 Wirkmechanismus von Homöopathika |
quigor
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| Wirkmechanismus von Homöopathika |
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Vor ca. 15 Jahren hat ein Chemiker (Prof. Teichmann) an der TU Wien Untersuchungen zum Wirkungsmechanismus von Homöopathika in wässriger Lösung durchgeführt, und dabei auch Serien mit verschiedenen "Potenzierungen" (= Verdünnungen, die geschüttelt werden) gemacht.
Dabei hat er festgestellt, daß auch in Abwesenheit von Molekülen der eigentlichen Wirksubstanz die Bindungswinkel der Wassermoleküle verändert sind - und zwar stärker, als wenn das Wirkmolekül noch tatsächlich gebunden ist.
Das wäre erstens tatsächlich eine Erklärungsmöglichkeit für die mysteriöse Wirksamkeit von Hochpotenzen und würde zweitens bedeuten, daß die eigentliche Information im Bindungswinkel des Wassers liegt.
Für unser herkömmliches Verständnis von Pharmakodynamik und auch Physiologie würde das eine Revolution bedeuten - ist also hochinteressant.
Weiß jemand etwas darüber? Oder kann sich etwas dazu vorstellen?
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29.12.2005 23:51 |
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Lord Braindead 
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zum besseren Verständniss erst einmal eine Frage
geht es hierbei um die Brückenbildung zwischen H²O Molekülen oder um das Winkelmaß der H Atome im H²O Molekül?
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30.12.2005 00:01 |
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quigor
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Das Winkelmaß der Wasserstoffatome im H2O-Molekül, nicht die Brücken
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Homo est Deus
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30.12.2005 00:04 |
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Lord Braindead
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In diesem Fall kann ich diese Studie mit gutem Gewissen als fehlerhaft oder eher noch gefälscht bezeichnen.
Aber versuchen wir das Kamel von vorne durch das Nadelöhr zu ziehen.
1. Veränderung der Bindungswinkel
Eine solche Veränderung kann nur auftreten wenn sich die Polarität innerhalb eines Moleküls verschiebt. Da hier nicht impliziert wird das eine derartige Reaktion stattfinden und auch später definitiv normale H²O Moleküle vorliegen kann der Bindungswinkel durch nichts geändert worden sein. Wenn die bloße Anwesenheit eines anderen Moleküls genügen würde die Polarität zu verändern könnte man auch unbegrenzt Hexan in Wasser lösen.
2. Erhaltung der geänderten Bindungswinkel
Ein Grundgesetz des Universums ist das alles einen Zustand annimmt der möglichst wenig Energie benötigt. Selbst wenn der Bindungswinkel auf irgend eine magische Art geändert worden ist würde reines Wasser wieder seinen normalen Bindungswinkel annehmen da dies nun einmal der Zustand des Moleküls ist der am wenigsten Energie benötigt.
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30.12.2005 00:15 |
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SonicX3
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wie auch immer ob physikalisch gesehen richtig oder falsch oder ob der bindungswinkel innerhalb des moleküls anders ist oder zwischenmolekular ...
etwas das man probieren kann wenn man will, sofern man ein mikroskop hat, ka, vielleicht gehts auch mit lupe ... das "wasser besprechen"
man nimmt 2 gläser wasser, auf das eine schreibt man von mir aus liebe, auf das andere hass, oder welche wörter man nimmt, dann das zeug ka wie lange ... 24h? stehen lassen, und dann gefrieren lassen, vllt auf einem objektträger oder sonstwo ...
ich sags gleich, ich habs nie probiert, aber wie man schreibt ist die kristallstruktur von beiden unterschiedlich, obwohl das selbe wasser ... ^^
soviel zu meinem "senf" 
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30.12.2005 00:42 |
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Lord Braindead
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du findest auch keine zwei identischen Schneeflocken, selbst wenn du den Mount Blanc danach absuchst, von daher 
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30.12.2005 01:00 |
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Sehtos
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Wir Menschen wissen so viel und haben doch keine Ahnung. Fast alles was wir glauben zu wissen ist falsch oder zumindest fehlerhaft...
Nehmen wir einmal an diese Untersuchungen seien authentisch, dann ist es eben so und unsere vorhergehenden Erkentnisse sind fehlerhaft.
Immerhin wussten wir vor etwa 500 Jahren die Sonne würde sich um die Erde drehen, heute wissen wir es ist anders rum. Danach wussten wir die Schallmauer sei nicht zu durchbrechen, heute wissen wir die Lichtmauer ist nicht zu durchbrechen.
Davon einmal abgesehen ist es nicht richtig das alles im Universum einen Zustand annimmt der möglichst wenig Energie benötigt, sofern du mit alles tatsächlich alles meinst.
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Sic Luceat Lux
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30.12.2005 09:13 |
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Lord Braindead
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ich meine damit speziell Atome, Moleküle, Flüssigkeiten, Gase usw.
und es ist mir bewusst das auch vorherige Studien falsch sein könnten allerdings zweifle ich daran das man einfach so schon 100fach bewiesene Gesetze der Chemie und Kernphysik einfach mal so wiederlegt
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30.12.2005 14:17 |
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SonicX3
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es ist dein recht zu glauben, oder auch nicht zu glauben
aber was ich dazu denke, ist das sich lediglich der winkel, zwischen den molekülen ändert, sozusagen ein anderes gitter erzeugt ...
was ich von den bildern sagen konnte, sah das kristallisationsmuster genau so aus wie das wort selbst, also was liebe und die positiven worte angeht ansprechende schöne muster, und bei negativen worten, was man eben alles nicht so doll findet, eben nicht ansprechend, aber naja, ich werd mal schauen ob ich das noch finde ...
edit: bin ja selbst chemiker, von da her dürftest du bei mir zu letzt erwarten das ich eben diese grundgesetzte einfach so über den haufen werfe nur weil es mir gerade so gefällt
edit2: so, habs gefunden ^^
wenn es jemand nicht lesen kann einfach sagen und ich tippsel das mal schnell ab ^^
aja, das untere bild (wasser02.jpg) is ansich die erste seite ^^#
SonicX3 hat dieses Bild (verkleinerte Version) angehängt:
SonicX3 hat dieses Bild angehängt:
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30.12.2005 17:10 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Lord Braindead
In diesem Fall kann ich diese Studie mit gutem Gewissen als fehlerhaft oder eher noch gefälscht bezeichnen. |
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Ich habe seine Versuche nie nachgekocht, hätte auch nicht die Geräteausrüstung dafür gehabt, aber: Beides unwahrscheinlich, vor allem letzteres: Teichmann war ein seriöser, sehr trockener Chemiker, hat die Sache damals nur gemacht, um Dorcsi einen Gefallen zu tun (der brauchte damals Arbeiten zu diesem Thema für seinen Lehrstuhl), war eine einmalige Geschichte, Homöopathie hat ihn null interessiert, er hat an ganz anderen Dingen gearbeitet und war auch der Ansicht, jetzt sollen sich die Homöopathen um seine Ergebnisse kümmern - aber das wirkliche Problem der Homöopathie sind nun einmal die Homöopathen.. die sind einfach keine Wissenschafter.
Ich war bei dem Vortrag dabei, als er die results präsentiert hat: Er hat selbst gesagt, das sei ihm unerklärlich, er habe es aber überprüft und nehme es zur Kenntnis.
| Zitat: |
| Eine solche Veränderung kann nur auftreten wenn sich die Polarität innerhalb eines Moleküls verschiebt. Da hier nicht impliziert wird das eine derartige Reaktion stattfinden und auch später definitiv normale H²O Moleküle vorliegen kann der Bindungswinkel durch nichts geändert worden sein. |
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Klar hat primär eine solche Reaktion stattgefunden, der Wirkstoff ist ja gebunden worden - ergo Polaritätsverschiebung und Winkeländerung. Soweit alles im grünen Bereich.
Das Mirakel liegt im zweiten Schritt: Der Wirkstoff ist im Rahmen der "Potenzierung" wieder entfernt, und das vermaledeite Wassermolekül geht nicht in den Ausgangszustand zurück, wie man mit Fug und Recht erwarten kann, sondern verstärkt die Winkeländerung noch, wird einfach nicht mehr zum "normalen Wassermolekül" - eine komplette Abstrusität und eigentlich nicht möglich!
Und in diesem Zustand gibt es eine "Information" weiter - auf eine Art und Weise, die mir ebenfalls nicht erklärlich ist (passt nicht in unsere Rezeptormodelle).
@SonicX3,
danke für Deine posts! Ich habe heute leider nicht genug Zeit dafür, aber ich werde übermorgen nach dem Dienst einmal das Netz nach publications von diesem Masaru Emoto absuchen, der arbeitet offensichtlich in genau diesem Bereich.
Es hätte mich auch gewundert, wenn es da nichts gegeben hätte, die Sache ist einfach zu faszinierend. 
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31.12.2005 13:20 |
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Ben
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Eine dauerhafte Änderung der Bindungswinkel INNERHALB eines H2O-Moleküls halte ich für unmöglich.
Denkbar wäre allerdings, das größere Klumpen von diesen Molekülen (auch Cluster genannt) ihre Gestalt ändern, das also die Anordnung und die Bindungswinkel ZWISCHEN Molekülen verändert sind...
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01.01.2006 00:07 |
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SonicX3
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über die physikalischen grundlagen lässt sich streiten, ich denke das haben die noch nicht wirklich herausgefunden wie und warum das so funktioniert ... aber jemand hat herausgefunden das es so ist ^^
aber ich kanns mir schon vorstellen wieso über neue "erkenntnisse" in solchen bereichen, die wo ich vollen ernstes sage "magisch", nicht gerne gesprochen wird, da es im worst case dazu kommen könnte das sie einen großteil ihrer heiligsten theorien über den haufen werfen können ... das problem ist das es eben nicht nur die homöopathie betrifft sondern sich das in ganz andere bereiche zieht, mal den aspekt ausser acht gelassen das sich die grundlagen, also sozusagen die schwingungsübertragung, bzw zustandsübertragung oder was auch immer auch ganz andere bereiche betreffen würde ...
aber was solls, ich red nur blödsinn heute ^^
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01.01.2006 00:22 |
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Ben
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Sieht so aus
Als Physik-student sollte ich dich für deine Äußerungen lynchen 
Mal ernsthaft:
Bei der Wissenschaft werden eigentlich nur noch Detailverbesserungen vorgenommen.
Es erweist sich höchstens dann und wann mal eine Theorie als eingeschränkt in ihrem Gültigkeitsbereich (Newton vs Relativitätstheorie ist so ein Beispiel).
Die einzelnen Bestandteile der Materie und die fundamentalen Kräfte sind sehr gut verstanden.
Wo ich noch Bedarf sehe ist der Bereich der Interaktionen zwischen sehr großen Teilchenmengen. Das, was zwischen der statistischen Beschreibung (Druck, Temperatur...) und der mikroskopischen Beschreibung liegt - z. B. besagte Cluster...
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01.01.2006 01:29 |
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Lord Braindead
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Im Prinzip Stimme ich mit Ben überein, die moderne Physik und die darauf aufbauende Chemie sind zwar keinesfalls unumstößlich aber im großen und ganzen sind ausserhalb der Quantenphysik und anderen theorethischen Bereichen kaum noch großartige neue Entdeckungen zu erwarten.
Weiterhin wird diese Studie schon durch die Homöopathie selbst wiederlegt. Diese kennt nämlich mehrere hundert oder noch mehr Wirkstoffe (eine ungefähre Zahl konnte ich nicht auffinden) allerdings hat ein kleines H²O Molekül nur 179 mögliche Winkelabstände (die Winkel von X,XX° können dabei aller Warscheinlichkeit nach ignoriert werden, der Körper kann ein stabiles Iod Nuklid immerhin auch nicht von einem radioaktiven Isotop unterscheiden).
Ebenso gibt es zahlreiche Studien die belegen das Homöopathie lediglich einen Placebo Effekt hervorruft, ausser bei niedrigen Potenzen in denen noch ein Wirkstoff enthalten ist. Zu den wenigen Gegenteiligen Studien möchte ich anmerken: "Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast."
Zu guter letzt bleibt noch zu sagen das Ben's einwurf mit den H²O Clustern ebenfalls als unrealistisch einzustufen ist da auch diese Cluster nach entfernen des Wirkstoffes wieder einen Zustand annehmen würden in dem sie möglichst wenig Energie benötigen.
Und Sehtos, falls du Anstoss findest am letzten Absatz bring mir bitte eine Gegenbeispiel bei dem ein Stoff nicht einen möglichst Energiearmen Zustand annimmt.
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01.01.2006 06:43 |
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Ben
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Nun, ich weiß zwar nicht genau, wie stabil diese Cluster sind aber es gibt durchaus Fälle, in denen eine Substanz nicht den Zustand der niedrigsten Energie einnimmt.
Man kann sich die verschiedenen Energie-Zustände wie eine Landschaft mit Bergen und Tälern vorstellen, in der eine Kugel liegt (aktueller Zustand).
Teilweise hat das System nicht genügend Aktivierungsenergie, um von einem höher gelegenen Tal über einen Hügel in ein weiter unten gelegenes zu kommen. Der Energie-Berg, der dazwischen liegt, kann nicht überwunden werden.
Beispiele wären, dass Benzin nicht spontan verbrennt, sondern einen zündenden Funken braucht.
Auch die Taschenwärmer, bei denen eine unterkühlte Salzschmelze auskristallisiert und dadurch wärme freisetzt wären ein Beispiel. Hier wird die Startenergie durch das Knicken eines Metallplättchens erzeugt.
Aber generell hast du natürlich Recht, Systeme streben immer den Zustand der niedrigsten Energie an. Man müsste wissen, wie hoch bei diesen Clustern die Energie ist, die benötigt wird, um in einen energetisch günstigeren Zustand zu wechseln.
Sie könnte zumindest nach meinen Abschätzungen groß genug sein, um interessante Effekte zu ermöglichen. Immerhin bleibt Wasser im Kühlschrank flüssig, wenn man es nicht zu weit abkühlt, gefriert jedoch, sobald es eine starke Erschütterung gibt, ein Kristallisationskeim eingebracht wird oder teilweise auch schon, wenn man den Deckel abschraubt...
Dennoch sehr interessant, was du da geschrieben hast. Ich glaube auch nicht an Homöopathie.
Unter anderem deshalb, weil gerade das Schütteln beim Potenzieren die Energie liefern sollte, die zum Umstrukturieren der Cluster ausreicht.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Ben: 01.01.2006 14:17.
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01.01.2006 14:16 |
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Lord Braindead
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Nunja, ich bezog mich lediglich auf das Wasser direkt, Flüssigkeiten neigen dazu nahezu keine oder man könnte fast sagen garkeine Energie benötigen um ihre Struktur zu ändern. Ich gebe hierbei die Brownsche Molekularbewegung zu bedenken.
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01.01.2006 16:03 |
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Ben
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Wie gesagt funktioniert der Trick aber auch mit Wasser, das man im Kühlschrankt unterkühlt.
Es muss dazu aber sehr langsam und vorsichtig abgekühlt werden.
Daher glaube ich auch, dass die Brownsche Bewegung bei Zimmertemperatur diese Effekte aufheben sollte.
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01.01.2006 16:23 |
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Es lag eigentlich nicht in meiner Absicht, einen naturwissenschaftlichen "Glaubenskrieg" auszulösen, die Frage selbst interessiert mich aber weiter.
Auf der Suche nach diesem Dr. Emoto habe ich bis jetzt nichts wissenschaftliches gefunden: Weiß vielleicht jemand, ob es für Chemie so etwas ähnliches wie die "medline" für Medizin gibt, also eine große wissenschaftliche Datenbank, in der alle publications zumindest als abstracts angeführt sind?
| Zitat: |
Original von Lord Braindead
Diese kennt nämlich mehrere hundert oder noch mehr Wirkstoffe (eine ungefähre Zahl konnte ich nicht auffinden) allerdings hat ein kleines H²O Molekül nur 179 mögliche Winkelabstände.. |
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Prinzipiell richtig, aber sagt nichts, solange uns nicht klar ist, was im Körper damit passiert - und das ist uns nicht klar. Ich kenne keine einzige Arbeit, die sich darauf beziehen würde, wie die physiologische Umsetzung erfolgt. Daß es sich - sehr grob gesagt - um einen ähnlichen Mechanismus wie bei einer Imfpung handeln muß, ist die derzeit gültige Hypothese (also dem Körper wird eine "Information" angeboten und er reagiert darauf, bei Homöpathie wohl im Sinne einer aisgleichenden Gegenreaktion - das macht zumindest pathophysiologisch ausgesprochen viel Sinn, ist nur ein ganz anderer Weg, als der, den die klassische Medizin beschreitet, wir greifen mit unseren Medikamenten direkt in die Systeme ein, und zwar so subtil wie ein Elephant im Porzellanladen, wobei wir zusätzlich das Problem haben, zusätzlich zu den eigentlichen Zielrezeptoren immer auch noch andere zu stimulieren oder zu inhibieren und damit die bekannten und allseits so beliebten "unerwünschten anderen Wirkungen" auszulösen).
| Zitat: |
| Ebenso gibt es zahlreiche Studien die belegen das Homöopathie lediglich einen Placebo Effekt hervorruft, ausser bei niedrigen Potenzen in denen noch ein Wirkstoff enthalten ist. Zu den wenigen Gegenteiligen Studien möchte ich anmerken: "Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast." |
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Negativ. Hochpotenzstudien bei Tieren sind höchstens noch mit einem "Anwendereffekt" zu erklären, den Placeboeffekt bei der Kuh bezweifle ich. Wie man seine Daten "auswerten" kann, weiß ich selbst auch (natürlich nur theoretisch, praktisch hätte ich derartiges nie getan - zumindest ehrlich nicht über das allgemein übliche und akzeptierte Maß hinaus), aber ich habe einmal eine Originalarbeit darauf durchgesehen, und mir ist nichts gröberes aufgefallen. War nicht unsauberer als eine onkologische Publikation, nur simpler gestrickt, was den Bewegungsspielraum für Manipulationen eher einschränkt.
| Zitat: |
Original von Ben
Ich glaube auch nicht an Homöopathie.
Unter anderem deshalb, weil gerade das Schütteln beim Potenzieren die Energie liefern sollte, die zum Umstrukturieren der Cluster ausreicht. |
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Yep, Ben, genau. Wieso tut das Ding (das Molekül samt seinem umgebenden Cluster) offensichtlich das Gegenteil?!?
Es ist wirklich ein Jammer, daß diese Fragen um die Homöopathie immer nur von diesen wissenschaftlich ignoranten Spinnern bearbeitet werden, die sich um die dazugehörige Grundlagenforschung nicht im geringsten kümmern, sondern immer nur neue Substanzen ausprobieren und unsaubere "Anwendungsprotokolle" (ha! alles unbrauchbarer shit!) erstellen wollen.
Alles, was in unseren Körpern - physiologisch und pathophysiologisch - abläuft, ist eine Frage der Informationsweitergabe. Krebs beispielsweise entsteht durch gestörte Zellkommunikation. Wenn wir lernen würden, gezielt "umzucodieren", dann wär´s das.. das Zeitalter der Götter, die die Apoptose steuern.
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Homo est Deus
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02.01.2006 12:07 |
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