt, ist ja wohl eher das Verhalten und nicht so sehr, was auf dem Papier steht.
Und beim Verhalten muss man leider sagen, dass es in den USA traurige Ausmaße annimmt. Ich sag nur Kreationismus in den Schulen unterrichten... 
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05.11.2005 18:28 |
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MoD3000
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Nein. Die United States sind eigentlich noch sehr "sane". Sieht man an dem riesigen Aufruhr, der dieser Kreationismus verursacht hat. Wie in jedem Land gibt es Typen, die ueber die Straenge schlagen. Ich bin aber der Meinung, dass diese Herrlichkeiten in den USA nach einer ganzen Menge Einfluss greifen koennen. In gewisser Weise spielt ihnen da eine uebersaettigte Medienlandschaft in die Haende, die nach Entertainment und klaren Positionen schreit.
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05.11.2005 22:11 |
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spunkkkky
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siehst du, wir sind einer meinung! <3
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06.11.2005 02:10 |
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spunkkkky
Hirngeschädigtes
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08.11.2005 13:55 |
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RexPaimon
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Nun, ob man das nun hören will oder nicht- egal.
Vorerst ist es mir vollkommen schnurzpiepegal wie ein Staat von Außen betrachtet wird, was man in ihn hineininterpretiert, welche Geschichte und welchen Ursprung er hat (ich möchte in meinem begründetem Antiamerikanismus nicht noch einmal die alte Story über die Ureinwohner miteinfließen lassen), sondern einzig und allein die Art und Weise, wie er sich präsentiert. Und genau das beziehen wir jetzt einmal auf George W. Bush. Da gibt es nun mal nichts dran herumzudiskutieren; er hat sich auf das Podium gestellt, hat dabei sogar die Arme ausgebreitet und gesagt, er würde mit dem Irakkrieg Gottes Wille tun. Denn Gott sei auf der Seite der USA und würde die ganze böse Antichristenheit, den bedrohenden gemeinen Moslem, vernichten. Punkt. Wenn man einwendet, dass er dies ja nur für die kleinen dummen amerikanischen Schäfchen gesagt hat, räumt man ein, dass zumindest das Christentum und der christliche Krieg gegen Andersgläubige in diesem Land eine sehr große Stellung hat (zumindest in den Teilen, die fernab der Küste sind). So ist es nun mal und so bleibt es. Fertig. Die Äußerung bleibt bestehen und man hat ja genauso auf den iranischen Präsidenten herumgehackt, der sich gegen Juden geäußert hat.
Und jetzt kommen wir dazu; es kann nicht sein, dass ein kleiner Staat (sei er nun israelisch oder was auch immer) den Nachbarbereich mit High-Tech-Waffen, die er im Übrigem jährlich von den USA gesponsert kriegt, attackiert, mit dem Ziele, das Land auf jede erdenkliche Weise, bis hin zu Völkermord, einzunehmen, und wenn sich dann irgendein ärmliches Würstchen, das seine Familie unter Bombenhagel verloren hat, in die Luft sprengt, irgendein Staatspräsident aufschreit, was das denn für ein böses antisemitisches Dreckschwein ist. So läuft das nicht und dieses Argument sollte nicht ziehen. Die Verbrechen an Juden sind keine Rechtfertigung für neue Verbrechen durch einem kleinen jüdischen Staat von dessen Maschinerie sich die meisten europäischen und auch viele amerikanische Juden angewidert distanzieren. Hier von Antisemitismus durch Kritik zu sprechen, klappt nicht. Ebensowenig die Parallele zu den USA zu leugnen, denn die ist da.
Man steht an der Schwelle zu einem religiösem Weltkrieg. Die Fronten sind verhärtet. Die Moslems arbeiten im Untergrund daran, die bösen Ungläubigen auszurotten, während die Christen und die israelitischen Juden sehr deutlich zusammenarbeiten (auch wenn man waffentechnisch nicht viel von den Israelis erwarten kann). Es ist die neue, die moderne Form des Religionskriegs (selbstverständlich mit anderen, im Hintergrund gehalteneren, Argumenten wie z.B. Öl). Aber die Argumente bleiben. So ist das nun mal und das sollte man nicht leugnen- zumindest wenn man informiert ist, und das sind die meisten hier ja.
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08.11.2005 18:08 |
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spunkkkky
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dass du den unterschied zwischen religiös gefärbter politik und säkularität nicht kennst, hättest du mit einem satz zum ausdruck bringen können. kaum jemand wird hier bestreiten, dass die aktionen der bush-administration religiöse züge haben. aber die frage, die du noch immer nicht begriffen hast, ist, ob diese eben auch systemimmanent sind, oder, tja, eben nicht.
und israel einen völkermord unterjubeln zu wollen, setzt dem natürlich die krone auf. aber das sind ja nun auch alles keine neuen schablonen...
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von spunkkkky: 08.11.2005 18:26.
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08.11.2005 18:20 |
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RexPaimon
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Amüsant finde ich, dass Du mir unterstellst, etwas "immer noch nicht begriffen" zu haben- wie ich mich entsinne, haben wir noch nicht lange miteinander gesprochen, sodaß Du eine direkte Entwicklung meines Begreifens kaum ableiten kannst.
Meine Antwort war nicht ganz themenbezogen, gewiß,- aber: zweifelst Du ernsthaft daran, dass die Regierungspartei diesen religiösen Kurs nicht mitträgt und ihn konsequent ausbauen will? Warum wird dann bitte vor jeder Kabinettssitzung ein Gottesdienst in abgeschiedener Manier abgehalten, bei dem sich nur die Republikaner aufhalten? Warum unterstützt George W. Bush vehement die evangelisch-methodistische Kirche und zieht sie in Zusammenhang mit politischen Fragen zurate, was größtenteils bei den Republikanern mitgetragen wird?
Und dann zu Israel; inwiefern ist da von Schablone zu sprechen? Was wollen die Israeliten denn haben? Hmmm? Du scheinst hier immer noch nicht begriffen zu haben, worum es überhaupt geht (um mal Deinen eigenen Einwand zurückzukehren). Also nochmal zum Mitschreiben; es geht um Land. Darum ging es Israel schon, als sie Syrien angegriffen haben. Man hat den Israeliten einen Großteil des ursprünglich palästinensischen Landes zugeschrieben, was diese wiederum einengte. Aber selbst das war noch zu wenig, da die Israeliten gegen Syrien Krieg geführt haben (schlage einmal ein Geschichtsbuch auf oder informiere Dich bei Wikipedia). Die Palästinenser müssen weg, und dass man sich nicht friedlich einigen konnte, sah man ja schon bei den letzten Gesprächen zwischen Scharon und Arafat, die an ersterem scheiterten. Völkermord ist eine Konsequenz, eine Option- und meinst Du wirklich, dass da noch nicht drüber nachgedacht wurde? Setze mal bitte Deine rosarote Brille ab, dann können wir weiterreden.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von RexPaimon: 08.11.2005 18:36.
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08.11.2005 18:35 |
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MoD3000
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Arafat ist tot und eine Mehrheit auf beiden Seiten wuenscht nichts sehnlicher als Frieden. Weil Frieden ihnen endlich Ruhe bringen wuerde. Dieses "alle wollen sich gegenseitig vernichten" spielt doch nur den Extremisten in die Haende. Propaganda geglueckt.
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08.11.2005 18:41 |
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RexPaimon
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Arafat ist tot und eine Mehrheit auf beiden Seiten wuenscht nichts sehnlicher als Frieden. Weil Frieden ihnen endlich Ruhe bringen wuerde. Dieses "alle wollen sich gegenseitig vernichten" spielt doch nur den Extremisten in die Haende. Propaganda geglueckt. |
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Selbstverständlich. Das ist ja nun schon fast so selbstverständlich, dass es nicht mehr erwähnenswert ist. Das Volk will größtenteils den Frieden und keinen Krieg. Die Extremisten auf beiden Seiten ist das nur herzlich egal. Aber so ist das ja in der Regel immer in kriegerischen Auseinandersetzungen.
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08.11.2005 18:44 |
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spunkkkky
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Original von RexPaimon
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Arafat ist tot und eine Mehrheit auf beiden Seiten wuenscht nichts sehnlicher als Frieden. Weil Frieden ihnen endlich Ruhe bringen wuerde. Dieses "alle wollen sich gegenseitig vernichten" spielt doch nur den Extremisten in die Haende. Propaganda geglueckt. |
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Selbstverständlich. Das ist ja nun schon fast so selbstverständlich, dass es nicht mehr erwähnenswert ist. Das Volk will größtenteils den Frieden und keinen Krieg. Die Extremisten auf beiden Seiten ist das nur herzlich egal. Aber so ist das ja in der Regel immer in kriegerischen Auseinandersetzungen. |
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woher wollt ihr das denn wieder wissen?
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10.11.2005 16:56 |
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MoD3000
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In meinem Fall Berichte von Freunden.
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10.11.2005 22:20 |
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