quigor
Hoffnungsloser Fall
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Jap, es stimmt. Abfall ist ein gebräuchliches Wort, aber dadurch nicht weniger verwerflich.
Und sicher ist dir aufgefallen, dass im KKK das Wort ersetzt wird, durch "vom Glauben sich abwendende Menschen".
Scheint mir angemessener. Wenn so eine Untereilung an sich nicht schon völlig unsinnig ist, denn sich vom Glauben abwenden, beinhaltet gleichzeitig ein "sich vom richtigen Glauben abwenden" und über diesen Witz sollten sogar die Freikirchen schon hinaus sein. |
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Hm. So sehr ich Dir in der Sache Recht gebe - und die schönen und recht diplomatischen Formulierungen im KKK schätze (prachtvoll beispielsweise die Ausführungen zur 'Achtung der menschlichen Person') - bezweifle ich doch, daß es irgendeine christliche Konfession gibt, die ihren Glauben nicht als den 'richtigen' ansieht: und zwar wirklich *den*, nicht *einen* richtigen...
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01.04.2007 15:13 |
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Angsthase
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Okay. Ich probiers mal.
Grundsätzlich ist zu unterscheiden in Kirche und Glaube. Die römisch-katholische Kirche sieht sich als die einzig katholische Kirche an, da nur sie den katholischen Glauben, den Jesu-Glauben in sich verwirklicht sieht. Dadurch ergibt sich auch im Glauben ein Absolutheitsanspruch den "richtigen" Glauben zu haben.
Aus dem Grund wurde, vorallem der Ökumene zuliebe, die Redewendung eingeführt, dass auch ein anderer Glaube "heilsbringend" sein kann. Dazu gibt es, soweit ich weiß, mehrere Ansätze.
1. Der "Falschgläubige" glaubt falsch, weil er es nicht besser weiß. Damit ist ihm zu verzeihen, weil er halt a bissi dumm ist. Und wenn ihm verziehen wird, kommt er ja auch ins Himmelreich.
2. Der "Falschgläubige" wird sich in der Stunde seines Todes besinnen und sich zum rechten Glauben bekennen, dann wird er auch gerettet, weil er die Kurve ja noch bekommen hat.
3. Das schwammigste Argument überhaupt: Gott hat nur verschiedene Namen aufgrund der babylonischen Sprachverwirrung bekommen, gemeint ist aber immer der gleiche Gott, der Gott der Christen, der ja eigentlich der Gott der Juden (?) ist. Also wie gesagt, sehr schwammig.
4. Menschen, die keinen Glauben haben, haben Gott eben noch nicht erkannt. Dadurch sind sie aber trotzdem sündfrei, da Unwissenheit hier doch vor Strafe schützt. Allerdings nur, wenn sie die Augen nicht bewusst verschließen, wovon ja aber NIEMALS auszugehen ist.
5. Bibelargumente ohne Ende: Jesu und die Pharisäer, Jesu als Held eines Sikariers (BÄH!), Jesu, der Verbrechern verzeiht. Und mit diesen Bibelargumenten kann man sich totschlagen, auf die einzugehen hat wohl nicht viel Sinn.
Alles in allem ist es so, dass jeder Glaube heilsbringend sein kann, weil er am End doch immer zu Jesu, und vorallem zum Christus führen wird. Ich mag die Argumentation auch nicht. Aber um die Ökumene voranzutreiben, ist alles recht. Und wenn es ein glaubensübergreifender Gottesdienst ist, der die Wandlung ab absurdum führt.
Sicher hast du Recht, dass gerade im christlichen Glaubenskreis (im jüdischen allerdings noch stärker) eine Betonung auf die Richtigkeit des Glaubens vorherrscht. Eigentlich sogar vorherrschen MUSS, da sonst das AT hinfällig wäre, in welchem ja die Exklusivität des Gottes betont wird, der sich als "eifersüchtiger" Gott darstellt.
Aber ich finde trotz allem, dass ein friedliches NEBENEINANDER, nicht MITEINANDER möglich sein kann, wenn die Exklusivansprüche da bleiben, wo sie hingehören. Nämlich im jeweiligen Gottesdienst. Und nicht nach außen getragen werden oder gar als billiges Argument genutzt werden um andere Glauben anzuprangern oder lächerlich zu machen, wie es mit dem Wort "Abfall" geschehen ist.
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01.04.2007 15:56 |
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quigor
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Na, im Vergleich zu früheren Zeiten sind das doch sehr schöne Standpunkte, zu denen die Katholiken gefunden haben - sie sind ja geradezu mit der von ihnen zitierten 'überragenden Würde des Menschen' vereinbar.
[Es ist ein wenig off-topic, aber ich liebe ja die Katholiken für ihre gefinkelten Formulierungen: "Zur Achtung der menschlichen Person gehört auch die Achtung der Rechte, die sich aus ihrer Würde als Geschöpf ergeben." Solche Sätze kann man sich nur auf der Zunge zergehen lassen - sie sind politisch allererste Sahne, da ist einfach alles drin, was man im Bedarfsfall benötigen könnte.]
| Zitat: |
Original von Angsthase
Grundsätzlich ist zu unterscheiden in Kirche und Glaube. Die römisch-katholische Kirche sieht sich als die einzig katholische Kirche an, da nur sie den katholischen Glauben, den Jesu-Glauben in sich verwirklicht sieht. Dadurch ergibt sich auch im Glauben ein Absolutheitsanspruch den "richtigen" Glauben zu haben. |
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*g* War es schwierig, das 'zuzugeben'?
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| Aus dem Grund wurde, vorallem der Ökumene zuliebe, die Redewendung eingeführt, dass auch ein anderer Glaube "heilsbringend" sein kann. Dazu gibt es, soweit ich weiß, mehrere Ansätze. |
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Genau. Aber im Schoß der römisch-katholischen Kirche geht es am leichtesten. Sagen zumindest deren Kirchenmänner.
| Zitat: |
| 3. Das schwammigste Argument überhaupt: Gott hat nur verschiedene Namen aufgrund der babylonischen Sprachverwirrung bekommen, gemeint ist aber immer der gleiche Gott, der Gott der Christen, der ja eigentlich der Gott der Juden (?) ist. Also wie gesagt, sehr schwammig. |
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Wenn Du den Satz um die 'babylonische Sprachverwirrung' und den 'Gott der Christen' bereinigst, unterschreibe ich ihn Dir: Auch der Papst betet zu Satan - er hat nur eine komische Vorstellung von ihm.
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| ... Jesu als Held eines Sikariers (BÄH!)... |
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Äh, wieso 'bäh'? Einer der Apostel war Sikarier, nicht wahr? Kann Christus ergo nicht gestört haben.
Du hast sicher Recht, daß die Ökumene zu leicht grotesken Situationen führen kann, und eine friedliche Coexistenz die straightere Variante wäre. Aber die starke Forcierung der Ökumene ist wohl weniger eine theologische, als eine sehr weltliche Frage der Stärke, würde ich schätzen.
Und der 'einzig wahre' altestamentarische 'eifersüchtige' Gott wird locker getoppt durch die Hirten seiner Herde, die noch weit eifersüchtiger die 'einzig wahren' Wege ihrer Schafe zu ihm hüten.
Aber verzeih mir, ich weiß ja, daß die RKK die Existenz anderer Weiden anerkennt - auch wenn sie diese als deutlich weniger saftig empfindet.
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01.04.2007 18:00 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von quigor
*g* War es schwierig, das 'zuzugeben'?
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hmpf. Ja. Schweig stille.
| Zitat: |
Wenn Du den Satz um die 'babylonische Sprachverwirrung' und den 'Gott der Christen' bereinigst, unterschreibe ich ihn Dir: Auch der Papst betet zu Satan - er hat nur eine komische Vorstellung von ihm.
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Möchtest du ihm das sagen oder soll ich? Besser du, falls Bedarf zur Wiederbelebung besteht.
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Äh, wieso 'bäh'? Einer der Apostel war Sikarier, nicht wahr? Kann Christus ergo nicht gestört haben.
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Ja, wahrscheinlich war Judas tatsächlich Sikarier. Sicher ist es aber nicht. Die Person des Judas ist extrem umstritten. Ein sehr interessantes Thema, was die Allmacht Gottes wiederspiegelt. Judas als Gegensatz des ägyptischen Pharaos im AT.
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Du hast sicher Recht, daß die Ökumene zu leicht grotesken Situationen führen kann, und eine friedliche Coexistenz die straightere Variante wäre. Aber die starke Forcierung der Ökumene ist wohl weniger eine theologische, als eine sehr weltliche Frage der Stärke, würde ich schätzen.
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Da bin ich mir nicht sicher. Ich glaube eher, es ist der halbherzige Versuch die Lebensweise Jesu widerzuspiegeln. Aber wie gesagt: Halbherzig und Versuch.
| Zitat: |
Und der 'einzig wahre' altestamentarische 'eifersüchtige' Gott wird locker getoppt durch die Hirten seiner Herde, die noch weit eifersüchtiger die 'einzig wahren' Wege ihrer Schafe zu ihm hüten.
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Wobei das tatsächlich absurd ist. Der Mensch göttlicher als Gott? Na Danke.
Solchen Menschen kann sogar ich empfehlen mal zur Abwechslung die Bibel zu lesen und nicht nur täglich den eigenen Kopf gegen das Buch zu schlagen, damit die geistige Verwirrung anhält.
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01.04.2007 18:10 |
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quigor
Hoffnungsloser Fall
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Sorry, es passt nicht zum letzten Beitrag, aber ich muß es loswerden (ich habe es gerade im Christenforum gefunden):
| Zitat: |
| Zitat: |
Für einen Christen sind viele Worte "Unworte" die der Nichtchrist gebraucht.
z.B.
- Urknall
- Zufall
- gibt es nicht
- Gott des AT und Gott des NT
... ich denke die Liste kann verlängert werden. |
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Guter Anfang der Liste
Noch zwei, die - m.E. - unbedingt angefügt werden müssen:
- Toleranz
- Humanismus |
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Nö, das ist kein dummer Scherz. Ich denke, das ist absolut ernst gemeint... Humanismus wird dort oft pejorativ verwendet: Mit der Begründung, daß es 'böse' sei, den Menschen statt Gott in den Mittelpunkt zu rücken.
Inzwischen ist er also schon zum 'Unwort' verkommen - irgendwie steil! 
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04.04.2007 21:22 |
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Sauron 
Hirnschaden
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Oh. Mein. Goth.
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05.04.2007 07:57 |
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Lord Abyss
Frischling
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Jaja, dass Christentum, verlauste Bande!
Satan sei Dank, dass es Leute gibt, die sich nicht vom Christentum einlullen lassen!
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05.04.2007 21:55 |
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Angsthase
gehört zum Inventar
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| Zitat: |
Original von Nebelkrähe
Frohes Martyrium wünsche ich allen Anhängern des Kreuzes. Haltet durch! Ihr schafft das. *Daumen hoch* 
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Hmm. Ehrlich gesagt, ist der Karfreitag kein Leidenstag. Sondern der wohl zweitschönste Tag für einen Christen. Klar: Kara=Trauer, aber sonderlich sinnvoll find ich das nicht...
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06.04.2007 11:52 |
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Lord Abyss
Frischling
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Ich will gar nicht wissen, wieviele Personen es schon gegeben hat, die von einem Gott berichtet haben! Jesus wurde doch sowieso nur so groß, durch das Römische Reich. Ansonsten wäre das Christentum eine kleine Sippe gewesen und geblieben.
Ich finde es jedoch sehr, sehr erstaunlich, wie man so stark revolutionieren kann!! Ich meine überall waren ja vorher andere Götter, egal ob in Germanien, Griechenland oder Italien usw..
Ebenso was ich witzig finde, jetzt stellt sich die Kirche als die "barmherzigen" dar. Ich will nur mal an frühere Jahrhunderte erinnern, z.B. als die Zehntpflicht eingeführt wurde, oder die Leute betrogen wurden um ihr Geld. Die Kirche hat in Regionen, sogar den Tod von nichtchristen durchgeführt.
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06.04.2007 12:21 |
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MoD3000
Hoffnungsloser Fall
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Walk a mile in their shoes, maybe you'll be old enough to speak with the adults, then.
Zum Thema Karfreitag: fragt doch Forumschristen von nebenan. Schließlich gehts hier um sie?
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06.04.2007 12:55 |
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Nebelkrähe
Stammgast
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| Zitat: |
Original von Amalthea
Hmm. Ehrlich gesagt, ist der Karfreitag kein Leidenstag. Sondern der wohl zweitschönste Tag für einen Christen. Klar: Kara=Trauer, aber sonderlich sinnvoll find ich das nicht... |
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Heute ist doch der Tag, an dem Christen dem Martyrium des Rabbi Joshua gedenken. Sonntag ist dann das Fest seiner Auferstehung. Oder hab ich das falsch?
Für mich jedenfalls ist heute ein ganz normaler Freytag im Frühling.
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06.04.2007 13:20 |
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Angsthase
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Ja, wir gedenken dem Martyrium. Es steht an sich aber nicht im Mittelpunkt, sondern der Grund des Martyriums. Und der Grund für seinen Tod ist die Allvergebung der Menschheitssünden. Also eine gute Sache.
Folglich gedenkt man dem Tod, aber auch den Folgen, die für unseren Glauben elementar sind. Sinnvoller wäre es den Karfreitag einfach als einen Tag der dreitägigen Passionsfeier zu sehen. Das Kreuz, welches wir um den Hals tragen, ist ja auch ein Zeichen der Hoffnung und steht stellvertretend für die Ereignisse des Karfreitags, im positiven Licht betrachtet.
Wobei es sicher so ist, dass zu so einer Sichtweise schon...nun...ein bisschen Schönrederei gehört... 
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06.04.2007 13:32 |
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Nebelkrähe
Stammgast
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Jepp. Dann glaubt mal schön. Auch mit reden und so
Ich genieße derweil die Freyheit des Nicht-Glaubens und der Nicht-Allvergebung.
*spam*
Heil FreyR
Heil Freyja
*/spam*
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06.04.2007 13:43 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Amalthea
Ja, wir gedenken dem Martyrium. Es steht an sich aber nicht im Mittelpunkt, sondern der Grund des Martyriums. Und der Grund für seinen Tod ist die Allvergebung der Menschheitssünden. Also eine gute Sache.
...
Wobei es sicher so ist, dass zu so einer Sichtweise schon...nun...ein bisschen Schönrederei gehört...
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Nur Dein Schlußsatz hat mich davon abgehalten, Dir en detail zu erklären, was ich von dieser 'christlichen' Sichtweise des Foltertodes eines Mannes halte. *schnaub*
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06.04.2007 21:00 |
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Angsthase
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Nur zu! Do it!
Dann kann ich mir heute Abend Mel Gibsons "Die Passion Christi" sparen.
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06.04.2007 21:03 |
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quigor
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*Lol*, solltest Du diesen Film wirklich noch nicht kennen? Dann sparst Du ihn Dir gefälligst nicht!
Aber ich spare mir die Christenschelte, schließlich habe ich ja in diesem christlichen Forum auch schon die wirklich prachtvolle Argumentation eines Atheisten gelesen, der meinte, die ganze Chose sei ein einziger Betrug, da ja 'Gottes Sohn' 'wußte', daß er auferstehen würde - wo wäre also das Opfer, wenn man sich erstmal ein wenig zu Tode foltern ließe?
Mir kam die Idee, daß ihm ein wenig praktische Anschauung zu interessanten Erkenntnissen verhelfen könnte...
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06.04.2007 21:17 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von quigor
*Lol*, solltest Du diesen Film wirklich noch nicht kennen? Dann sparst Du ihn Dir gefälligst nicht!
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Nein. Ich hatte schon die Ehre. Ein ganzes Seminar lang mit Interpretation jeder einzelnen Szene.
Nie wieder!
| Zitat: |
Aber ich spare mir die Christenschelte, schließlich habe ich ja in diesem christlichen Forum auch schon die wirklich prachtvolle Argumentation eines Atheisten gelesen, der meinte, die ganze Chose sei ein einziger Betrug, da ja 'Gottes Sohn' 'wußte', daß er auferstehen würde - wo wäre also das Opfer, wenn man sich erstmal ein wenig zu Tode foltern ließe?
Mir kam die Idee, daß ihm ein wenig praktische Anschauung zu interessanten Erkenntnissen verhelfen könnte... |
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Oh. Das ist neu. Das kannte ich noch nicht. Und ich dachte doch echt, dass jeder Idiot schon was zur Passion gesagt hat. Kann ich den Link haben, bitte?
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06.04.2007 21:21 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Amalthea
Nein. Ich hatte schon die Ehre. Ein ganzes Seminar lang mit Interpretation jeder einzelnen Szene.
Nie wieder! |
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Du führst mich hier sehr in Versuchung, Dich um eine Zusammenfassung eurer Arbeit dazu zu bitten...
| Zitat: |
| Und ich dachte doch echt, dass jeder Idiot schon was zur Passion gesagt hat. Kann ich den Link haben, bitte? |
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Ich war ja willig, ihn zu suchen, doch mir kam ein etwas längeres Gespräche dazwischen; sollte ich ihn allerdings finden, poste ich ihn Dir umgehend.
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07.04.2007 18:00 |
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| Zitat: |
Original von quigor
Du führst mich hier sehr in Versuchung, Dich um eine Zusammenfassung eurer Arbeit dazu zu bitten...
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Mt 6,13...aber ja, kannst schon haben.
Den Link hab ich auch nicht gefunden, war einfach zu viel. Aber den Inhalt weiß ich jetzt ja...
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07.04.2007 18:53 |
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