quigor
Hoffnungsloser Fall
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Hi, Sirius!
Entnehme ich Deinem letzten Beitrag, daß Du Dich ebenfalls dazu bereit finden würdest, das Thomas-Evangelium durchzusprechen?
Willst Du mit dem von Dir zitierten Spruch beginnen? Der ist sehr bekannt, aber mittendrin..
Klar hat es Gründe gehabt, wieso das Ding bei den "Apokryphen" gelandet ist. Mir persönlich ist es ziemlich schnuppe, ob die Kirche das zu Recht oder Unrecht aus ihrem Kanon verbannt hat - ist ihr Bier. Aber die Sprüche selbst finde ich sehr interessant, vor allem, weil sie mir zu einem guten Teil von ihrer Aussage so bekannt sind - nur habe ich das in einem anderen Kontext kennengelernt...
Ich habe mir diese Seite gebookmarked (wenn jemand eine bessere gefunden hat, her damit):
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texteapo/thomas.html
(1) Und er sprach: Wer die Interpretation dieser Worte findet, wird den Tod nicht schmecken.
Tja, ganz offensichtlich eine "Heilslehre". Und eine "geheime" - wie die Kirche auch wütend anprangert - denn man muß die Interpretation finden.. sonst läuft da nichts mit der Vermeidung des Todes.
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22.06.2006 11:45 |
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Sirius 
Stammgast
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(2) Jesus sprach: Wer sucht, soll nicht aufhören zu suchen, bis er findet; und wenn er findet, wird er erschrocken sein; und wenn er erschrocken ist, wird er verwundert sein, und er wird König sein über das All.
Hallo quigor,
über das Thomas-Evangelium lassen sich ja ganze Diskussionsrunden führen, ich hab jetzt einfach mal den zweiten Vers "ausgesucht".
Die Lehre des Thomas-Evangeliums ist natürlich eine geheime, gerade das ist ein Punkt der es für mich so authentisch macht; besonders da die Kirchen KEINERLEI tradierte Geheimnisse zu haben scheinen. Sie nennen zwar vieles "geheimnissvoll", aber das sind üblicherweise nur Punkte der Lehre, die sie selber nicht erklären können/wollen, weil sie im Regelfall zu hahnebüchen sind.
Im Falle des o.a. zweiten Verses scheint es sich sogar um die Andeutung einer Lehre in einem magischen Kontext zu handeln; zumindest klingt dieser Weg der Suche, dem Weg des Adepten sehr ähnlich.
Wenn man einmal davon ausgeht, (und zumindest seine Existenz ist historisch belegbar) dass damals vor 2000 Jahren dieser Rabbi Jehoshua heilend und "Wunder wirkend", so ganz nebenbei noch eine Lehre von höchster Brisanz verbreitend, durch die Lande zog, dann verwundert es einen doch, dass er anscheinend NIE seinen "Jüngern" gegenüber etwas konkreteres gesagt haben soll, als das, was er ohnehin schon die ganze Zeit predigt...
Einige gehen ja heute davon aus, dass Jehoshua sich sehr gut in der hebräischen Mystik, besonders in der Quabballah, ausgekannt haben soll - Hinweise dazu finden sich sogar in den Evangelien des Kanons, sowie Hinweise darauf, dass er und seine Jünger den Gedanken der Reinkarnation vertraten.
Ich bin mir zwar nicht sicher, ob er auch das "Geheimnis der Unsterblichkeit" lehrte, wäre zwar ein netter Punkt für die Auferstehungstheorie 
, aber ich gehe mal davon aus, dass mit dem "Tod" eher etwas geistiges gemeint ist.
Es grüßt der "Bibelforscher"
Sirius
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Vince te ipsum!
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22.06.2006 12:12 |
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quigor
Hoffnungsloser Fall
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| Zitat: |
Original von Sirius
(2) Jesus sprach: Wer sucht, soll nicht aufhören zu suchen, bis er findet; und wenn er findet, wird er erschrocken sein; und wenn er erschrocken ist, wird er verwundert sein, und er wird König sein über das All.
Im Falle des o.a. zweiten Verses scheint es sich sogar um die Andeutung einer Lehre in einem magischen Kontext zu handeln; zumindest klingt dieser Weg der Suche dem Weg des Adepten sehr ähnlich. |
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"Sehr ähnlich" ist eine vornehme britische Untertreibung - und so hast Du es wohl auch gemeint.
So wie auch der erste Satz entspricht das voll und ganz dem, was den Kern der occulten Lehren ausmacht. Und wäre somit mitnichten eine allgemeine Erlösungslehre.
| Zitat: |
| Die Lehre des Thomas-Evangeliums ist natürlich eine geheime, gerade das ist ein Punkt, der es für mich so authentisch macht; |
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Ich glaube zu verstehen, was Du mit "authentisch" meinst: Es kommt Dir bekannt vor...
Tja, wenn die Kirche mit ihrer Interpretation der Figur Recht haben sollte, dann passt es ganz und gar nicht. Betrachtet man den Typen hingegen einfach als einen "verwirklichten Meister", dann ist die Geschichte stimmig bis in das letzte Detail.
| Zitat: |
| Wenn man einmal davon ausgeht, (und zumindest seine Existenz ist historisch belegbar) dass damals vor 2000 Jahren dieser Rabbi Jehoshua heilend und "Wunder wirkend", so ganz nebenbei noch eine Lehre von höchster Brisanz verbreitend, durch die Lande zog, ... |
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Ich bin mir nicht so sicher, wie weit seine Existenz tatsächlich historisch belegt ist, zumindest in der Form, die tradiert wurde: Es gibt da einfach eine höchst suspekte Ähnlichkeit mit der indischen Legende von Krishna...
Aber was ich mir vorstellen könnte, ist, daß es tatsächlich einen Guru gegeben hat, dessen Leben und dessen Lehre nach seinem Tod an gewisse Erwartungshaltungen (von unterschiedlichen Seiten!) "angeglichen" wurde. Mir kommt das noch am wahrscheinlichsten vor.
| Zitat: |
| Ich bin mir zwar nicht sicher, ob er auch das "Geheimnis der Unsterblichkeit" lehrte, wäre zwar ein netter Punkt für die Auferstehungstheorie
, aber ich gehe mal davon aus, dass mit dem "Tod" eher etwas geistiges gemeint ist. |
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Es erinnert verdammt an die magische Transformation der Alchimie, nicht wahr? Blei zu Gold...
| Zitat: |
| Es grüßt der "Bibelforscher" |
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*lol*, naja, ist eine Sammlung heiliger Texte wie viele... ergo interessant. Wieso nicht?
(3) Jesus sprach: Wenn die, die euch führen, euch sagen: Seht, das Königreich ist im Himmel, so werden euch die Vögel des Himmels vorangehen; wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden euch die Fische vorangehen. Aber das Königreich ist in eurem Inneren, und es ist außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, dass ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann werdet ihr in der Armut sein, und ihr seid die Armut.
Für mich ist das eine klare Sache: Das ist das Konzept von Atman und Brahman in meinen Augen!
Samt der Bedingung, daß Atman sich selbst als göttlich erkennen und erfahren muß, um Gott erfahren und die Verbindung mit ihm herstellen zu können.
Hübsch finde ich den bösartigen einleitenden Satz, die Geschichte mit den Vögeln und den Fischen... *rofl*, der Typ hatte Sinn für schwarzen Humor! Yep, sucht Gott in der Amsel und im Thunfisch... 
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22.06.2006 13:13 |
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Murkser
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huch hier gehts ja fix voran - nun was macht man an seinem ersten Urlaubstag (von 2 ) früh nach dem Aufstehen - erstmal das Thomas-Evangelium lesen.
Ich wollt eigentlich noch zu Punkt 1 was ergänzen, da Jesus auf die Unsterblichkeit im Evangelium noch mehrmals zu sprechen kommt.
(18) ...Denn da, wo der Anfang ist, wird auch das Ende sein. Selig, wer sich an den Anfang halten wird, denn er wird das Ende erkennen, und er wird den Tod nicht schmecken.
(19) Jesus sprach: Selig der, der war, bevor er wurde. Wenn ihr meine Jünger werdet und wenn ihr auf meine Worte hört, werden euch diese Steine dienen. Denn ihr habt fünf Bäume im Paradies, die verändern sich nicht, weder im Sommer noch im Winter, und deren Blätter fallen nicht. Derjenige, der sie kennt, wird den Tod nicht schmecken.
Ich denke, 18. ist relativ klar - Wiedergeburt. Bei 19. werden wohl bestimmte Ecksteine, unveränderliche Grundlagen - 5 Säulen - angesprochen, die dazu dienen, diese Wiedergeburt zu erreichen. Siehe auch die 5 Säulen des Islams.
Damit kann man wohl recht gut belegen, was man schon vermutete in welche Richtung die Interpretation von 1. gehen könnte. Die Nähe zum Islam könnte man durch den Fundort begründen. Da der Islam wohl erst nach dem Thomasevangelium kam, hat sich Mohammed vielleicht etwas von den Kopten inspirieren lassen 
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"Und ois kaputt geht wei wir ned durchblicken,
waun Yoghurt Landliebe haast obwoi ma`d Natur ficken!
...
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oba kana mehr merkt das uns nix bleibt für die Zukunft;
An dem Punkt wo a da Bischof si`s im Netz besorgt -
was i dass jetz kumman muass mei letztes Wort!"
Ivan Ivanov - Die Unsichtbaren - das Ende
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22.06.2006 13:37 |
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quigor
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Der gute Mohammed hat sich von einigem "inspirieren" lassen.
Und klar, die Geschichte mit der Unsterblichkeit der Seele und der Bedeutung, die die Erkenntnis davon hat, wird mehrmals angesprochen. Ich glaube aber, daß es einfach ist, die Spruchsammlung zuerst einmal gesamt durchzugehen - und dann erst zu "ordnen".
Aber der 18er bezieht sich meiner Meinung nach eher auf den Ausstieg aus dem Rad.
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22.06.2006 15:34 |
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quigor
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Sollte es das schon gewesen sein? Die Sammlung besteht aus 114 Sprüchen... 
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25.06.2006 07:21 |
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quigor
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Bevor wir zu den restlichen 111 Sprüchen des Thomas-Evangeliums kommen (und ich bin noch immer wild entschlossen, sie hier vorzubringen..
), möchte ich ein post aus dem Christenforum hier hereinkopieren, das mir absolut imponiert, weil es in völliger Klarheit darlegt, was wir uns im Gespräch mit Christen immer fragen, nämlich, wie es ihnen möglich ist, eine dermaßen widersprüchliche Textsammlung wie die Bibel wie aus einem Guß zu empfinden.
Der Beitrag ist von Scardanelli geschrieben worden - und ich kann seine Beiträge gesamt wärmstens empfehlen, vor Scardanelli ziehe ich meinen Hut!
| Zitat: |
Original von Scardanelli
Die Bibel sei Wort Gottes, bringt es mit sich, dass jede Aussage der Bibel in eine von drei Kategorien eingeteilt werden kann, und diese drei Kategorien erfüllen ihren Zweck an einer möglichen Lehre der Bibel. Diese Lehre wird von je einem Gläubigen verfochten.
Mögliche und sich unterscheidende Lehren entfalten sich z. B. an der Bedeutung von Gesetz überhaupt.
Die erste Kategorie sind all die Bibelverse, welche eine der möglichen Lehren unterstützen. Diese Bibelverse werden geradeaus gelesen und sollen geradeaus verstanden werden. Und es wird betont, dass man sie blank, ohne Umschweife lesen sollte. Bei diesen Bibelversen stellt sich zumeist ein erhebendes Gefühl ein. Solche Bibelstellen darf man direkt anschauen und direkt würdigen.
Die zweite Kategorie an Bibelstellen sind diejenigen, welche mit einer der möglichen Lehren der Bibel in einem Konflikt stehen. Diese sollten auf keinen Fall blank gelesen werden und keineswegs geradeaus genommen werden. Solche Bibelstellen bedürften einer speziellen Behandlung, die sogleich benannt wird: Kontext. Kontext meint hier nichts anderes, als diese Bibelstellen mit andern Bibelstellen einzuzäunen, damit sie keinen Schaden mehr anrichten können. Eine solche Prozedur ist nur mit Wort Gottes möglich, weil hier jedes Wort soviel wiege, wie das andere und nur mit Wort Gottes, kann man überhaupt Wort Gottes neutralisieren.
Solche Bibelstellen darf man sich nicht direkt anschauen, sondern nur, wenn sie sich in einem Zaun anderer Bibelstellen befinden. Diese eingeschlossenen Bibelstellen werden dadurch immer noch Wort Gottes genannt, aber nur, wenn sie sich in einem solchen Zaun befinden.
Die dritte Kategorie an Bibelversen sind aus denjenigen Bibelstellen, die sich zu einer der möglichen Lehren der Bibel neutral verhalten. Die kann jeder lesen wie er will, solange er damit keine konkurrierende Lehre aufstellt.
Und in dieser Form hat man dann seinen Frieden damit gefunden, Wort Gottes zu haben, oder solche Kategorisierungen sind nur mit Wort Gottes möglich. |
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30.06.2006 20:00 |
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