veritas 
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Original von MoD3000
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Original von veritas
Als Solchrist meine ich, dass ich an keine Gemeinde gebunden bin wie auch keiner Kirche. |
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1. Kor12,21 |
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Wie stehst du zu dieser Bibelstelle? |
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1. Frage, als Solochrist:
Ich sehe es eher wie bei den ersten Gemeinden, dass man sich besser in den Häusern versammelt (Röm 16,5; 1.Kor 16,19; Kol 4,15; Philem. 2; Apg 2,46; 5,42). Ich will dich nicht gleich mit dem erschlagen, aber wenn du Zeit hast so wirst du da die Antworten erhalten.
2.Frage: 1.Kor.12,21:
Der Leib brauchte eigentlich nur aus ihm selbst und aus seinesgleichen zu bestehen. Wenn nur die Zungenredner da sind oder wenn nur die Lehrer der Gemeinde ihre hohe Weisheit vermitteln, dann hat sie alles Nötige für ihr geistliches Leben. So mögen manche Kreise in der korinthischen Gemeinde denken. Paulus wendet sich gegen diese Selbstüberschätzung. Wieder geht es dabei um die wirkliche Einheit, die durch die Selbstüberhebung der „Grossen" bedroht ist. „Es kann aber nicht das Auge sagen zur Hand: ich habe dich nicht nötig; oder wiederum der Kopf zu den Füssen: ich habe euch nicht nötig."
Nun darf und muss jedes Glied, auch das kunstvollste und wichtigste, erkennen, wie es alle andern Glieder absolut nötig hat, das Auge die Hand, der Kopf die Füsse. Ja, es ist dabei noch mehr zu sagen: „Nein, vielmehr die Glieder des Leibes, die schwächer zu sein scheinen, sind notwendig".
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Zweite Frage: Was waren SEINE letzten Worte?
"Bitte, du machst dich laecherlich mit deinem Argument. |
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Ich fühle mich geehrt, dir ein Lächeln entlocken zu dürfen!
Nun zu deiner 3. Frage: Ich nehme das Johannes Evangelium weil das am Ausführlichsten ist. 19,30
„Als nun Jesus den Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollendet! und neigte das Haupt und übergab den Geist."
Schon in seinem letzten Gespräch mit dem Vater hatte der Sohn es sagen können: „Ich habe dich verherrlicht auf der Erde, da ich das Werk vollendet habe, das du mir gegeben hast, damit ich es tue" (17,4). Das galt für sein freies Wirken in Israel. Das Leiden und Sterben aber lag damals noch vor ihm. Nun ist auch dies vollbracht. „Vollendet" ist damit die Liebe zum Vater, die auch im ganzen äusseren Zusammenbruch in Schande und Qual und Erniedrigung für die Ehre Gottes lebt und alles Gott hingibt. „Bis zum Ende" erwiesen (13,1) und also „vollendet" ist auch die Liebe zu den Menschen. Es ist von Jesu Lippen nicht ein einziges bitteres oder liebloses Wort gekommen, nicht gegen den Verräter, nicht gegen den verleugnenden Jünger, nicht gegen die Priesterschaft, nicht gegen Pilatus, nicht gegen die Soldaten. So hat Jesus als ein stilles Lamm Gottes die Sünde der Welt getragen. „Vollendet" ist die Erlösung. „Er ist die Versöhnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt", so wird Johannes es später in seinem Brief grundlegend bezeugen (1 Joh 2, 2). Hier ist uns Verlorenen und Verurteilten das Heil bereitet, völlig und ganz; es fehlt nicht das Geringste. Nichts kann oder muss von uns noch hinzugetan werden mit Leistungen unserer Frömmigkeit. „Es ist vollendet.“
("Frage mich um das Zukünftige", Jes. 45,11) als auch für die Gegenwart (Matth. 11,28ff).
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von veritas: 05.05.2006 02:47.
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05.05.2006 02:36 |
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MoD3000
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Original von veritas
1. Frage, als Solochrist:
Ich sehe es eher wie bei den ersten Gemeinden, dass man sich besser in den Häusern versammelt (Röm 16,5; 1.Kor 16,19; Kol 4,15; Philem. 2; Apg 2,46; 5,42). Ich will dich nicht gleich mit dem erschlagen, aber wenn du Zeit hast so wirst du da die Antworten erhalten. |
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Uh, du kannst es einfach posten und ich werde mich damit beschaeftigen wenn ich Zeit habe...
Aber etwas verstehe ich nicht: du sagst "SoloChrist" und sprichst von den "ersten Gemeinden". Habe ich etwas ueberlesen? Und ich denke, nicht umsonst nennt man Kirchen im Kirchenslang auch "Haeuser Gottes" sehr eng an der Vorlage.
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| Nun darf und muss jedes Glied, auch das kunstvollste und wichtigste, erkennen, wie es alle andern Glieder absolut nötig hat, das Auge die Hand, der Kopf die Füsse. Ja, es ist dabei noch mehr zu sagen: „Nein, vielmehr die Glieder des Leibes, die schwächer zu sein scheinen, sind notwendig". |
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Read: auch die katholische Kirche mit ihren Anhaengern ist Teil der Oekumene. Ich verstehe dich nicht: eigentlich hoere ich solche Saetze entweder in der Predigt oder von Gemeindearbeitern.
Nun zu deiner 3. Frage: Ich nehme das Johannes Evangelium weil das am Ausführlichsten ist. 19,30
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| „Als nun Jesus den Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollendet! und neigte das Haupt und übergab den Geist." |
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Mehrere Punkte sind hier erwaehnenswert: ich habe Johannes extra herausgelassen, um die Situation nicht noch mit einer dritten Interpretation zu verkomplizieren und nun ziehst du sie aus dem Hut. Phantastisch. Was ist mit den anderen Evangelien?
Zweitens uebersetzt hier die Einheitsausgabe: "...und er gab den Geist auf." (Nicht ohne auf die woertlich korrekte Uebersetzung hinzuweisen, die du verwendest) Ich finde, hier liegt durchaus ein Unterschied. "uebergab" ist ein Verb, dass zwei Personen erfodert, "aufgeben" hat nur einen Aktor.
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| So hat Jesus als ein stilles Lamm Gottes die Sünde der Welt getragen. „Vollendet" ist die Erlösung. |
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Warum nur "vollendet"? Das ist "abschliessend". Ist diese Opfergabe nicht viel mehr "andauernd" und damit keineswegs "vollendet"?
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| „Er ist die Versöhnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt", so wird Johannes es später in seinem Brief grundlegend bezeugen (1 Joh 2, 2). |
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Quigor: see? Apos...
Aber ist nicht das genau die Position, das AT mit Moses peinlich genauen Vorschriften ueber Bord zu werfen? Schau z.B. in Levitikus 11ff. Er schwadroniert da 4 Kapitel lang ueber die "Reinheit". Folgt dem heute noch irgendjemand? Gehe ich mit Ausschlag wirklich zum Priester?
Ueber den Strafenkatalog ist schon genug geschrieben worden.
Kann ich also das wirklich annehmen:
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| ("Frage mich um das Zukünftige", Jes. 45,11) als auch für die Gegenwart (Matth. 11,28ff). |
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05.05.2006 15:16 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von MoD3000
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| „Er ist die Versöhnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt", so wird Johannes es später in seinem Brief grundlegend bezeugen (1 Joh 2, 2). |
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Quigor: see? Apos... |
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Ich sehe mit Begeisterung! 
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Homo est Deus
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05.05.2006 17:29 |
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veritas
Grünschnabel
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Aber etwas verstehe ich nicht: du sagst "SoloChrist" und sprichst von den "ersten Gemeinden". Habe ich etwas ueberlesen? Und ich denke, nicht umsonst nennt man Kirchen im Kirchenslang auch "Haeuser Gottes" sehr eng an der Vorlage. |
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Ich meine nicht Kirchen, sondern sich treffen in den Privathäusern.
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| Read: auch die katholische Kirche mit ihren Anhaengern ist Teil der Oekumene. Ich verstehe dich nicht: eigentlich hoere ich solche Saetze entweder in der Predigt oder von Gemeindearbeitern. |
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Ich halte nichts von der RKK und auch von der Ökumene, das hat für mich nichts mit dem Wahren Weg Jesu zu gehen, und ist auch nicht biblisch.
Nun zu deiner 3. Frage: Ich nehme das Johannes Evangelium weil das am Ausführlichsten ist. 19,30
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| „Als nun Jesus den Essig genommen hatte, sprach er: Es ist vollendet! und neigte das Haupt und übergab den Geist." |
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| Zitat: |
Mehrere Punkte sind hier erwaehnenswert: ich habe Johannes extra herausgelassen, um die Situation nicht noch mit einer dritten Interpretation zu verkomplizieren und nun ziehst du sie aus dem Hut. Phantastisch. Was ist mit den anderen Evangelien?
Zweitens uebersetzt hier die Einheitsausgabe: "...und er gab den Geist auf." (Nicht ohne auf die woertlich korrekte Uebersetzung hinzuweisen, die du verwendest) Ich finde, hier liegt durchaus ein Unterschied. "uebergab" ist ein Verb, dass zwei Personen erfodert, "aufgeben" hat nur einen Aktor. |
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EU Einheitsübersetzung = Als Jesus davon getrunken hatte, rief er: «Es ist vollbracht!» Dann ließ er den Kopf sinken und starb. Alle Evangelien sagen das gleiche, du kannst es selber hier untersuchen Bibelserver
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| So hat Jesus als ein stilles Lamm Gottes die Sünde der Welt getragen. „Vollendet" ist die Erlösung. |
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Vollendet und erlöst weil er nur einmal sterben konnte.
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| Warum nur "vollendet"? Das ist "abschliessend". Ist diese Opfergabe nicht viel mehr "andauernd" und damit keineswegs "vollendet"? |
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"alles vollendet" Jesus hat damit seinen irdischen Weg beendet, der in der Krippe begonnen hatte. Es ist alles vollendet. "Vollendet" ist die Erlösung. "Er ist die Versöhnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt".
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| „Er ist die Versöhnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt", so wird Johannes es später in seinem Brief grundlegend bezeugen (1 Joh 2, 2). |
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Ich habe leise das Gefühl, dass du nicht in der Bibel nachliest, macht nichts, jeder ist seines eigenen Glückes Schmied.
Ego spem pretio non emo.
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06.05.2006 02:25 |
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quigor
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Original von veritas
EU Einheitsübersetzung = Als Jesus davon getrunken hatte, rief er: «Es ist vollbracht!» Dann ließ er den Kopf sinken und starb. Alle Evangelien sagen das gleiche, du kannst es selber hier untersuchen Bibelserver |
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Ich stehe fassungslos vor so viel Frechheit. Na, viel Vergnügen, MoD!
Soso. Bist Du nicht vielleicht ein "Herr der leeren Taschen" - der einfach nichts zu geben hat?
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06.05.2006 02:50 |
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Goliat Skipson
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| Zitat: |
Original von veritas
Als Solchrist meine ich, dass ich an keine Gemeinde gebunden bin wie auch keiner Kirche. |
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hmm... was das? is das irgendwie was wie Soleier?
In Salzlake eingelegter Christ?
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Realität, so wissen wir aus eigener vielfacher Erfahrung, Realität ist etwas für Leute, die nicht mit Science-Fiction klarkommen
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06.05.2006 10:38 |
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MoD3000
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Ich moechte voranstellen, dass ich gerade aus einem Gottesdienst komme, der Pfarrer mir Gottes Segen erteilt hat und ich gerade 2 Stunden meditiert habe. Passenderweise ueber die Liebe Gottes.
That said: ich bin gerade nicht besonders objektiv.
| Zitat: |
Original von veritas
Ich meine nicht Kirchen, sondern sich treffen in den Privathäusern. |
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Ja mei, was sind den Kirchen? Ich kenne Kathedralen, ich kenne Kirchen, die sind so gross wie unser Wohnzimmer. Verabschiede dich davon, dass eine Kirche etwas mit einer schweren Eichentuer draussen dran ist. Wo immer ich betende Glaeubige finde, ist eine Kirche.
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| Zitat: |
| Zitat: |
Original von veritas
„Nein, vielmehr die Glieder des Leibes, die schwächer zu sein scheinen, sind notwendig". |
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Read: auch die katholische Kirche mit ihren Anhaengern ist Teil der Oekumene. Ich verstehe dich nicht: eigentlich hoere ich solche Saetze entweder in der Predigt oder von Gemeindearbeitern. |
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Ich halte nichts von der RKK und auch von der Ökumene, das hat für mich nichts mit dem Wahren Weg Jesu zu gehen, und ist auch nicht biblisch. |
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Ich bitte dich, ein Schisma ist biblisch? Du sprichst hier von Christen. Nominalchrist oder nicht, sie sind deine Brueder und Schwestern.
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Nun zu deiner 3. Frage: Ich nehme das Johannes Evangelium weil das am Ausführlichsten ist. 19,30 |
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Ich habe das jetzt noch dreimal gelesen. Ist dir aufgefallen, dass die Stelle mit dem reuigen Suender von Lukas bei Johannes fehlt?
Wie war das mit der Oekumene?
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| = Als Jesus davon getrunken hatte, rief er: «Es ist vollbracht!» Dann ließ er den Kopf sinken und starb. Alle Evangelien sagen das gleiche, du kannst es selber hier untersuchen Bibelserver |
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Du wirst lachen, das ist meine bevorzugte Ressource, um auch mal jenseits von Einheitsuebersetzung und Lutherbibel nachzuschlagen.
Deine Aussage, dass alle Evangelien das selbe berichten ist gewagt. Ich nehme jetzt einfach mal an, du sprichst ueber den Essig. Interessant ist hier, dass Johannes z.B. nicht erwaehnt, dass die Soldaten ihm vorher noch Wein mit Myrrhe geben wollten, er ihn aber nicht trank. (s. Markus 15,23, Mt27,34) Interessanterweise spricht Markus von "Wein mit Myrrhe", waehrend Matthaeus "Wein mit Galle" erwaehnt. Die Annotation dazu erklaert: "Ein Mischtrank aus saurem Wein und Myrrhe diente zur Betaeubung der zum Kreuzestod verurteilten. Dass hier statt Myrrhe Galle erwaehnt wird, ist eine Angleichung an Ps69,22."
Das ist ein wichtiger Punkt: Jesus wollte klaren Verstandes sterben. Ich frage mich, warum das bei Johannes fehlt.
Die letzten Worte Christi kannst du nicht gemeint haben. Selbst der von dir zitierte Bibelserver sagt:
[Mt27,50 Luther]
http://www.bibelserver.com/act.php?text_ref=40027050
[Lu23,46 Luther]
http://www.bibelserver.com/act.php?text_ref=42023046
[Joh19,30 Luther]
http://www.bibelserver.com/act.php?text_ref=43019030
| Zitat: |
| Vollendet und erlöst weil er nur einmal sterben konnte. |
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Was hat das damit zu tun?
Die Erloesung ist keineswegs "vollendet". Sie dauert an. Gerade jetzt, in dieser Sekunde, stirbt Jesu erneut.
Aber mit nichtlinearer Zeit konnte bisher noch keiner was anfangen 
| Zitat: |
| Zitat: |
| „Er ist die Versöhnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt", so wird Johannes es später in seinem Brief grundlegend bezeugen (1 Joh 2, 2). |
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Ich habe leise das Gefühl, dass du nicht in der Bibel nachliest, macht nichts, jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. |
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Dass du so denkst, ist bedauerlich. Gerade in diesem Moment habe ich eine Bibel (von den 4 hier im Haus) vor mir liegen. Offen.
Aber ich weiss, was du meinst: ich "lese" ohne zu verstehen. Ist es das?
Erklaer mir doch bitte, was wahres Verstaendniss in deinen Augen ausmacht. Ich wuerde mich freuen, mit dir darueber zu diskutieren.
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06.05.2006 11:59 |
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veritas
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Wo immer ich betende Glaeubige finde, ist eine Kirche. |
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Das finde ich auch, da hast du vollkommen recht.
| Zitat: |
| Ich habe das jetzt noch dreimal gelesen. Ist dir aufgefallen, dass die Stelle mit dem reuigen Suender von Lukas bei Johannes fehlt? |
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Warum ist dir das so wichtig? Hinderst es dich, an Jesus zu glauben, dass er auch für dich am Kruez gestorben ist? Jeder Mensch hat sein eigenes Sichtfeld, und da kann einer etwas eher betonen und er andere was anderes, ist doch menschlich. Die Heilsbotschaft sollte im Vordergrund stehen und nicht Details. Heisst es nicht auch: Das Wort tötet?
| Zitat: |
Dass du so denkst, ist bedauerlich. Gerade in diesem Moment habe ich eine Bibel (von den 4 hier im Haus) vor mir liegen. Offen.
Aber ich weiss, was du meinst: ich "lese" ohne zu verstehen. Ist es das?
Erklaer mir doch bitte, was wahres Verstaendniss in deinen Augen ausmacht. Ich wuerde mich freuen, mit dir darueber zu diskutieren. |
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Ich finde nicht dass du es nicht verstehst. Jeder Mensch der sucht wird auch finden. Wenn dem so ist, dann bist du auf dem Weg!
Verlass dich nicht auf deinen Verstand, sondern setzte dein Vertrauen ungeteilt auf den Herrn! Denk an Ihn bei allem, was du tust; er wird dir den richtigen Weg zeigen. (Spr. 3, 5+6).
Ich wünsche dir ein schönes Wochenende und lass es dir gut gehen!
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07.05.2006 03:59 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von veritas
[quote]Die Heilsbotschaft sollte im Vordergrund stehen und nicht Details. Heisst es nicht auch: Das Wort tötet? |
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DU sagst, die Bibel sei Wort fuer Wort wahr. Wenn es nach mir ginge, waere die Bibel niemals kanonisiert worden.
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07.05.2006 09:37 |
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veritas
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| Zitat: |
Original von MoD3000
DU sagst, die Bibel sei Wort fuer Wort wahr. Wenn es nach mir ginge, waere die Bibel niemals kanonisiert worden. |
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Textkritik kann ich bejahen, doch Bibelkritik lehne ich mit Entschiedenheit ab.
Ich bin restlos von der Wahrheit der Bibel überzeugt, denn sie ist das Wort Gottes. Ich glaube nicht deshalb, dass die Bibel das prophetische Wort Gottes ist, weil man mir das so gesagt hat, sondern weil ich die Wahrheit der Schrift in meinem eigenen Leben selber erprobt habe. Und ich kann dir versichern: Es funktioniert, und zwar mit wunderbarer Präzision und in einer nie geahnten Fülle! Aber nicht dieses subjektive Zeugnis darf ausschlaggebend für dich sein; vielmehr muss jeder in seinem Herzen eine Grundsatzentscheidung bezüglich der Bibel treffen. Entweder entscheide ich mich, meinen durch die Sünde verfinsterten Verstand der Bibel zu unterordnen und glaube an die Irrtumslosigkeit des göttlichen Wortes, oder ich erhebe meinen Verstand über die Bibel und glaube nicht.
Tolle, lege!
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08.05.2006 01:20 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von veritas
Entweder entscheide ich mich, meinen durch die Sünde verfinsterten Verstand der Bibel zu unterordnen und glaube an die Irrtumslosigkeit des göttlichen Wortes, .. |
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Toll - aber WELCHEM, verdammt noch einmal?
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08.05.2006 01:23 |
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Original von quigor
| Zitat: |
Original von veritas
Entweder entscheide ich mich, meinen durch die Sünde verfinsterten Verstand der Bibel zu unterordnen und glaube an die Irrtumslosigkeit des göttlichen Wortes, .. |
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Toll - aber WELCHEM, verdammt noch einmal? |
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Warum gleich so heftig?
Das göttliche Wort umfasst alle 66 Bücher der Bibel. Sie wurde in einem Zeitraum von etwa 1600 Jahren von mehr als 40 Personen aus unterschiedlichster Herkunft und verschiedenster Berufe geschrieben. Dennoch bildet sie eine Einheit, wie es kein Werk der Weltliteratur tut.
Für mich gelten diese Worte für die ganze Bibel und nicht nur dem Buch der Offenbarung des Johannes.
Offenbarung 22, 18
"Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen."
19
"Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht."
20
"Es spricht, der dies bezeugt: Ja, ich komme bald. - Amen, ja, komm, Herr Jesus!"
21
"Die Gnade des Herrn Jesus sei mit allen!"
Vulgo opinio mutari vix potest.
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09.05.2006 04:18 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von veritas
| Zitat: |
Original von MoD3000
DU sagst, die Bibel sei Wort fuer Wort wahr. Wenn es nach mir ginge, waere die Bibel niemals kanonisiert worden. |
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Textkritik kann ich bejahen, doch Bibelkritik lehne ich mit Entschiedenheit ab. |
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Ich habe mich schon einmal gefragt, wo der Unterschied ist. Die Bibel ist fuer dich ein inspirierter Text. Gehst du so weit wie die HLT, die Druckfehler im Buch Mormon ausschlossen, weil es ja "von Gott" sei?
Was ist Bibelkritik fuer dich?
| Zitat: |
| Ich bin restlos von der Wahrheit der Bibel überzeugt, denn sie ist das Wort Gottes. |
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Well, welches Wort? Offensichtlich widersprechen sich die 3 von mir benannten Stellen eklatant.
Das selbe kann ich dir an mindestens 10 weiteren Stellen zeigen.
| Zitat: |
| Ich glaube nicht deshalb, dass die Bibel das prophetische Wort Gottes ist, weil man mir das so gesagt hat, sondern weil ich die Wahrheit der Schrift in meinem eigenen Leben selber erprobt habe. |
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Lu12,33! Du hast es geschworen...
| Zitat: |
| Aber nicht dieses subjektive Zeugnis darf ausschlaggebend für dich sein; vielmehr muss jeder in seinem Herzen eine Grundsatzentscheidung bezüglich der Bibel treffen. |
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Das tat ich. Es wird dir nicht gefallen.
| Zitat: |
| Entweder entscheide ich mich, meinen durch die Sünde verfinsterten Verstand der Bibel zu unterordnen und glaube an die Irrtumslosigkeit des göttlichen Wortes, oder ich erhebe meinen Verstand über die Bibel und glaube nicht. |
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Du sprichst mit gespaltener Zunge. Du setzt voraus, dass das Wort von deinem Gott ist. Du setzt voraus, dass wir es in seiner ganzen Klarheit erfassen koennen. Du setzt voraus, dass alle Schreiber, ja die Konzile, die die Bibel erst erstellten, von deinem Gott erleuchtet waren.
Ich sage dir: die gesamte Bibel laesst sich auf ein T-Shirt drucken. Ich habe es ausprobiert.
Da steht:
| Zitat: |
| 0.: Dein Leben wird ein einziger Akt der Liebe sein |
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Mehr brauchst du nicht. Die Bibel ist fuer mich ein Nachschlagewerk mit einer Meinung, ein Fundus. Nur dieses einzige Gebot, nur dieses haelt das Leben. So spricht Mt22,40 die Wahrheit.
Das sage ich dir, Amen.
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09.05.2006 17:44 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von veritas
Warum gleich so heftig? |
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Tja, warum wohl?
Ich habe drei Erklärungsmodelle für Deine ignorante Antwort auf MoDs Hinweis, daß sich die Evangelisten doch eigentlich widersprechen:
1. Du hältst uns für Idioten.
2. Du bist selbst ein Idiot.
3. Du bist ein hemmungsloser und absolut unverschämter Lügner.
Persönlich votiere ich für die Kombination aller drei Möglichkeiten.
Aber lass Dich durch diese meine Unverschämtheit nicht davon abhalten, MoD zu antworten: Er ist Kummer gewöhnt, und er hofft trotzdem noch immer auf den Verstand seiner Mitmenschen. Dabei ist Logik doch nur eine dieser teuflischen Künste, nicht wahr? Die Du als wahres Kind Gottes natürlich scheust wie der sprichwörtliche Teufel das Weihwasser.. 
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09.05.2006 22:01 |
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quigor
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Original von MoD3000
| Zitat: |
| Ich bin restlos von der Wahrheit der Bibel überzeugt, denn sie ist das Wort Gottes. |
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Well, welches Wort? Offensichtlich widersprechen sich die 3 von mir benannten Stellen eklatant.
Das selbe kann ich dir an mindestens 10 weiteren Stellen zeigen. |
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Lass alle Hoffnung fahren! 
| Zitat: |
| Entweder entscheide ich mich, meinen durch die Sünde verfinsterten Verstand .. |
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See, matti?
Was erwartest Du Dir da noch, Du buddhistischer Diener der Finsternis?
| Zitat: |
| Zitat: |
| 0.: Dein Leben wird ein einziger Akt der Liebe sein |
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Mehr brauchst du nicht. .. Nur dieses einzige Gebot, nur dieses haelt das Leben. |
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Tja, dann haben sie wohl doch recht, die Krrrrschten, wenn sie meinen, daß auch Buddhisten Kinder des Teufels sind und dem Bösen dienen! Ein einziges Gebot, matti? Das kommt mir bekannt vor:
"Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen." Hast Du sicher schon einmal gehört. Aleister Crowley.
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Homo est Deus
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09.05.2006 22:44 |
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veritas
Grünschnabel
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Ich habe mich schon einmal gefragt, wo der Unterschied ist. Die Bibel ist fuer dich ein inspirierter Text. Gehst du so weit wie die HLT, die Druckfehler im Buch Mormon ausschlossen, weil es ja "von Gott" sei?
Was ist Bibelkritik fuer dich? |
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Erst mal möchte ich dich damit aufklären, dass ich weder katholisch noch evangelisch bin, ich bin in keiner Kirche oder Gemeinschaft, sagte ich schon, darum kann ich weder etwas zu Joseph Smith noch zur Lehre der Heiligen der Letzen Tageden, den Mormonen sagen. Mormonen ist eine Sekte und da will ich nichts damit zu tun haben.
Die Textkritik befasst sich nämlich mit den Fragen: Was, wo und wie ist übersetzt worden? Ist die Übersetzung richtig? Ist sie unvollständig? Ist sie fehlerhaft? Welche Manuskripte wurden benützt? usw. Die Textkritik sucht also nach der objektiven Wahrheit des Urtextes.
Die Bibelkritik dagegen tastet den geschichtlichen sowie heilshistorischen und dogmatischen Inhalt der Bibel an. Das lehnen ich, wie schon gesagt, aufs Entschiedenste ab.
| Zitat: |
Well, welches Wort? Offensichtlich widersprechen sich die 3 von mir benannten Stellen eklatant.
Das selbe kann ich dir an mindestens 10 weiteren Stellen zeigen. |
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Es gibt haufenweise Widersprüche. Doch über alle hier zu diskutieren würde den Rahmen sprengen, und dein Komilitone würde sich wieder unerzogen äussern, dem gehe ich lieber aus dem Weg. Er hat ja gute Diskussionspartner im Chrrrrrrrschten Forum wie er das so schön zu pflegen weiss, oder sind's eher Buddhisten?
| Zitat: |
| Lu12,33! Du hast es geschworen... |
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Warum schwören? Das sollte man nicht. Aber viel geben da bin ich einverstanden.
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| Aber nicht dieses subjektive Zeugnis darf ausschlaggebend für dich sein; vielmehr muss jeder in seinem Herzen eine Grundsatzentscheidung bezüglich der Bibel treffen. |
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| Das tat ich. Es wird dir nicht gefallen. |
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Du bist ein freier Mensch!
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Du sprichst mit gespaltener Zunge. Du setzt voraus, dass das Wort von deinem Gott ist. Du setzt voraus, dass wir es in seiner ganzen Klarheit erfassen koennen. Du setzt voraus, dass alle Schreiber, ja die Konzile, die die Bibel erst erstellten, von deinem Gott erleuchtet waren.
Ich sage dir: die gesamte Bibel laesst sich auf ein T-Shirt drucken. Ich habe es ausprobiert.
Da steht: |
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Ja, wenn du meinst. Ich sagte schon ich kenne das Kozil nicht und war nie beim Papst. Erfassen kann es ein Mensch der sein Leben Jesus übergeben hat, erst dann wird er eine neue Kreatur und wird vieles erst dann verstehen (Joh. 3 Nikodemus)
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0.: Dein Leben wird ein einziger Akt der Liebe sein
Mehr brauchst du nicht. Die Bibel ist fuer mich ein Nachschlagewerk mit einer Meinung, ein Fundus. Nur dieses einzige Gebot, nur dieses haelt das Leben. So spricht Mt22,40 die Wahrheit.
Das sage ich dir, Amen. |
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Wenn du öfters mal nachlagst ist es nicht vom Übel, es kann dir in viele Lebensbereichen hilfreich sein. Genau, "liebe deinen Nächsten wie dich selbst!"
Gott segne dich!
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von veritas: 10.05.2006 01:58.
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10.05.2006 01:57 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von veritas
Es gibt haufenweise Widersprüche. Doch über alle hier zu diskutieren würde den Rahmen sprengen, und dein Komilitone würde sich wieder unerzogen äussern, dem gehe ich lieber aus dem Weg. |
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Obwohl ich nicht gerade MoD´s Studienkollege bin (hähä, witzige Idee) und mich angesichts meiner aufwendigen Erziehung nie und nimmer unerzogen, hingegen sehr wohl und mit Begeisterung ungezogen äußern kann, nehme ich an, daß Du auf mich anspielst.
Es gibt also haufenweise Widersprüche? Das ist es, was wir gesagt haben. Das Problem ist: Welches der vielen widersprüchlichen Worte gibt die "Wahrheit" wieder?
Und ohne hier die gesamte Bibel in extenso durchdiskutieren zu wollen - wäre es Dir vielleicht nur möglich, uns mitzuteilen, was Du persönlich für die "letzten Worte" Christi hältst, und wieso?
| Zitat: |
| Er hat ja gute Diskussionspartner im Chrrrrrrrschten Forum wie er das so schön zu pflegen weiss, oder sind's eher Buddhisten? |
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Exakt. Die wirklich guten Diskussionspartner dort sind die Buddhisten und Hinduisten (für Dich wahrscheinlich alles dasselbe Kroppzeug, nämlich diese berüchtigten "Kinder des Teufels", die ihr immer wieder im Munde führt). Das liegt daran, daß sie liebevolle Menschen sind - und damit auch sehr liebenswert rüberkommen.
Die wackeren Nachfolger Jesu Christi dagegen argumentieren in der Regel nach dem Motto von James Bond: "Live and let die!" Diese kleine Diskrepanz sollte einem eigentlich zu denken geben.
Aber wie ich mit Staunen vernehmen mußte, ist dies ja bereits alles Teil der Apokalypse: "Die große Hure" ist ein Symbol für die teuflische, alle Unterschiede verwischende Einheitsreligion von der Liebe, die die Erde erobern wird - na, möge sie die Erde bald erobern!
| Zitat: |
| Erst mal möchte ich dich damit aufklären, dass ich weder katholisch noch evangelisch bin, ich bin in keiner Kirche oder Gemeinschaft, sagte ich schon .. |
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Ja, sagtest Du schon. Und MoD hat Dir auch schon erklärt, daß Du Dich damit gegen die Worte des ersten Paulusbriefs an die Korinther stellst. Und ich kann noch immer nicht nachvollziehen, daß Du bei mehr als 25.000 (!) christlichen Klein- und Kleinstkirchen keine finden solltest, die Deiner Auffassung entspricht.
Dies irae dies illa
solvet saeclum in favilla
...
quid sum miser tunc dicturus
quem patronum rogaturus
cum vix iustus sit securus
Sehr hübsch, das Mozart-Requiem, nicht wahr? 
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10.05.2006 14:05 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von veritas
Erst mal möchte ich dich damit aufklären, dass ich weder katholisch noch evangelisch bin, ich bin in keiner Kirche oder Gemeinschaft, sagte ich schon, darum kann ich weder etwas zu Joseph Smith noch zur Lehre der Heiligen der Letzen Tageden, den Mormonen sagen. |
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Das ist befremdlich. Woher hast du dein Wissen ueber die Welt? Ueber all die Dinge, die seit der Kanonisierung der Bibel geschrieben und gedacht worden. Der napoleonische Code, Mao und Marx, Hesse und Grass: alles nicht existent?
Well, eigentlich muesste mich das fuer dich freuen. Denn genau das versuche ich ja. Aber du versuchst, wofuer die Englaender das wunderbare Wort "leapfrog" erfunden haben. Das ist so, wie zu versuchen, auf einer Leiter in den Himmel zu klettern und sich auf halber Strecke zu wundern, warum das vermaledeite Ding zu Ende ist...
| Zitat: |
| Die Textkritik befasst sich nämlich mit den Fragen: Was, wo und wie ist übersetzt worden? Ist die Übersetzung richtig? Ist sie unvollständig? Ist sie fehlerhaft? Welche Manuskripte wurden benützt? usw. Die Textkritik sucht also nach der objektiven Wahrheit des Urtextes. |
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Ich finde diese Versuche sehr lobenswert. Aber das ist zum Scheitern verurteilt. Die Probleme, die Situation der Entstehungszeit der Bibel zu rekonstruieren, sind zu gross. Sicher, in den vergangenen Dekaden wurde ein gewaltiger Fortschritt geschafft. Nicht zu letzt christliche Archaeologen sind mittlerweile in Jordanien, Syrien und Israel/Palestina in Heerscharen vorhanden. Sie (re)konstruieren, wo dieser oder jener Stamm gelebt hat, was gegessen und getrunken wurde.
Aber es bringt uns einigen Textproblemen eben nicht naeher. In welchem Kontext sind Bibelstellen zu verstehen?
Nehmen wir fuer einen Moment an, es wuerde tatsaechlich gelingen, ein aramaeisch/griechisches/younameit Original unverfaelscht wiederherzustellen. Was wuerde es uns sagen?
Fuerchtest du dich nicht vor solchen Dingen, wie dem Schweinefleischverbot des Propheten? Hygiene ist nicht mehr dass, was es noch zu Zeiten der Wuestensoehne war. Hatte Gott Gaskammern und IVF im Sinn, als er seinen Schreibern diktierte?
Ich habe viel ueber meine These gesprochen, dass eine Religion selbst abstirbt, wenn sie sich Veraenderungen versperrt. Es ist ein wenig, man verzeihe mir die Anleihe aus meiner Welt, wie bei Open-Source: wenn es dir nicht gefaellt, nimm es und mach es besser! Es gibt zwei Moeglichkeiten, solche "Forks" oder, wieder mehr in der Fachsprache, "Sekten" zu verhindern: mach deine Religion "Closed-Source", exklusive Zugangsbeschraenkungen und ewige Kennzeichnung inklusive. Mir ist kein Geheimorden bekannt, der jemals "geforkt" wurde (das mag damit erklaert werden, dass sie 'geheim' sind).
Dagegen sind die grossen christlichen Orden immer wieder mit Abspaltungen bedacht worden. Man denke Benediktiner.
Die zweite Variante ist: mach es zu schwierig. Das ist der "Half-Closed Source"-Approach. Mit sozialen Gruppen, Repressalien, etc. Das System ist ungeeignet. Irgendwann ist der Druck zu gross und die Ventile reichen nicht mehr. Siehe zahlreiche Sekten oder auch die grossen Denominationen des christlichen Glaubens.
Es gibt einen dritten und sehr erfolgreichen Weg: be open. Lass jeden seinen Toleranzbereich selbst abstecken. Das ist der "Praxis"-Bereich. Weite Teile der katholischen Kirche funktionieren nur noch so. Buddhismus und Islam haben durch ihre Anpassungsfaehigkeit ueberlebt. Schau dir die Vielfalt der Praktizierenden und ihre Praktiken an.
Mein Punkt hier: deine "reine" Lehre gibt es nicht. Wer sie versucht zu erzwingen, stellt sich als Diktator heraus, der den anderen Glaeubigen die Luft zum Atmen nimmt. Da jeder Mensch fehlerbehaftet ist, hat niemand von uns die Faehigkeit, anderen eine fehlerfreie Theosophie oder auch nur den idealen Weg der Muelltrennung aufzuzwingen.
Wieder zu deinem Text:
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| Die Bibelkritik dagegen tastet den geschichtlichen sowie heilshistorischen und dogmatischen Inhalt der Bibel an. Das lehnen ich, wie schon gesagt, aufs Entschiedenste ab. |
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Das ergibt sich schon aus der Textkritik. Die Dogmen (welche?) sind nicht einheitlich, einige der im AT statuierten werden von Jesu wieder aufgehoben. Wir haben den von mir beschriebenen Zyklus durchlaufen...
Wenn wir jetzt noch Textkritik betreiben und heraus kommt, dass im Original etwas subtil anderes steht, bist du dir sicher, es genauso erkennen zu koennen, wie der Forscher, der seine Interpretation lieferte?
Worauf ich hinaus will: du hast bereits ein Bild, wie "Christentum" aussieht. Wenn Gott zu dir sprechen wuerde, meinst du, du wuerdest ihn erkennen?
| Zitat: |
| Es gibt haufenweise Widersprüche. Doch über alle hier zu diskutieren würde den Rahmen sprengen |
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Aber was folgt fuer dich daraus? Wie lebst du mit diesen Gegensaetzen?
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| Zitat: |
| Lu12,33! Du hast es geschworen... |
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Warum schwören? Das sollte man nicht. Aber viel geben da bin ich einverstanden. |
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Oh nein. Da steht, ALLES. Verkauft euer Hab und Gut, gebt das Geld den Armen und folget mir nach.
Wie stehst du zu dieser und anderer Aufforderungen, tatsaechlich als Moench dem Herrn zu dienen?
| Zitat: |
| Ich sagte schon ich kenne das Kozil nicht und war nie beim Papst. Erfassen kann es ein Mensch der sein Leben Jesus übergeben hat, erst dann wird er eine neue Kreatur und wird vieles erst dann verstehen (Joh. 3 Nikodemus) |
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Du weisst aber schon, wie die Bibel entstanden ist, die du heute in den Haenden haelst?
Und doch hast du bei den HLT abgeschrieben. Die sagen naemlich genau dasselbe
Wenn ich nur getauft bin, werden sich meine Argumente in Luft aufloesen. Aber allein die Entscheidung der Taufe bringt die Argumente zum Schweigen, dann und nur dann brauche ich keinen Gott mehr. Ich haette ihn getoetet!
Ich habe geschlagene 3 Stunden an diesem Ding gesessen, aber zwischendrin noch meinen Eltern erklaert, warum ich das hier schreibe, warum das noetig ist und warum ihr (als Christen, etc.) so unlogisch erscheint.
Vielleicht mach ich daraus mal was groesseres.
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10.05.2006 22:59 |
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veritas
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| Zitat: |
Original von quigor
- wäre es Dir vielleicht nur möglich, uns mitzuteilen, was Du persönlich für die "letzten Worte" Christi hältst, und wieso? |
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Wenn du nachsiehst am 05.05. habe ich davon bereits geschrieben.
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| Erst mal möchte ich dich damit aufklären, dass ich weder katholisch noch evangelisch bin, ich bin in keiner Kirche oder Gemeinschaft, sagte ich schon .. |
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| Zitat: |
| Ja, sagtest Du schon. Und MoD hat Dir auch schon erklärt, daß Du Dich damit gegen die Worte des ersten Paulusbriefs an die Korinther stellst. Und ich kann noch immer nicht nachvollziehen, daß Du bei mehr als 25.000 (!) christlichen Klein- und Kleinstkirchen keine finden solltest, die Deiner Auffassung entspricht. |
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Ich will das gar nicht, ich treffe mich wie schon erwähnt mit Glaubensgeschwister in den Privathäusern und lesen die Bibel usw.
Quid, si nunc caelum ruat? Bist du darauf vorbereitet?
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10.05.2006 23:49 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von veritas
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Original von quigor
- wäre es Dir vielleicht nur möglich, uns mitzuteilen, was Du persönlich für die "letzten Worte" Christi hältst, und wieso? |
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Wenn du nachsiehst am 05.05. habe ich davon bereits geschrieben. |
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"Johannes, weil er ausführlicher schreibt".. Dein Ernst? Originelle Begründung. Und die anderen Evangelisten, haben die sich "geirrt" oder - was? Versuch doch einmal, zu erklären, wieso Du Dich persönlich dafür entschieden hast, genau diese "letzten Worte Christi" als Wahrheit und die anderen Varianten damit als falsch zu betrachten.
| Zitat: |
| Ich will das gar nicht, ich treffe mich wie schon erwähnt mit Glaubensgeschwister in den Privathäusern und lesen die Bibel usw. |
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Geschwistern welchen Glaubens?
| Zitat: |
| Quid, si nunc caelum ruat? Bist du darauf vorbereitet? |
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Immer. Und sicher besser als Du. Über meinem Kopf ist der Himmel nämlich schon einmal eingestürzt - das hat keinen Neuigkeitswert mehr. Aber Du wirst es mit Sicherheit sehr interessant (und aufschlußreich!) finden..
| Zitat: |
Original von MoD3000
Ich habe geschlagene 3 Stunden an diesem Ding gesessen.. |
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Veritas, das hat Dich sichtlich nicht daran gehindert, den gesamten Beitrag zu ignorieren. Ich bin befremdet. Auf welche Stelle in der Bibel berufst Du Dich bei soch grob unhöflichem Benehmen?
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12.05.2006 17:06 |
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veritas
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| Zitat: |
| Original von quigor "Johannes, weil er ausführlicher schreibt".. Dein Ernst? Originelle Begründung. Und die anderen Evangelisten, haben die sich "geirrt" oder - was? Versuch doch einmal, zu erklären, wieso Du Dich persönlich dafür entschieden hast, genau diese "letzten Worte Christi" als Wahrheit und die anderen Varianten damit als falsch zu betrachten. |
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Ich habe nie gesagt, dass die anderen Evangelien als falsch zu betrachten seien. Im Gegenteil ich nehme die ganze Bibel als das Wort Gottes wahr.
Alle scheinbaren Widersprüche in den vier Evangelien verschwinden beim sorgfältigen Lesen. Diese angeblichen Widersprüche sind in Wirklichkeit nur Beweise für die Wahrheit und Genauigkeit der biblischen Berichte. Ich weiss, du wirst jetzt gleich sagen: Typische Aussage einen blinden Chrrrrrrrrschten! 
| Zitat: |
| Ich will das gar nicht, ich treffe mich wie schon erwähnt mit Glaubensgeschwister in den Privathäusern und lesen die Bibel usw. |
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| Zitat: |
| Geschwistern welchen Glaubens? |
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Also deine Frage ist schon etwas provozierend! Glaubensgeschwister sagt doch schon alles. Alles Chrrrrrrrrrschten! Ich mein bekehrte Chrrrrrschten! Solche die ihr ganzes Leben Jesus Christus übergeben haben. Du kannst das in Johannes 3 Nikodemus nachlesen. Unterhältst du dich auch ab und zu mit Chrrrrrrschten?
Numquam accedo, quin abs te abeam doctior.
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13.05.2006 01:04 |
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MoD3000
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Ich weiss, das ist verdammt unhoeflich, aber gestatte mir in deine Diskussion mit Quigor einzugreifen.
| Zitat: |
Original von veritas
Ich habe nie gesagt, dass die anderen Evangelien als falsch zu betrachten seien. Im Gegenteil ich nehme die ganze Bibel als das Wort Gottes wahr.
Alle scheinbaren Widersprüche in den vier Evangelien verschwinden beim sorgfältigen Lesen. |
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Dann bitte ich dich, mir unbekehrtem zu erklaeren, wie ich die Lukas und Johannes in diesem strittigen Punkt uebereinbringen soll. Ich bitte dich drum, das aergert mich schon eine ganze Weile.
| Zitat: |
| Solche die ihr ganzes Leben Jesus Christus übergeben haben. Du kannst das in Johannes 3 Nikodemus nachlesen. Unterhältst du dich auch ab und zu mit Chrrrrrrschten? |
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Ich erhoehe auf unglaublich und will sehen. Deine "ganzen" Christen "besitzen" noch? Sie sind doch hoffentlich enthaltsam? Ich warne dich, "ganz Jesu" zu sein ist unheimlich anstrengend.
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13.05.2006 11:03 |
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hundertwasser
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Das mit den letzten Worten erkläre ich mir so:
Da standen also viele verschiedenste Leute um die Kreuze herum. Es war ein Kommen und gehen. Da hört einer, wie Jesus das eine sagt, ein anderer hört etwas anderes, weil der erste schon wieder weg war, usw ...
Find ich nicht so schwierig ...
hundertwasser grüsst
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13.05.2006 14:08 |
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MoD3000
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Das ist nicht viel besser, danach heisst es bei allen: 'Und dann verstarb er'. Soll das heissen, die Evangelisten haben von vorbeilaufenden Typen Zeug abgeschrieben? Sind womoeglich selbst nicht dabei gewesen?
Ich bitte, von einem "inspirierten Bericht" erwarte ich etwas mehr als Stille-Post.
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13.05.2006 14:36 |
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hundertwasser
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Das ist nicht viel besser, danach heisst es bei allen: 'Und dann verstarb er'. Soll das heissen, die Evangelisten haben von vorbeilaufenden Typen Zeug abgeschrieben? Sind womoeglich selbst nicht dabei gewesen?
Ich bitte, von einem "inspirierten Bericht" erwarte ich etwas mehr als Stille-Post. |
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Matthäus und Markus war ziemlich sicher nicht dabei, denn sie waren davongelaufen. Bloss von Johannes wird erzählt, dass Jesus mit ihm vom Kreuz herunter geredet hat. Der Lukas kam sowieso erst später.
Die Schreiber der Evangelien habe recherchiert, indem sie Augenzeugen befragten - was sie glaubwürdig befanden, haben sie aufgeschrieben.
Zu inspiriert: Das schliesst überhaupt Unterschiede nicht aus. Denn für den einen, der irgendwann das Evangelium liest, ist das "Es-ist-vollbracht" wichtig, für einen andern ein anderer "letzter Satz". DAS ist göttliche Inspiration! Um zu vielen Leuten zu reden - über Jahrtausende hinweg - kann Gott die Verfasser auch unterschiedlich inspirieren.
hundertwasser grüsst
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13.05.2006 14:42 |
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