 Lust und Liebe in der Religionspraxis  |
MoD3000
Hoffnungsloser Fall
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 Lust und Liebe in der Religionspraxis |
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Ausgangspunkt war die Betrachtung in http://www.bswa.org/modules/newbb/viewto..._id=642&forum=6
Dort wird die Stellung der Lust im Buddhismus in einer eher strengen Auslegung, aber auch mit einigem Humor behandelt. Wie seht ihr das, welche Stellung hat die Lust in der Religion und warum ist das so?
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07.03.2006 15:54 |
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Ben 
Hirngeschädigter
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Ich fand den Typen ziemlich seltsam, der meinte, dass er für immer allein bleiben will.
Ist doch dusselig, auf die Dauer sterben die Menschen mit dieser Ansicht eh aus, sie sind auf verlorenem Posten.
Was natürlich nicht notwendigerweise bedeutet, dass sie Unrecht haben.
Ich persönlich sehe viele Dinge, Anhaftungen, die der Buddhismus als schlimm und extrem hinderlich betrachtet, eigentlich viel weniger tragisch. Es beeinflusst einen zwar aber mit einem starken Willen kann man trotzdem seinen Weg gehen ohne sich vor diesen Eindrücken zu fürchten, die einen evtl. aus der Bahn werfen würden.
Mir kommt es eben so vor, als ob ein schwacher Mensch statt zu trainieren versucht, möglichst ohne die "schwere" Kleidung durch die Gegend zu laufen. Ab einem gewissen Maß an mentaler Kraft stellen solche Ablenkungen, so sie denn welche sein sollten, kein ernstes Risiko dar.
Solange man immer ehrlich zu sich selbst ist, was man gerade tut und warum man es tut, sehe ich wirklich keine Gefahr.
Die Idee, die mir am gesamten Buddhismus am meisten gefällt ist wohl immer noch die Achtsamkeits-Glocke oder wie das Ding heißt. Ich hoffe, du weißt, was ich meine. Ein sehr nützliches Werkzeug. 
btw den Spruch
| Zitat: |
| "I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain." |
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würde ich lieber nicht verwenden. Das Unterbewusste hat erwiesenermaßen Probleme damit, das Wort "nicht" oder "not" zu verarbeiten. Es würde daraus evtl. machen: "I must fear...", was recht kontraproduktiv sein könnte. 
Aber egal, wems hilft...
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Ben: 07.03.2006 16:56.
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07.03.2006 16:49 |
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quigor
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| RE: Lust und Liebe in der Religionspraxis |
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Wie seht ihr das, welche Stellung hat die Lust in der Religion und warum ist das so? |
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MUHAHA! Das fragst Du allen Ernstes in diesem Forum? Wo die einzigen, die religiös sind, sich zu dem "Gott" bekennen, der für seine lose Einstellung zu Fragen der Fleischlichkeit berüchtigt ist?
Okay, MoD, in meiner Religion hat die Lust verdammt viele Stellungen - willst Du es genauer?
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07.03.2006 20:59 |
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Sehtos
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| RE: Lust und Liebe in der Religionspraxis |
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Mod, manchmal... frage ich mich ernsthaft ob du das Forum verwechselst. 
In meiner Religion hat Lust einen fundamentalen Stellenwert, ohne ginge es wohl gar nicht. Allein wenn ich mir etwas modernere Bilder Lucifers ansehe, werde ich von ihr erregt. Was eigentlich schon alles sagen sollte...
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08.03.2006 01:32 |
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quigor
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Sag einmal, oh Du mein Lieblingsmoderator, gibt es da nicht gewisse tantrische Praktiken, auch im Buddhismus (Tantrayana..), bei denen Sexualität und die damit verbundene Lust eine gar nicht so geringe Rolle spielen? 
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08.03.2006 02:04 |
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MoD3000
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Und ich dachte, du kannst mir da Naeheres erzaehlen
Mal im Ernst: GERADE hier wollte ich das hoeren. Und ich wollte doch ein wenig mehr lesen als "viel". Und ich will mehr hoeren als "ich leg alles flach was mir in die Haende kommt - das is boese satanisch". Ich dachte echt das Niveau wuerde dafuer ausreichen.
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08.03.2006 10:57 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Mal im Ernst: GERADE hier wollte ich das hoeren. Und ich wollte doch ein wenig mehr lesen als "viel". |
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Schluck. Ich kann nicht ganz glauben, was ich hier lese. Sogar wenn wir einmal davon absehen, daß es nicht ganz jugendfrei ist, ist es zusätzlich auch noch reichlich intim, und auch, wenn ich kein Problem damit habe, in einer allgemeinen, also depersonalisierten Weise über Sexualität zu sprechen, glaube ich doch nicht, daß ich mich in einem öffentlich zugänglichen Forum über Details meines persönlichen Intimlebens ausbreiten möchte, verstehst Du?
In der von mir praktizierten Form von Satanismus hat sexuelle Lust eine zentrale Rolle und wird nicht als Störfaktor angesehen.
Solltest Du tatsächlich an näheren Einzelheiten interessiert sein, dann schreib mir bitte per PN - Du wirst Deine Antwort bekommen.
Allerdings nur, weil Du es bist, und unter der Auflage, daß ich mich nicht in weiterer Folge im Forum "zitiert" finde, okay?
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08.03.2006 12:19 |
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MoD3000
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Ich fuehle mich missverstanden.
Muesst ihr wirklich bis in die Untiefen eures Sexuallebens steigen, wenn ihr uns etwas ueber die Bedeutung und die Substanz von Sexualitaet im Satanismus (Freud: erst schrieb ich Setanismus) erzaehlen wollt?
Wenn dem wirklich so sein sollte: nein, dass wollte ich nicht. Ich war auf solche Sachen wie Tantra (yeah) aus, Praktiken, die einen (event.) vordergruendigen Sexualakt einschliessen, sowie eure Stellung zur Sexualitaet im Kontext eurer Religion. (Bullshitalarm!)
Mir ging es lediglich darum, nicht wieder "Hat eine grosse Bedeutung" zu lesen.
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08.03.2006 13:57 |
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Marla
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Ich fühle mich auch mißverstanden *schmunzel*.
Bereits zweimal stellte ich die Frage an MoD3000, warum ihn denn Religionen überhaupt interessieren - jedes mal wurde ich gelöscht ( anmerken möchte ich, daß nicht ich die Verbindung zwischen Sexualität und Religion gezogen habe) .
Gibt es dafür einen tiefergehenden Grund, der sich mir bislang verschließt?!
Ich bin jetzt übrigens sehr gespannt, wie lange dieser Beitrag hier stehen bleibt.
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08.03.2006 16:55 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Muesst ihr wirklich bis in die Untiefen eures Sexuallebens steigen, wenn ihr uns etwas ueber die Bedeutung und die Substanz von Sexualitaet im Satanismus (Freud: erst schrieb ich Setanismus) erzaehlen wollt? |
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JA!
| Zitat: |
| Ich war auf solche Sachen wie Tantra (yeah) aus, Praktiken, die einen (event.) vordergruendigen Sexualakt einschliessen, sowie eure Stellung zur Sexualitaet im Kontext eurer Religion. (Bullshitalarm!) |
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Vielleicht bin ich ja noch immer etwas blockiert - aber im Moment kann ich mir keinen Mittelweg zwischen "bullshit" (und da reicht ein link zu wikipedia) und dem, was Du so anzüglich "die Untiefen meines Sexuallebens" genannt hast, vorstellen.
Yep, Du hast recht mit Deiner Vermutung, daß es sich um Praktiken handelt, die aus dem Tantra kommen. So wie verdammt vieles von meinen religiösen Praktiken ursprünglich aus der indischen Ecke stammt. Und dann ist das ganze noch dem Vama Marga zugehörig - was es nicht gerade gesellschaftsfähiger macht. *grmpf*
Und wie soll ich das jetzt konkret beschreiben, ohne das Gefühl zu kriegen, mich bloßzustellen? Das ist nicht meine religöse Theorie, sondern meine Praxis..
Ich werde noch darüber nachdenken, okay?
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08.03.2006 17:23 |
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Ben
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@Marla: Vermutlich nicht so sehr lange, da er OT ist. Kann echt nicht glauben, dass Mod so militant ist... 
Wenn er dich löscht, dann musst du es wirklich verdient haben!
@Mod:
Was die eigentliche Frage angeht:
Könntest du vielleicht mit gutem Beispiel voran gehen und die Einstellung des Buddhismus zur Sexualität etwas erläutern?
Ich und evtl. auch einige anderen sind da zu weit außen vor, als dass wir anhand deines Links wissen könnten, was der Kern der Religion ist und was persönliche Auslegung...
Ich fühle mich ohnehin nicht geeignet, um hier zu antworten:
Atheismus? Kennt jeder, uninteressant, keine besondere Einstellung zur Sexualität.
Satanismus? Da können dir andere sicher besser weiterhelfen. Ansonsten kannst du auch einfach die satanic bible lesen. Ist nicht so lang. Das wäre dann natürlich nur der Standpunkt der CoS.
Kannst ja mal posten, wie der Buddhismus das so im groben sieht und dann kann quigor dir vielleicht ein paar Unterschiede nennen.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Ben: 08.03.2006 17:27.
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08.03.2006 17:25 |
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Three of Five
Borg
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08.03.2006 19:38 |
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psalm666
Troll - do not feed
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Im Buddhismus darf nur eine Frau erst mit einem Mann schlafen,wenn sie mit ihm verheiratet ist,sonst muessen die Beiden das nachholen.Im Satanismus ist das egal,wieoft man mit einer Frau schlaeft.Da kann gerammelt werden bis zu Exzess. 
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get a brain
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09.03.2006 19:07 |
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Venom
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... was bestimmt dein Grund war, zum Satanismus zu finden...
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"Menschen definieren ihren Horizont als einen Kreis mit dem Radius 0, und nennen ihn ihren Standpunkt"
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09.03.2006 19:22 |
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Three of Five
Borg
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09.03.2006 19:26 |
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quigor
Hoffnungsloser Fall
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MoD3000,
es täte mir leid, wenn wir Dein Topic hiermit bereits abgewürgt haben sollten - es ist nämlich durchaus interessanter als so manch andere "Themen", über die wir uns hier angeregtest unterhalten.
In vielen Religionen, gerade den großen monotheistischen, wird sexuelle Lust - als Ausdruck "unreiner" körperlicher Funktionen - als Hindernis auf dem Weg zu spiritueller "Reinheit", also auf dem Weg, in Liebe zu seinem Gott zu finden, gesehen. Dem gegenüber stehen in meinen Augen ganz klar die Berichte christlicher(!) Mystiker, die ihre Ekstase der "Schau Gottes" in einer Art und Weise beschreiben, die doch sehr deutliche sexuelle Assoziationen erweckt. Nonnen werden als "Bräute Christi" bezeichnet. Mit Mönchen tut sich die katholische Kirche da schon etwas schwerer..
In meinem Glauben gehe ich von einer Sicht des Menschen aus, die drei Ebenen umfaßt: eine animalische (der Körper), eine geistige (der Verstand) und eine spirituelle (die Seele - ja, MoD, das Ding, dessen Existenz Du bestreitest). Einen Teil dieser Trinität zu verleugnen - egal welchen - würde eine Reduktion bedeuten und die Einheit meines Wesens stören bis zerstören, würde mich in meinen Fähigkeiten und Möglichkeiten beschneiden - und wäre eine absolute Blasphemie.
Ich kann Dir natürlich nicht erklären, was die Seele ist (das wäre ein bißchen arg anmaßend), aber ich möchte Dir sagen, als was ich sie sehe: als einen Teil meines Gottes in mir nämlich. Damit stellt sie jenen Teil dar, der über meine Existenz als Individuum hinausgeht und mich mit dem Absoluten verbindet. Obwohl diese Ansicht im main-stream des Satanismus nicht geteilt wird, entdecke ich Ähnlichkeiten in der durchaus gebräuchlichen Verwendung der Begriffe "Fackel Satans", "schwarzes Feuer" - dies bezieht sich doch wohl auf eine Art "göttlichen Funken" in uns.
Das Ziel aller meiner religiösen Praktiken ist die Vereinigung. Und Vereinigung ist lustvoll!
Insofern habe ich Probleme damit, wenn ich von Dir lese:
| Zitat: |
Original von MoD3000
.. Praktiken, die einen (event.) vordergruendigen Sexualakt einschliessen.. |
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Dieser Akt ist in Wirklichkeit nicht "vordergründig", er ist zutiefst sacer (heilig/unheilig), als körperlicher Ausdruck der spirituellen Verschmelzung, die sowohl Penetration als auch Hingabe umfaßt.
| Zitat: |
| Ich war auf solche Sachen wie Tantra (yeah) aus.. |
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Ja, klar. Ich ja auch. Ich "piekse" Dich schließlich damit, seit ich festgestellt habe, daß Du Buddhist bist. Wobei die Bedeutung des Tantrayana im Gesamtbuddhismus geringer sein dürfte als die des Tantra im Hinduismus.
Um einmal für alle klarzustellen, worüber wir uns eigentlich unterhalten, kopiere ich hier einen - leider ziemlich langen - Auszug von wiki rein (für jeden, der die Bedeutung der Begriffe nachlesen will: Wiki aufrufen, Tantra eingeben, ist ziemlich ausführlich erklärt):
"Der Tantrismus ist eine Erkenntnislehre, die auf der Untrennbarkeit des Relativen und des Absoluten basiert. Was den Tantrismus von anderen hinduistischen und buddhistischen Systemen unterscheidet, ist die Betonung der Identität von absoluter und phänomenaler Welt. Das Ziel des Tantrismus ist die Einswerdung mit dem Absoluten und das Erkennen der höchsten Wirklichkeit. Da angenommen wird, daß diese Wirklichkeit energetischer Natur ist, und Mikrokosmos und Makrokosmos verwoben sind, führt der Tantrismus äußere Handlungen als Spiegel innerpsychischer Zustände aus. Da Geist und Materie als nicht vollständig geschieden angesehen werden, ist der hinduistische Tantrismus diesseitsbejahend und benutzt psycho-experimentelle Techniken der Selbstverwirklichung und Erfahrung der Welt und des Lebens, deren Elemente als positive Dimensionen erfahren werden sollen, in denen sich das Absolute offenbart. Tantra stellt sich also hauptsächlich als spiritueller und mystischer Weg dar, der auf metaphysischen Annahmen beruht.
Dem Nicht-Eingeweihten Betrachter erscheint er als durchdrungen von okkulten und magischen Vorstellungen. Sehr ausgeprägt sind Ritual und Kult, da die Befolgung esoterischer Stufenwege zur Erkenntnis und Erleuchtung zentral für die religiöse Praxis ist. Von Bedeutung ist die Einweihung (abhisheka) und die Unterstellung des Schülers (cela) unter einen kundigen Lehrer oder Meister (Guru), der diesem auf dem spirituellen Weg behilflich ist.
Die Hauptelemente des Tantrismus sind:
* Die Darstellung und Vergegenwärtigung geistiger Prinzipien mittels sexueller Symbolik, da angenommen wird, die Polaritäten aktiv und passiv, bzw. männlich und weiblich bildeten durch ihre Wechselwirkung das Universum (Shiva und Shakti)
* Das System feinstofflicher Energiezentren (Chakras) und -kanäle (Nadis) auf denen die yogischen und meditativen Praktiken basieren, wie z.B. das körperliche Kundalini-Yoga, die Visualisation von Gottheiten oder die sexuelle Vereinigung
* Die Arbeit mit geometrischen Symbolen wie Mandala und Yantra als Ausdruck des Makro- und Mikrokosmos
* Das Arbeiten mit Mantras und Mudras
* Die Transformation der Körperzentren in geistige Orte durch Mantras und Symbole
* Das Einfließen magischer Vorstellungen"
Was ich gelernt habe und praktiziere, entspricht im wesentlichen dem linkshändigen Tantra, auch wenn die Bezeichnungen andere waren.
Alle diese Praktiken sind von Sexualität nicht zu trennen, sie sind durchwoben damit - wie könnte ich auch die Realität meines Körpers und den damit verbundenen Ausdruck der Lust an Vereinigung verleugnen? Auch meine Form der Meditation ist mit sexueller Erregung verbunden (und ich verspreche Dir, Deine Knie werden nicht mehr gegen den Lotus-Sitz protestieren..).
Trotzdem verwahre ich mich entschieden gegen das im Westen übliche dreckige Grinsen bei der Erwähnung des Wortes "Tantra". Wem beim Tantra, auch beim "Tantra der Liebe" (blöder Ausdruck, welches denn sonst?!) nur "rammeln" einfällt, der ist ein beschränkter, und wahrscheinlich dazu auch noch verklemmter, Idiot!
Tantra ist ein Weg zur Erleuchtung - und zwar ein ziemlich effizienter.
| Zitat: |
| Mir ging es lediglich darum, nicht wieder "Hat eine grosse Bedeutung" zu lesen. |
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Ich hoffe, das war jetzt etwas aussagekräftiger.
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Homo est Deus
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09.03.2006 22:43 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von quigor
es täte mir leid, wenn wir Dein Topic hiermit bereits abgewürgt haben sollten - es ist nämlich durchaus interessanter als so manch andere "Themen", über die wir uns hier angeregtest unterhalten. |
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Nein, ich muss nur mal laenger darueber nachdenken, bevor ich diese Masse an Text angehe.
| Zitat: |
| In vielen Religionen, gerade den großen monotheistischen, wird sexuelle Lust - als Ausdruck "unreiner" körperlicher Funktionen - als Hindernis auf dem Weg zu spiritueller "Reinheit", also auf dem Weg, in Liebe zu seinem Gott zu finden, gesehen. |
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Ich finde nicht, dass das ein Feature der monotheistischen Religionen ist. Vielmehr moechte ich das auf alle Religionen ausdehnen und behaupten, dass hier eine gewisse Denkstruktur der Glaeubigen selbst verantwortlich ist. Du sagst selbst, christliche Mystiker, und ich moechte hinzufuegen nicht nur christliche, beschreiben durchaus "Vereinigungen". Das Problem hier, so stellt sich mir das manchmal vor, ein sprachliches. Da das erklaerte Ziel der monotheistischen Religionen die Vereinigung mit dem als "Reinem" definierten Gott ist, fehlt das Vokabular, eben diese Vereinigung in nicht sexuelle Worte zu kleiden. Hier ist klar der Versuch, die Ekstase in Worte zu fassen, die treibende Kraft. Wie Wittgenstein hier richtig anmerkte:
| Zitat: |
| Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meines Geistes |
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Schlussfolgerungen sind dem Leser als Uebung ueberlassen...
| Zitat: |
| Nonnen werden als "Bräute Christi" bezeichnet. Mit Mönchen tut sich die katholische Kirche da schon etwas schwerer.. |
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Weil die Vereinigung mit einem immer noch dominant maennlich rezipierten Wesen ein klarer Verstoss gegen die eigenen Regeln ist. Die Ausrufung Jesu als "Vereinigt mit Gott", als "ein Fleisch und ein Blut" macht jedwede Annaeherung ueber diese Seite schwierig. Nicht umsonst sind die maennlichen Mystiker deshalb eher dem heiligen Geist zugewandt.
Dieses Phaenomen stellt sich in anderen Religionen jedoch nicht. Die Vereinigung mit einem koerperlosen Wesen, denken wir an Allah, ist problemlos moeglich. Jedoch ist das nicht ohne Gefahr, wie ich bereits frueher am Beispiel des Obergurus der Derwische deutlich machte.
Im Hinduismus sieht man das ja ebenfalls locker, die "Besessenheit" durch einen Gott, also die Aufnahme in den eigenen Koerper (wenn auch teilweise unfreiwillig) ist durchaus akzeptiert. Das hat durchaus mit dem unverkrampften Umgang mit Goettern zu tun, die staerker in das Leben integriert werden. Macht also der christliche Mystiker einen Schritt auf sein Idealbild zu, kommen die Goetter in den asiatischen Religionen eher naeher an die Menschen heran. Der Tantrayana-Buddhismus geht ja sogar soweit, "Gott" lediglich als Inkarnationsstufe anzusehen (nicht als gute, bedenkt man, dass nur Menschen erleuchtet sein koennen).
| Zitat: |
| In meinem Glauben gehe ich von einer Sicht des Menschen aus, die drei Ebenen umfaßt: eine animalische (der Körper), eine geistige (der Verstand) und eine spirituelle (die Seele - ja, MoD, das Ding, dessen Existenz Du bestreitest). Einen Teil dieser Trinität zu verleugnen - egal welchen - würde eine Reduktion bedeuten und die Einheit meines Wesens stören bis zerstören, würde mich in meinen Fähigkeiten und Möglichkeiten beschneiden - und wäre eine absolute Blasphemie. |
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Dann habe ich durchaus Glueck, mich auf die herrschende Religions- und Meinungsfreiheit berufen zu koennen. Sonst muesste ich tatsaechlich Einsiedler werden 
Deine Sicht der Dinge erinnert mich an etwas. Ich habe diese Lehre schon mal gelesen, war wahrscheinlich im grossen Religionsbuch (muss unbedingt mein Exemplar zurueckholen - immer noch an einen Pfarrer ausgeborgt). Ist deine Vorstellung des Menschen nun rein deskriptiv oder idealistisch? Normativ koennte ich damit nicht klarkommen. Manchmal komme ich mir in der Tat so vor, als wuerden wir in dieser Trinitaet in sehr geraeumigen, vllt. sogar vergoldeten Kaefigen herumstreifen. Manche haben sehr grosse Kaefige und realisieren gluecklicherweise ihre Einschraenkung gar nicht. Andere sind schnell zu Fuss und bemerken ihre Limitationen recht schnell - womit ich aber keine Wertung verbinde, ich bin selbst noch nicht an die Gitterstaebe einer der zwei fuer mich existenten Kaefige angestossen...
| Zitat: |
| Ich kann Dir natürlich nicht erklären, was die Seele ist (das wäre ein bißchen arg anmaßend), aber ich möchte Dir sagen, als was ich sie sehe: als einen Teil meines Gottes in mir nämlich. Damit stellt sie jenen Teil dar, der über meine Existenz als Individuum hinausgeht und mich mit dem Absoluten verbindet. |
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Damit habe ich aber kein Problem. Ich skizzierte ja bereits meine Theorie: alle fuehlenden Wesen sind durch eine Art Aether verbunden, dessen Auswuechse sie sind. Du kannst dir das ruhig als Rad vorstellen - ein fluessiges Rad ist wahrscheinlich am Besten. Damit ist die Verbindung fuer mich immanent - wir sind schlicht nichts anderes. Zwar eine eigene Form, aber unser Material (deine koerperliche Ebene), geht mit unserem Tod wieder in den Pool zurueck. Da der Geist an den Koerper gebunden ist, zerfaellt er mit ihm. Eine Seele in diesem Sinne ist in diesem Modell ueberfluessig, weil wir quasi davon durchsetzt sind. Wir koennten uns vielleicht darauf einigen, diese Seele als Karma zu identifizieren. Dieses Konzept leuchtet mir insofern ein, als die lokale Stoerung des Rades ja auch nach deinem Tod nicht einfach im Nichts verschwinden kann. Sie verlaeuft und bildet den Teil einer neuen "Stoerung" - deine naechste Inkarnation.
| Zitat: |
| Obwohl diese Ansicht im main-stream des Satanismus nicht geteilt wird, entdecke ich Ähnlichkeiten in der durchaus gebräuchlichen Verwendung der Begriffe "Fackel Satans", "schwarzes Feuer" - dies bezieht sich doch wohl auf eine Art "göttlichen Funken" in uns. |
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Ich finde hier sind die Satanisten selbst zu bescheiden. Warum ein "Funke"? Mit Plato koennte man argumentieren, dass wir alle die "Idee" des ganzen Feuers in uns tragen. Wir muessen es lediglich realisieren. Was danach kommt, darueber scheiden sich die Geister wieder. Meiner Meinung nach fuehrt die totale Erkenntnis in das freiwillige Verloeschen, wahlweise auch die Kontrolle der eigenen "Stoerung".
| Zitat: |
| Das Ziel aller meiner religiösen Praktiken ist die Vereinigung. Und Vereinigung ist lustvoll! |
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Das kann ich nicht nachvollziehen. Die Vereinigung mit der Leere ist genau ihre Quintessenz: leere.
Ich weiss, dass klingt grausam, aber das ist es nicht. Wenn du alles erreicht hast und auf dem Gipfel sagt: jetzt gehe ich, weil ich es kann und will. Das ist Groesse.
| Zitat: |
Insofern habe ich Probleme damit, wenn ich von Dir lese:
| Zitat: |
Original von MoD3000
.. Praktiken, die einen (event.) vordergruendigen Sexualakt einschliessen.. |
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Dieser Akt ist in Wirklichkeit nicht "vordergründig", er ist zutiefst sacer (heilig/unheilig), als körperlicher Ausdruck der spirituellen Verschmelzung, die sowohl Penetration als auch Hingabe umfaßt. |
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Da hast du natuerlich Recht. Allerdings wird damit viel Schindluder getrieben, bewusst ein Stimuli gesetzt, der damit voellig an der falschen Stelle kommt. Die letztliche koerpliche Vereinigung sollte doch lediglich Ausdruck und nicht Grund sein. Wem immer dies gelingt: meinen herzlichen Glueckwunsch
| Zitat: |
| Zitat: |
| Ich war auf solche Sachen wie Tantra (yeah) aus.. |
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Ja, klar. Ich ja auch. Ich "piekse" Dich schließlich damit, seit ich festgestellt habe, daß Du Buddhist bist. Wobei die Bedeutung des Tantrayana im Gesamtbuddhismus geringer sein dürfte als die des Tantra im Hinduismus. |
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Das ist richtig. Allerdings sind im Tantrayana natuerlich Praktiken eingeschmolzen worden, ueber die Buddhisten heute noch scharf nachdenken muessen. Die Einfuehrung von Goettern z.B. stammt afaik aus einer "Bereicherung" um die lokalen tibetischen Gepflogenheiten. Ein weiterer Streitpunkt in dem von dir zitierten Artikel ist ja durchaus die Macht des Guru: waehrend einige Buddhisten daran festhalten, die Erleuchtung sei spontan und jeder Reife werde sie erhalten (quasi als Geschenk an sich selbst), propagieren andere ein streng hierarchisches System. Ich persoenlich halte von beiden Wegen nicht viel und versuche sie zu verschmelzen. Die Spontanitaet vor allem der Erleuchtung Buddhas, ging ja bereits eine strenge Selbstdisziplin vorraus. Daran anknuepfend akzeptiere ich gerne auch (Rat)Schlaege von Menschen, die dem selben Weg folgen. Allerdings sollte man hier das Primat des Verstandes abwaegen - war doch Buddha sehr darauf aus, dass seine Theorie nachvollziehbar war. Dabei ist allerdings ein Gleichgewicht mit den Emotionen zu halten - "man sieht nur mit dem Herzen gut" ist nicht voellig falsch (Saint Exupery macht sich hier unsterblich).
[wiki: Tantra]
Ich gebe gern zu, dass ich es in dieser Form noch nicht kannte. Einige Elemente waren mir tatsaechlich neu. Darueber koennen wir gerne in einem anderen Thread diskutieren.
Was mir im Zusammenhang mit Tantra wichtig ist: gerne wird Tantra hier als die "Sex-Religion" bezeichnet, insbesondere, wenn man das Kama Sutra erwaehnt. Nichts koennte falscher sein und ich muss immer wieder unglaeubig den Kopf schuetteln und erklaeren, wenn ich darueber rede (vor allem ausserhalb).
[ay, ich sehe gerade, du betonst das selbst noch einmal]
Ich bin, however der Meinung, dass Tantra hier dem fundamentalen Fehler hinterherlaeuft, auf halber Strecke stehen zu bleiben. Die von dir genannten Elemente koennen durchaus tiefe Einsichten vermitteln, aber mir fehlt irgendwie das Absprungbrett zur Leere, zum Nirvana.
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| Auch meine Form der Meditation ist mit sexueller Erregung verbunden (und ich verspreche Dir, Deine Knie werden nicht mehr gegen den Lotus-Sitz protestieren..). |
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Das stelle ich mir komisch vor, wenn ich noch ein drittes Standbein habe
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| Tantra ist ein Weg zur Erleuchtung - und zwar ein ziemlich effizienter. |
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Hier muss ich doch mal spitzfindig einhaken: ich finde Effizienz hat in der Suche nach Erleuchtung wenig Bedeutung. Die Hauptsache ist, dass du dir deiner selbst bewusster wirst - Mindfulness heisst das im neusprech ja. Der Rest passiert dann eh von allein. Ob noch in diesem Leben ist doch bei der geschaetzten Spanne von 10000 Inkarnationen eher unwichtig
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| Ich hoffe, das war jetzt etwas aussagekräftiger.
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Ich danke dir fuer den Beitrag und hoffe, nicht ganz hinter den Erwartungen an eine Antwort zurueckgeblieben zu sein.
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11.03.2006 00:20 |
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quigor
Hoffnungsloser Fall
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Original von MoD3000
ad sexuelle Lust als Hindernis:
Ich finde nicht, dass das ein Feature der monotheistischen Religionen ist. Vielmehr moechte ich das auf alle Religionen ausdehnen und behaupten, dass hier eine gewisse Denkstruktur der Glaeubigen selbst verantwortlich ist. Du sagst selbst, christliche Mystiker, und ich moechte hinzufuegen nicht nur christliche, beschreiben durchaus "Vereinigungen". Das Problem hier, so stellt sich mir das manchmal vor, ein sprachliches. Da das erklaerte Ziel der monotheistischen Religionen die Vereinigung mit dem als "Reinem" definierten Gott ist, fehlt das Vokabular, eben diese Vereinigung in nicht sexuelle Worte zu kleiden. Hier ist klar der Versuch, die Ekstase in Worte zu fassen, die treibende Kraft. |
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Du magst schon Recht haben, das Prinzip auch großzügigst auf andere Religionen auszudehnen - ich bin da nicht so bewandert. Und es ist auch richtig, daß man diesen Zustand nicht wirklich so beschreiben kann, wie man ihn erlebt - dafür fehlen die Worte, und zwar nicht nur mir.
Aber für den rein körperlichen Anteil daran reichen die durchaus gängigen Begriffe Erektion (immer) und Orgasmus vom Ganzkörpertyp (oft) aus - ohne sich selbst in irgendeiner Form zu berühren. Und ich denke mir eigentlich, daß es anderen, auch den Christen, nicht anders dabei gegangen ist, daß sie es aber vorgezogen haben, diesen verbal sehr wohl vermittelbaren Teil ihrer Erfahrung lieber zu verschweigen. Was ich auch verstehen kann. Vor allem jetzt gerade.
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| Weil die Vereinigung mit einem immer noch dominant maennlich rezipierten Wesen ein klarer Verstoss gegen die eigenen Regeln ist. Die Ausrufung Jesu als "Vereinigt mit Gott", als "ein Fleisch und ein Blut" macht jedwede Annaeherung ueber diese Seite schwierig. Nicht umsonst sind die maennlichen Mystiker deshalb eher dem heiligen Geist zugewandt. |
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Exakt. Ein mentales Hindernis, das in meiner Religion mit ihrer männlich/weiblichen Gottheit durch vorurteilsfrei geübte Praxis überwunden werden soll. Auch dies möchte ich dem main-stream des Satanismus nicht unterstellen.
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| Dieses Phaenomen stellt sich in anderen Religionen jedoch nicht. Die Vereinigung mit einem koerperlosen Wesen, denken wir an Allah, ist problemlos moeglich. Jedoch ist das nicht ohne Gefahr, wie ich bereits frueher am Beispiel des Obergurus der Derwische deutlich machte. |
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Es tut mir leid, ich weiß nicht, worauf Du in diesem letzten Satz Bezug nimmst. Könntest Du es (offenbar noch einmal) erklären?
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| Im Hinduismus sieht man das ja ebenfalls locker, die "Besessenheit" durch einen Gott, also die Aufnahme in den eigenen Koerper (wenn auch teilweise unfreiwillig) ist durchaus akzeptiert. Das hat durchaus mit dem unverkrampften Umgang mit Goettern zu tun, die staerker in das Leben integriert werden. Macht also der christliche Mystiker einen Schritt auf sein Idealbild zu, kommen die Goetter in den asiatischen Religionen eher naeher an die Menschen heran. Der Tantrayana-Buddhismus geht ja sogar soweit, "Gott" lediglich als Inkarnationsstufe anzusehen (nicht als gute, bedenkt man, dass nur Menschen erleuchtet sein koennen). |
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Ersteres ist mir ja überaus sympathisch. Aber bei der buddhistischen Vorstellung, meinen schwarzen Gott als eine Art minderwertige Inkarnationsstufe zu sehen, sträubt sich mir in toto das Fell. Was für eine Idee!
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| Dann habe ich durchaus Glueck, mich auf die herrschende Religions- und Meinungsfreiheit berufen zu koennen. Sonst muesste ich tatsaechlich Einsiedler werden
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Wir haben beide Glück, denke ich.
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| Deine Sicht der Dinge erinnert mich an etwas. Ich habe diese Lehre schon mal gelesen, war wahrscheinlich im grossen Religionsbuch (muss unbedingt mein Exemplar zurueckholen - immer noch an einen Pfarrer ausgeborgt). Ist deine Vorstellung des Menschen nun rein deskriptiv oder idealistisch? |
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Soweit ich verstanden habe, deskriptiv.
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| Normativ koennte ich damit nicht klarkommen. Manchmal komme ich mir in der Tat so vor, als wuerden wir in dieser Trinitaet in sehr geraeumigen, vllt. sogar vergoldeten Kaefigen herumstreifen. Manche haben sehr grosse Kaefige und realisieren gluecklicherweise ihre Einschraenkung gar nicht. Andere sind schnell zu Fuss und bemerken ihre Limitationen recht schnell - womit ich aber keine Wertung verbinde, ich bin selbst noch nicht an die Gitterstaebe einer der zwei fuer mich existenten Kaefige angestossen... |
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Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe: Du meinst, daß Dein Eingehen ins Nirvana, meine Verschmelzung mit meinem Gott, das eigentlich erstrebenswerte Ziel darstellen?
Und was sind die zwei Käfige, die für Dich existieren?
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| Damit habe ich aber kein Problem. Ich skizzierte ja bereits meine Theorie: alle fuehlenden Wesen sind durch eine Art Aether verbunden, dessen Auswuechse sie sind. Du kannst dir das ruhig als Rad vorstellen - ein fluessiges Rad ist wahrscheinlich am Besten. Damit ist die Verbindung fuer mich immanent - wir sind schlicht nichts anderes. Zwar eine eigene Form, aber unser Material (deine koerperliche Ebene), geht mit unserem Tod wieder in den Pool zurueck. Da der Geist an den Koerper gebunden ist, zerfaellt er mit ihm. Eine Seele in diesem Sinne ist in diesem Modell ueberfluessig, weil wir quasi davon durchsetzt sind. Wir koennten uns vielleicht darauf einigen, diese Seele als Karma zu identifizieren. Dieses Konzept leuchtet mir insofern ein, als die lokale Stoerung des Rades ja auch nach deinem Tod nicht einfach im Nichts verschwinden kann. Sie verlaeuft und bildet den Teil einer neuen "Stoerung" - deine naechste Inkarnation. |
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*lach*, wenn Du aus Deinem flüssigen Rad wenigstens ein feuriges Rad machen könntest, könnte ich mich eher damit abfinden, Satan als Rad zu betrachten. Hingegen steige ich bei der Vorstellung, einen Teil Satans selbst als "Störung" zu bezeichnen, erst einmal komplett aus. Und auch die Sache mit dem Karma ist eher heikel: Ich habe zwar ebenfalls die Idee einer Art "Wiederverwertung", also das, was Du als die nächste Inkarnation bezeichnest, aber nicht als Belohnung oder Bestrafung, Aufarbeitung, Weiterentwicklung, was auch immer. Für mich ist das (so wie für Dich wohl auch) ein Vorgang ohne jegliches Bewußtsein seiner Selbst - aber auch ohne karmische Verflechtungen, die "mitgenommen" werden.
Dein Eingehen ins Nirvana, meine Verschmelzung mit dem Gott sind die Ausnahmefälle, und nur durch gezielte Anstrengung zu erreichen. Ich glaube, hier sind wir wieder d´accord.
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| Ich finde hier sind die Satanisten selbst zu bescheiden. Warum ein "Funke"? Mit Plato koennte man argumentieren, dass wir alle die "Idee" des ganzen Feuers in uns tragen. Wir muessen es lediglich realisieren. Was danach kommt, darueber scheiden sich die Geister wieder. Meiner Meinung nach fuehrt die totale Erkenntnis in das freiwillige Verloeschen, wahlweise auch die Kontrolle der eigenen "Stoerung". |
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Und wieder dieses seltsame Wort. Naja, das "Einswerden mit Gott" kann Dir mangels Gott einfach nicht gefallen.
Was die Bescheidenheit der Satanisten betrifft, habe ich das vielleicht einfach falsch dargestellt. Wenn also einer der anderen Satanisten bereit wäre, mich hier zu korrigieren - ich bitte darum.
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| Das Ziel aller meiner religiösen Praktiken ist die Vereinigung. Und Vereinigung ist lustvoll! |
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Das kann ich nicht nachvollziehen. Die Vereinigung mit der Leere ist genau ihre Quintessenz: leere.
Ich weiss, dass klingt grausam, aber das ist es nicht. Wenn du alles erreicht hast und auf dem Gipfel sagt: jetzt gehe ich, weil ich es kann und will. Das ist Groesse. |
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Yep, für mich klingt das grausam, keine Frage. Aber alles ist relativ, und ausgehend von Deinem Gesamtkonzept kann ich es nachvollziehen.
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| Die letztliche koerpliche Vereinigung sollte doch lediglich Ausdruck und nicht Grund sein. Wem immer dies gelingt: meinen herzlichen Glueckwunsch
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Ja, in der ritualisierten Form geht das. Ich habe es aber absichtlich als heilig/unheilig bezeichnet, es ist etwas seltsam, weil Du den Akt (zumindest so, wie ich es kenne) letztendlich im Zustand der "Besessenheit" vollziehst.
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| Allerdings sind im Tantrayana natuerlich Praktiken eingeschmolzen worden, ueber die Buddhisten heute noch scharf nachdenken muessen. Die Einfuehrung von Goettern z.B. stammt afaik aus einer "Bereicherung" um die lokalen tibetischen Gepflogenheiten. Ein weiterer Streitpunkt in dem von dir zitierten Artikel ist ja durchaus die Macht des Guru: waehrend einige Buddhisten daran festhalten, die Erleuchtung sei spontan und jeder Reife werde sie erhalten (quasi als Geschenk an sich selbst), propagieren andere ein streng hierarchisches System. Ich persoenlich halte von beiden Wegen nicht viel und versuche sie zu verschmelzen. Die Spontanitaet vor allem der Erleuchtung Buddhas, ging ja bereits eine strenge Selbstdisziplin voraus. Daran anknuepfend akzeptiere ich gerne auch (Rat)Schlaege von Menschen, die dem selben Weg folgen. Allerdings sollte man hier das Primat des Verstandes abwaegen - war doch Buddha sehr darauf aus, dass seine Theorie nachvollziehbar war. Dabei ist allerdings ein Gleichgewicht mit den Emotionen zu halten - "man sieht nur mit dem Herzen gut" ist nicht voellig falsch (Saint Exupery macht sich hier unsterblich). |
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Und die tibetisch eingeführten Götter habt ihr dann gleich postwendend zu niedrigen Inkarnationsstufen degradiert? Ihr Buddhisten seid wirklich hemmungslos.
Aber Du selbst bist in Deiner Suche nach der Harmonie der Mitte absolut stimmig - dies ist bei Dir offenbar wirklich ein Konzept, das Du nicht nur bezüglich Literatur vertrittst.
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| Ich bin, however der Meinung, dass Tantra hier dem fundamentalen Fehler hinterherlaeuft, auf halber Strecke stehen zu bleiben. Die von dir genannten Elemente koennen durchaus tiefe Einsichten vermitteln, aber mir fehlt irgendwie das Absprungbrett zur Leere, zum Nirvana. |
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Verzeih mir, wenn das hier primitiv klingt, aber ich wußte nicht, daß Du dafür ein spezielles Absprungbrett brauchst - ich dachte eigentlich, Erleuchtung ist Erleuchtung.
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| Das stelle ich mir komisch vor, wenn ich noch ein drittes Standbein habe
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Mit Verlaub, es macht zwar Spaß, aber "komisch" ist vielleicht doch nicht ganz die richtige Bezeichnung dafür. Und ja, ich meine es exakt so, wie Du es interpretiert hast. Aber daran wirst Du in der Zwischenzeit sowieso keinen Zweifel mehr haben.
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| Ich danke dir fuer den Beitrag und hoffe, nicht ganz hinter den Erwartungen an eine Antwort zurueckgeblieben zu sein. |
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Oh, nicht im geringsten, MoD!
Mir hat ja sofort geschwant, daß das nur desaströs enden kann, wenn ich mich darauf einlasse. So schön unbeobachtet hätten wir uns per PN unterhalten können. Oder glaubst Du wirklich und allen Ernstes, daß es hier viele gibt, die sich für die Bedeutung von "Lust und Liebe in der Religionspraxis" interessieren? Ha! Meinen Hals darauf - Spanner gibt´s mehr! 
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11.03.2006 02:57 |
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quigor
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Original von quigor
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Original von MoD3000
Normativ koennte ich damit nicht klarkommen. Manchmal komme ich mir in der Tat so vor, als wuerden wir in dieser Trinitaet in sehr geraeumigen, vllt. sogar vergoldeten Kaefigen herumstreifen. Manche haben sehr grosse Kaefige und realisieren gluecklicherweise ihre Einschraenkung gar nicht. Andere sind schnell zu Fuss und bemerken ihre Limitationen recht schnell - womit ich aber keine Wertung verbinde, ich bin selbst noch nicht an die Gitterstaebe einer der zwei fuer mich existenten Kaefige angestossen... |
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Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe: Du meinst, daß Dein Eingehen ins Nirvana, meine Verschmelzung mit meinem Gott, das eigentlich erstrebenswerte Ziel darstellen?
Und was sind die zwei Käfige, die für Dich existieren? |
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MoD, auch wenn Dich der Rest der Diskussion sichtlich nicht mehr interessiert, könntest Du mir erklären, auf welche zwei Käfige Du Bezug genommen hast?
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17.03.2006 16:35 |
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