MoD3000
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Ich lese gerade http://esr.ibiblio.org/?p=165 wo Eric Raymond in "The End of Faith" das gleichnamige Buch bespricht. Es soll eine Fortfuehrung des Russellschen Klassikers "Warum ich kein Christ bin" sein. Habt ihr es mal in der Hand gehabt? Koennt ihr dazu was sagen?
Generell wuerde mich eine Wiederbelebung der Diskussion um die Notwendigkeit von Religion interessieren.
Mehr dazu, wenn ich morgen den Artikel durch hab.
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19.03.2006 00:35 |
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quigor
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Ich frage mich langsam, wo Du immer diese geilen Links herhast. 
Ich habe leider keines der beiden Bücher gelesen, aber die Thesis in Deinem Link ist mehr als überzeugend, samt den gezogenen Querverbindungen.
Formuliere doch einmal bitte, um was genau es Dir geht, denn ich kann mir gerade bei Dir nicht vorstellen, daß Du eine "Haut die Christen etc."-Schlacht beabsichtigst - auch wenn sie sich hier doch sehr anbietet. 
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19.03.2006 08:10 |
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MoD3000
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Ich will die Korrektheit der These "Religion ist Unsinn und muss bekaempft werden" diskutieren. Ich bin jetzt am Ende angelangt und will heute abend mal ein paar Ausschnitte heranziehen, um das klarer zu machen.
Das zu finden ist eigentlich recht einfach: ESR ist eine Ikone der OpenSource-Bewegung, und wie du an den Kommentaren siehst, nicht nur das. Mehrmals habe ich ueberlegt, ihn aus meinen News rauszuschmeissen, weil in wirklich jedem Artikel eine Verbindung zur "Linken" und "den Kommunisten" erscheint. Aber so gross der Aerger beim Lesen auch ist: ich bewundere seine Analysen. Und so ist es Training fuer den Geist.
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19.03.2006 10:45 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Ich will die Korrektheit der These "Religion ist Unsinn und muss bekaempft werden" diskutieren. |
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Auf gesellschafltlicher Ebene korrekt, auf persönlicher unsinnig.
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19.03.2006 20:14 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von quigor
| Zitat: |
Original von MoD3000
Ich will die Korrektheit der These "Religion ist Unsinn und muss bekaempft werden" diskutieren. |
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Auf gesellschafltlicher Ebene korrekt, auf persönlicher unsinnig. |
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*grml* wie sollen denn da andere in die Diskussion finden.
Also mal ein wenig ausfuehrlicher: Ich finde deinen Punkt zwar sehr plakativ, aber unrealistisch. Eine Religion definiert sich durch eine Religionsgemeinschaft (s. Umma), damit wird automatisch Oeffentlichkeit hergestellt. Weiterhin besteht der Trend zur Veroeffentlichung des Privatlebens. Willst du Cruise zensieren, wenn er seine Guelle zur Primetime ueber den Sender laesst? Oder anders: willst du Southpark zensieren, weil sie sich mit Religion auseinandersetzen?
In meiner Ueberzeugung ist das aehnlich wie mit jedem anderen Konsum: ein Kontaktverbot ist sinnlos, es muss eine Denkweise gefoerdert werden, die damit klarkommt.
Beim Klarkommen sind wir wieder beim Ausgang. In den Kommentaren zum OP finden wir als 43. eine sehr laengliche Erklaerung, warum Religion immer noch verbreitet ist:
| Zitat: |
Original by Dean
Thus, truth IS information you can use to predict the future.
...
“We hold these truths to be self evident, that all men are created equal and endowed by their creator with certain inalienable rights, and of these are life, liberty and the pursuit of happiness.†Those ’self evident’ truths are Truths with a capital T.
...
People die from lack of lowercase truth. But people are willing to die FOR uppercase Truth. They are willing to die for meaning.
...
The two sources of uppercase Truth that I have been able to identify are: revelation and authenticity. Revelation is: “The Bible says it and I believe it.†Authenticity is: “You got to represent.â€
...
Why can’t people just live without Truth? Because unlike animals (for the most part), we can anticipate our own death. It’s not just that you and I are going to die. It’s that one day the human race will end, and then the Universe itself, and all will be forgotten.
...
Uppercase Truth is what make it possible to treat death with contempt. The Truth is that death doesn’t matter, because God or your Race (or something) is eternal, so that as long as the Truth is part of you, then part of you will never die.
...
Without Truth, it is difficult to have hope. And without hope, you will not do the things that make it possible for you to have a future.
Thus is our existential dilemma. In short, God has a wicked sense of humor.
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Ich denke das fasst auch meinen Standpunkt recht gut zusammen. Die Aufgabe ist damit klar: einen dritten Quell von "Truth" zu schaffen.
OT: einige Kommentare weiter unten finden wir: http://www.skyscrapercity.com/showthread...152105&t=308676
sollte das unsere Waffe im Kampf gegen Religion sein
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19.03.2006 23:21 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von MoD3000
*grml* wie sollen denn da andere in die Diskussion finden. |
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Okay, ich habe jetzt ein halbes Monat lang dazu die Schnauze gehalten - das hat die Diskussion aber nicht wirklich belebt, oder?
Natürlich könntest Du mir jetzt vorwerfen, daß ich mit meinem einen kleinen Satz bereits die Schuld daran trage, aber ich verlasse mich da mal auf Dein gut ausgeprägtes Gerechtigkeitsempfinden!
Mein von Dir inkriminierter Satz war:
| Zitat: |
Original von quigor
| Zitat: |
Original von MoD3000
Ich will die Korrektheit der These "Religion ist Unsinn und muss bekaempft werden" diskutieren. |
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Auf gesellschafltlicher Ebene korrekt, auf persönlicher unsinnig. |
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Und das finde ich noch immer: Religion ist auf persönlicher Ebene sehr sinnvoll, weil sie dem einzelnen Vorteile bei seiner Lebensführung bietet.
Sobald sich Religionen mit ihren Wertesystemen aber dazu aufschwingen, "staatstragend" zu werden, sind sie gemeingefährlich und sollten auf ihren Platz verwiesen - und gegebenenfalls auch bekämpft werden! Werte, die von Religionen kommen, können von der Gesellschaft akzeptiert werden oder auch nicht - aber nie und nimmer unter Berufung auf "heilige Wahrheiten", denn sonst hast Du zwangsläufig die Situation, daß sich die Wahrheiten der einen mit denen der anderen beißen, samt allem Wahnsinn, der sich daraus ergibt.
| Zitat: |
| Ich finde deinen Punkt zwar sehr plakativ, aber unrealistisch. Eine Religion definiert sich durch eine Religionsgemeinschaft (s. Umma), damit wird automatisch Oeffentlichkeit hergestellt. Weiterhin besteht der Trend zur Veroeffentlichung des Privatlebens. Willst du Cruise zensieren, wenn er seine Guelle zur Primetime ueber den Sender laesst? |
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Öffentlichkeit per se scheint mir nicht das Problem zu sein - aber bitte dieselbe Form von Öffentlichkeit, die wir beispielsweise für Sport zur Verfügung stellen: Auch die Regeln des Windsurfens und Schifahrens finden keinen Eingang in unsere Gesetzgebung, und wir beurteilen niemandes Wert danach, ob er zur einen oder anderen Gruppe gehört. Auch Cruise´s verbaler Dünnschiß bleibt sein Privatvergnügen, samt der Tatsache, daß er dafür reichlich Werbung macht.
| Zitat: |
| In meiner Ueberzeugung ist das aehnlich wie mit jedem anderen Konsum: ein Kontaktverbot ist sinnlos, es muss eine Denkweise gefoerdert werden, die damit klarkommt. |
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Die Existenz von Religionen ist nichts, was verborgen werden müßte, nur ihr Anspruch, das Bild einer Gesellschaft prägen zu wollen, indem sie vorgeben, was gut und was schlecht ist, muß unterbunden werden. Tun wir das nicht, werden wir uns im Endeffekt weiter in irgendeiner Form gegenseitig die Schädel einschlagen für unsere bescheuerten "Wahrheiten".
| Zitat: |
| Ich denke das fasst auch meinen Standpunkt recht gut zusammen. Die Aufgabe ist damit klar: einen dritten Quell von "Truth" zu schaffen. |
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Klar - aus diesen Gründen ist Religion für den einzelnen von Vorteil, aber weder muß noch darf das bedeuten, daß diese "Wahrheiten" samt ihren mehr oder weniger sinnvollen Anhängseln und ihren zu einem guten Teil gemeingefährlichen Schlußfolgerungen eine tragende Rolle in der Organisation unserer Gesellschaftssysteme finden.
Wenn ein Staat Mord unter Strafandrohung verbietet, weil seine Bürger der Ansicht sind, dies wäre dem Zusammenleben förderlich, ist das okay - aber nicht, weil es der liebe Gott verboten hat.
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03.04.2006 19:35 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von quigor
Okay, ich habe jetzt ein halbes Monat lang dazu die Schnauze gehalten - das hat die Diskussion aber nicht wirklich belebt, oder? |
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Es scheint es mag sich keiner dazu aeussern. Das finde ich bei einer so diversifizierten Leserschaft irgendwie schade 
Traut euch!
| Zitat: |
| Sobald sich Religionen mit ihren Wertesystemen aber dazu aufschwingen, "staatstragend" zu werden, sind sie gemeingefährlich und sollten auf ihren Platz verwiesen - und gegebenenfalls auch bekämpft werden! |
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Dann ist es bereits zu spaet. Checks und Balances funktionieren ja nicht mal in den USA, wo sie seit zwei Jahrhunderten gepredigt werden. Das einzige, was hier ein solches Konstrukt verhindert ist diese kollektive Veraenderungsfeindlichkeit, vor allem in den Beamtenschichten. Traegheit der Masse. In anderen Staaten sind Kirchen bereits beeinflussend taetig.
| Zitat: |
| Werte, die von Religionen kommen, können von der Gesellschaft akzeptiert werden oder auch nicht - aber nie und nimmer unter Berufung auf "heilige Wahrheiten", denn sonst hast Du zwangsläufig die Situation, daß sich die Wahrheiten der einen mit denen der anderen beißen, samt allem Wahnsinn, der sich daraus ergibt. |
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Da Vertreter einer Kirche ja auch nicht doof sind, empfehlen sie ihren etwas machtgeileren Schaefchen deshalb subversive Taetigkeit. Dann wird sich auf die Meinungsfreiheit des Einzelnen zurueckgezogen und wer will dir die ankreiden?
| Zitat: |
| Öffentlichkeit per se scheint mir nicht das Problem zu sein - aber bitte dieselbe Form von Öffentlichkeit, die wir beispielsweise für Sport zur Verfügung stellen: Auch die Regeln des Windsurfens und Schifahrens finden keinen Eingang in unsere Gesetzgebung, und wir beurteilen niemandes Wert danach, ob er zur einen oder anderen Gruppe gehört. |
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Seit den Wettskandalen mischt auch in diesem Feld die Politik mit und Sport war schon immer Sache des Nationalstolzes. So leicht trennt sich das nicht. Und Gesetze sind gerade in dieser Situation eine sehr dehnbare Huelle.
Und wie willst du verhindern, dass ein Gruppe von z.B. einem Arbeitgeber bevorzugt wird? Hier regen sich doch periodisch einige auf, dass Caritas halt nicht jeden nimmt 
| Zitat: |
| Die Existenz von Religionen ist nichts, was verborgen werden müßte, nur ihr Anspruch, das Bild einer Gesellschaft prägen zu wollen, indem sie vorgeben, was gut und was schlecht ist, muß unterbunden werden. |
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Nun stehen hinter Religionen aber immer Personen. Sollen eventuell faehigen Staatsmaennern ein Aufstieg versagt werden, weil sie religioeus sind? Ich glaube nicht, dass man sein Wertebild einfach so ueberblenden kann. Jeder von uns traegt da eine gesellschaftliche Praegung auf einem individuellen Grundmuster. Allerdings werden auch Religionsangehoerige meist sehr schnell von Sachzwaengen eingeholt, wenn du ihnen z.B. vorhaeltst was in 1. Mose 24,37 (et.al.) steht.
| Zitat: |
| Klar - aus diesen Gründen ist Religion für den einzelnen von Vorteil, aber weder muß noch darf das bedeuten, daß diese "Wahrheiten" samt ihren mehr oder weniger sinnvollen Anhängseln und ihren zu einem guten Teil gemeingefährlichen Schlußfolgerungen eine tragende Rolle in der Organisation unserer Gesellschaftssysteme finden. |
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Well, es mag dir gefallen oder nicht: sie tat das bereits. Die Umstaende haben allerdings zu einer Verwaesserung gefuehrt. Wowereit (der hat noch nie so gut gepasst!).
Ich bin der Meinung, dass Religion eine grosse Anpassungsfaehigkeit in der ersten Phase hat. Spaeter schleift dann Gewohnheit die Steine rund, dass dauert aber Jahrzehnte. Keine erquickliche Vorstellung fuer uns...
Gerade vor diesem Hintergrund ist es vllt. sogar gut, dass Religion sich mehr im Fokus bewegt. Was dabei allerdings beachtet werden muss, ist, dass neue Wege der Interpretation gegangen werden. Es muss mehr Praxis zwischen diese staubigen Buchdeckel. Pandoras Box koennte damit geoeffnet werden, aber besser das als gar keine Action 
| Zitat: |
| Wenn ein Staat Mord unter Strafandrohung verbietet, weil seine Bürger der Ansicht sind, dies wäre dem Zusammenleben förderlich, ist das okay - aber nicht, weil es der liebe Gott verboten hat. |
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Ich glaube Mord ist ein komisches Beispiel, weil du keinen Religionsfundi findest, der allgemeinen Mord befuerwortet. Auftragsmord in SEINEM Namen ist da was ganz prekaeres
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03.04.2006 22:41 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Traut euch! |
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Sie trauen sich nicht, weil Du so ein autoritärer Moderator bist und bei mangelnder "correctness" immer gleich so phitterphöse moralisch wirst!
*daswareinscherz*
Nein, ich verstehe selbst nicht, wieso sich niemand dazu geäußert hat, ich kann mir nämlich nicht vorstellen, daß man wirklich keine Meinung dazu hat.
| Zitat: |
| Dann ist es bereits zu spaet... In anderen Staaten sind Kirchen bereits beeinflussend taetig. |
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Dazu ist es nie zu spät! Diese Sache ist so simpel und logisch, daß sie eigentlich in jedes normale Hirn, gläubig oder nicht, hineingehen sollte - darauf muß man sich einfach einigen können, alles andere ist unsinnig!
| Zitat: |
| Da Vertreter einer Kirche ja auch nicht doof sind, empfehlen sie ihren etwas machtgeileren Schaefchen deshalb subversive Taetigkeit. Dann wird sich auf die Meinungsfreiheit des Einzelnen zurueckgezogen und wer will dir die ankreiden? |
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Ja, klar, aber damit kann ich leben, solange nicht irgendwelche "heiligen Offenbarungen" die offizielle Grundlage meiner Gesellschafts- und Staatsordnung sein sollen. Ich wünsche mir, daß eine Berufung auf Religionen zum Tabu wird: Wenn Bush oder ein anderer politischer Vollkoffer es wagt, in einer seiner Reden das Wort "Gott" in den Mund zu nehmen, sollen sich die Leute pikiert ansehen, als hätte er gerade gefurzt!
| Zitat: |
| Und wie willst du verhindern, dass ein Gruppe von z.B. einem Arbeitgeber bevorzugt wird? Hier regen sich doch periodisch einige auf, dass Caritas halt nicht jeden nimmt
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Wäre es nicht einmal interessant, so einen Fall nach dem Gleichbehandlungsgesetz vor einem Gericht auszujudizieren? In meinem Bereich sind es die kirchlichen Spitäler, die einen tadellosen christlichen Lebenslauf fordern, wenn man bei ihnen einen Job haben will. Und ich glaube nicht, daß das wirklich halten würde vor Gericht. Aber die "Diener des Herrn" zahlen weniger und bieten schlechtere Arbeitsbedingungen als andere Dienstgeber, daher bin ich noch nie in die Verlegenheit gekommen, mich bei ihnen zu bewerben (ich bin nämlich zwar brav röm.-kath., aber dafür bedauerlicherweise geschieden, was gar nicht gut kommt in einem christlichen Spital.. und jetzt erklär mir mal einer, was das mit meiner Arbeitsleistung zu tun haben soll!).
| Zitat: |
| Nun stehen hinter Religionen aber immer Personen. Sollen eventuell faehigen Staatsmaennern ein Aufstieg versagt werden, weil sie religioes sind? Ich glaube nicht, dass man sein Wertebild einfach so ueberblenden kann. Jeder von uns traegt da eine gesellschaftliche Praegung auf einem individuellen Grundmuster. Allerdings werden auch Religionsangehoerige meist sehr schnell von Sachzwaengen eingeholt, wenn du ihnen z.B. vorhaeltst was in 1. Mose 24,37 (et.al.) steht. |
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Nein, MoD, ich habe nichts dagegen, daß jemand gläubig ist und selbstverständlich sein Wertesystem in sich mitträgt und in alles einbringt, was er tut (so unterschiedlich und miserabel sind die ethischen Basics der meisten Religionen ja nicht). Für mich wird Religion erst dann zur Hydra, wenn sie offiziell und gesellschaftlich abgesegnet mit der Staatsmacht kopuliert, denn was dabei herauskommt, ist immer ein häßlicher und gemeingefährlicher Bastard!
| Zitat: |
ad tragende Rolle in der Organisation unserer Gesellschaftssysteme:
Well, es mag dir gefallen oder nicht: sie tat das bereits. Die Umstaende haben allerdings zu einer Verwaesserung gefuehrt... Gerade vor diesem Hintergrund ist es vllt. sogar gut, dass Religion sich mehr im Fokus bewegt. Was dabei allerdings beachtet werden muss, ist, dass neue Wege der Interpretation gegangen werden. Es muss mehr Praxis zwischen diese staubigen Buchdeckel. Pandoras Box koennte damit geoeffnet werden, aber besser das als gar keine Action
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Pfuh, ich kann nicht behaupten, daß ich mich Dir da freudig anschließe. Ich habe nämlich äußersten Respekt vor Pandoras Büchse!
| Zitat: |
| Ich glaube Mord ist ein komisches Beispiel, weil du keinen Religionsfundi findest, der allgemeinen Mord befuerwortet. Auftragsmord in SEINEM Namen ist da was ganz prekaeres
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Na, wie viele sind in SEINEM Namen gestorben? Bah!
Ich habe Mord als Beispiel genommen, weil hier die Meinung dazu sehr einheitlich ist: Eine überwältigende Mehrheit ist dagegen - aus Gründen des persönlichen Schutzes. Ergo soll man Mord auch aus genau diesem durchaus einsichtigen Grund verbieten, als Gesetz von Menschen für Menschen. Götter verfassen nämlich keine Strafgesetzbücher, auch die Scharia ist nicht von Allah höchstpersönlich geschrieben worden. Also sollten wir aufhören, uns immer auf den großen Papa zu berufen (und in seinem Namen en passant alle möglichen inhumanen Sauereien zu begehen) und die Verantwortung für die Regeln unseres Zusammenlebens übernehmen. Kann ja nicht so schwierig sein, grumpf!
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04.04.2006 21:20 |
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quigor
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@MoD3000,
könnte es sein, daß wir eigentlich einer Meinung sind? Zumindest, was den gesellschaftlichen Aspekt der Wirkung von Religion betrifft?
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09.04.2006 16:18 |
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MoD3000
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Sicherlich.
Zusammenfassend und diesmal ohne Quoteorgie:
Ich bin sehr pessimistisch, was Menschenmassen angeht. Deshalb glaube ich eher an eine Swing-Theorie: "im Mittel" ist man neutral, aber das Equilibrium wird nie erreicht, es finden immer Ausschlaege statt.
Desweiteren ist es wichtig, dass Religion keinen Einfluss auf Entscheidungen hat. Demagogie hat mit der Handlungsrealitaet doch eh nie was zu tun.
Ich halte aber nichts davon, christlichen Organisationen qua Gerichtsentscheid nicht-christliche Arbeitnehmer aufzudruecken. Meine Ueberzeugung war immer, dass ein Arbeitgeber nehmen kann wen er will (solange er jemanden findet
). Nur wenn ein Unternehmen einen Markt monopolisiert hat, muss regulatorisch eingegriffen werden.
Als Schlussbetrachtung mag ausreichen, dass Religion immer als Rettungsanker herhalten musste. In einer globalisierten Welt zaehlt eben die Naehe und Vertrautheit der "Alten". Demgegenueber muss sich das globale Dorf ueberlegen, wie es die weltumspannende Idee (wieder) attraktiv machen kann. Und das wird so lange nicht einfach sein, wie Globalisierung als Einbahnstrasse zu Verarmung und Bedienmentalitaet verstanden wird. Religion ist gerade in diesem Kontext nur noch die Planke der Geaengstigten.
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09.04.2006 19:50 |
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petronius
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Generell wuerde mich eine Wiederbelebung der Diskussion um die Notwendigkeit von Religion interessieren
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auf besondere einladung versuche ich auch mal eine wiederbelebung. muß aber gleich sagen, daß ich das besondere interesse am thema nicht so recht nachvollziehen kann
ob jemand religion für eine notwendigkeit hält, ist doch eine urpersönliche angelegenheit. jedeR braucht einen roten faden in seinem leben, will sich an irgendetwas halten. für viele (welche das sind, will ich jetzt nicht beurteilen) sind das halt religionen bzw. glaubensüberzeugungen
und jetzt herzugehen und zu meinen, man müsse die religion (als mittel zur persönlichen sinnsuche und haltfindung) z.b. durch eine ideologie ersetzen, ist natürlich genauso unsinnig, wie den eigenen glauben über den der anderen zu stellen
natürlich aber muß religion privatsache bleiben - in dem sinn, als religionen nicht die demokratische konsensbildung ablösen dürfen, die heutzutage unsere gesellschaftliche regelgebung bestimmt. im rahmen dieser demokratischen konsensbildung darf natürlich jeder auch seine religiöse überzeugung verfolgen bzw. dafür werben, sofern sie nicht unseren mindeststandards an menschen-, bürger- und freiheitsrechten widerspricht
"uninteressant" finde ich das insofern, als diese meine meinung eigentlich konsens sein sollte. täusche ich mich da?
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13.11.2006 15:32 |
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quigor
Hoffnungsloser Fall
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| Zitat: |
Original von petronius
auf besondere einladung .. |
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Um die anderen User nicht im Unklaren zu lassen: auf meine. Und ich danke Dir, daß Du ihr gefolgt bist!
| Zitat: |
| .. versuche ich auch mal eine wiederbelebung. muß aber gleich sagen, daß ich das besondere interesse am thema nicht so recht nachvollziehen kann |
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In Zeiten wie diesen? In denen sich Bush penetrant auf Gott beruft, in denen die Amis 'verkünden', daß Rumsfeld´s Entscheidungen von Gott gelenkt werden, in denen in deutschen Schulen versucht wurde bzw. wird, die Evolutionstheorie durch das Märchen aus der Genesis zu ersetzen? Und wollen wir doch auch die islamischen Gottesstaaten nicht vergessen!
Das Thema ist schon aktuell... leider.
| Zitat: |
| ob jemand religion für eine notwendigkeit hält, ist doch eine urpersönliche angelegenheit. jedeR braucht einen roten faden in seinem leben, will sich an irgendetwas halten. für viele (welche das sind, will ich jetzt nicht beurteilen) sind das halt religionen bzw. glaubensüberzeugungen |
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Yep, der Meinung bin ich auch, daß das eine Privatangelegenheit ist und auch bleiben soll.
Und danke, daß Du - zumindest vorerst
- darauf verzichtet hast, näher auszuführen, welche Sorte Menschen einen 'Glauben' braucht.
| Zitat: |
| und jetzt herzugehen und zu meinen, man müsse die religion (als mittel zur persönlichen sinnsuche und haltfindung) z.b. durch eine ideologie ersetzen, ist natürlich genauso unsinnig, wie den eigenen glauben über den der anderen zu stellen |
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Kommt darauf an, Petronius. Wenn Du 'Humanismus' auch als Ideologie durchgehen läßt, wäre das beispielsweise eine Haltung, die ich mir als äußerst konstruktive Basis eines sozialen Gefüges vorstellen könnte. Und ich glaube, Du auch!
| Zitat: |
| natürlich aber muß religion privatsache bleiben - in dem sinn, als religionen nicht die demokratische konsensbildung ablösen dürfen, die heutzutage unsere gesellschaftliche regelgebung bestimmt. im rahmen dieser demokratischen konsensbildung darf natürlich jeder auch seine religiöse überzeugung verfolgen bzw. dafür werben, sofern sie nicht unseren mindeststandards an menschen-, bürger- und freiheitsrechten widerspricht |
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Ich bin mit Deinem Statement zur Privatsache Religion absolut einverstanden.
Ich bin aber strikte gegen die Verflechtung von Politik und Religion: Egal, wie religiös ein politischer Vertreter sein mag, er möge sich bitte auf Gesetze und Paragraphen berufen und nicht auf Gebote und Bibelverse, und ich will von keinem Politiker offizielle Äußerungen hören, in denen von Gott die Rede ist. Auch Anspielungen auf 'Reiche des Bösen' sollte sich sogar ein strunzdummer Ami verbeißen können.
| Zitat: |
| "uninteressant" finde ich das insofern, als diese meine meinung eigentlich konsens sein sollte. täusche ich mich da? |
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Weitgehend stimmen wir schon überein, Petronius, zumindest, was unsere Zielvorstellung betrifft. Aber wie schon gesagt, ich möchte weder 'unseren lieben Herrgott' noch sein islamisches Pendant über politischen Presse- oder sonstigen Konferenzen schweben sehen - und ich fürchte, daß die liberalen Grundwerte auch im Westen in der breiten Bevölkerung nicht so stark verankert sind, wie Du anscheinend meinst.
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14.11.2006 20:19 |
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petronius
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hi quigor
| Zitat: |
Original von quigor
In Zeiten wie diesen? In denen sich Bush penetrant auf Gott beruft, in denen die Amis 'verkünden', daß Rumsfeld´s Entscheidungen von Gott gelenkt werden, in denen in deutschen Schulen versucht wurde bzw. wird, die Evolutionstheorie durch das Märchen aus der Genesis zu ersetzen? Und wollen wir doch auch die islamischen Gottesstaaten nicht vergessen!
Das Thema ist schon aktuell... leider
es ist aktuell so, daß der eigene rechte glaube wieder beliebter ist als ausrede für gewalt als z.b. früher mal die weltrevolution - das ist richtig. aber erstens kannst du religiösen furor sowieso nicht verbieten (höchstens lächerlich machen), zweitens würde man sich dann eben eine andere ausrede einfallen lassen
ideologische verführbarkeit scheint eine konstanz in der menschlichen gesellschaft. kritisch zu beobachten, aber auch nicht überzubewerten - meine ich
[quote]Original von quigor
Und danke, daß Du - zumindest vorerst
- darauf verzichtet hast, näher auszuführen, welche Sorte Menschen einen 'Glauben' braucht
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ich werd mich hüten, einem theisten darüber vorträge zu halten
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Original von quigor
Wenn Du 'Humanismus' auch als Ideologie durchgehen läßt, wäre das beispielsweise eine Haltung, die ich mir als äußerst konstruktive Basis eines sozialen Gefüges vorstellen könnte. Und ich glaube, Du auch!
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sicher. aber auch im namen des humanismus wurde so einiges veranstaltet, was ich nicht gut heißen würde. so wurden etwa um der humanistischen idee willen, den menschen die zivilisation zu bringen, mißbräuchlich wie gutwillig indigene kulturen zerstört. dafür kann der humanismus nichts, aber wie jede andere gesellschaftsidee auch kann er zu ideologischer sklerose degenerieren
| Zitat: |
Original von quigor
Aber wie schon gesagt, ich möchte weder 'unseren lieben Herrgott' noch sein islamisches Pendant über politischen Presse- oder sonstigen Konferenzen schweben sehen
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wie meinst du das - den lattensepp an der wand?
ist mir ziemlich wurscht. mir kommts drauf an, was bei der konferenz gesagt wird, nicht auf die begleifolklore
| Zitat: |
Original von quigor
und ich fürchte, daß die liberalen Grundwerte auch im Westen in der breiten Bevölkerung nicht so stark verankert sind, wie Du anscheinend meinst.
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ich fürchte, da überschätzt du meine blauäugige naivität. wer sich umschaut, sieht doch, daß die liberalität nur schönwetteranstrich ist, der sich im regen auflöst
in evangelikalen- wie höllenforen ebenso wie im realen leben
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16.11.2006 17:01 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von petronius
es ist aktuell so, daß der eigene rechte glaube wieder beliebter ist als ausrede für gewalt als z.b. früher mal die weltrevolution - das ist richtig. aber erstens kannst du religiösen furor sowieso nicht verbieten (höchstens lächerlich machen), zweitens würde man sich dann eben eine andere ausrede einfallen lassen |
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Hi, Petronius!
Naja, mit den Scherzchen über die islamische Spielart des religiösen Furors wäre ich an Deiner Stelle vorsichtig.
Ich war vorhin gerade im Christenforum - schön, wenn man die Todesstrafe mit Berufung auf die Bibel fordert! 
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| ideologische verführbarkeit scheint eine konstanz in der menschlichen gesellschaft. kritisch zu beobachten, aber auch nicht überzubewerten - meine ich |
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Schau, genau diese 'Konstanz' hat MoD3000 gemeint, als er davon gesprochen hat, es wäre wichtig, ethische Gebäude, die nicht auf dem Boden irgendwelcher Religionen basieren, anzubieten.
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| sicher. aber auch im namen des humanismus wurde so einiges veranstaltet, was ich nicht gut heißen würde. so wurden etwa um der humanistischen idee willen, den menschen die zivilisation zu bringen, mißbräuchlich wie gutwillig indigene kulturen zerstört. dafür kann der humanismus nichts, aber wie jede andere gesellschaftsidee auch kann er zu ideologischer sklerose degenerieren |
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In der Grundaussage sicher korrekt - aber konkret welche Stämme wurden aus humanistischen(!) Gründen in ihrer kulturellen Identität vernichtet?
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wie meinst du das - den lattensepp an der wand?
ist mir ziemlich wurscht. mir kommts drauf an, was bei der konferenz gesagt wird, nicht auf die begleifolklore |
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*rofl* - Lattensepp... der Ausdruck war mir neu!
Nein, ich habe sehr wohl gemeint, was gesagt und wie es verkauft wird. Wenn ich Statements wie die von Bush und über Rumsfeld höre, wird mir übel.
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ich fürchte, da überschätzt du meine blauäugige naivität. wer sich umschaut, sieht doch, daß die liberalität nur schönwetteranstrich ist, der sich im regen auflöst
in evangelikalen- wie höllenforen ebenso wie im realen leben |
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Hmm... 
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Homo est Deus
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16.11.2006 20:49 |
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MoD3000
Hoffnungsloser Fall
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Original von petronius
auf besondere einladung versuche ich auch mal eine wiederbelebung. muß aber gleich sagen, daß ich das besondere interesse am thema nicht so recht nachvollziehen kann |
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Ich finde es nach wie vor spannend, weil Religion - insbesondere die islamische - durch die zunehmende Lautstärke der Fundamentalisten (ich meine nicht, dass sie mehr werden, aber sie schreien lauter), wieder Thema sind. Wie geht man mit ihnen um? Das muss man sich nach wie vor fragen.
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| ob jemand religion für eine notwendigkeit hält, ist doch eine urpersönliche angelegenheit. jedeR braucht einen roten faden in seinem leben, will sich an irgendetwas halten. für viele (welche das sind, will ich jetzt nicht beurteilen) sind das halt religionen bzw. glaubensüberzeugungen |
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Warum willst du das mit Theisten nicht diskutieren? Gerade, wenn man sich so vortrefflich über das "viele" streiten könnte. Etwas provokativ und sicherlich in Russells Sinn gefragt: ist Glauben Bequemlichkeit?
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| und jetzt herzugehen und zu meinen, man müsse die religion (als mittel zur persönlichen sinnsuche und haltfindung) z.b. durch eine ideologie ersetzen, ist natürlich genauso unsinnig, wie den eigenen glauben über den der anderen zu stellen |
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Schau dir doch die Ethiken an: wir streben nach dem "Besten". Es wäre doch untragbar, wenn ich eine "bessere" Religion kennen würde - und daraus keine Konsequenzen zöge?
Allein - wann ist eine Religion "besser"?
Tja, ich glaube ich kenn deine Antwort, denn gerade weil sich das nicht feststellen lässt soll die Religion "Privatsache" bleiben.
Du sagst, "heutzutage" bestimme unsere "demokratische konsensbildung" die Entscheidungen. Klingt arg fortschrittlich, eh? Aber ich erinnere an die geradezu monströsen Auswüchse um Paragraph 218. Denn wo der Staat "Privatsache" reglementiert, da tritt zu Tage, dass unsere "mindeststandards an menschen-, bürger- und freiheitsrechten" offensichtlich reichlich diskutabel sind. Und nun wage ich mir vorzustellen, was passiert, wenn "wir" nicht das sogenannte Abendland ist, sondern plötzlich "sie" die Pakistanis sind. Gesellschaftlicher, demokratischer Konsens? Give'a'damn. Minderheitenschutz? Goodbye.
Und da wähle ich schon ein Land mit "pro-westlicher" halbwegs offener Einstellung. Kannst du dir vorstellen, was abgeht, wenn der Konsens wirklich stattfindet, aber sich um deine "Mindeststandards" einen Scheißdreck kümmert?
Das ist die Grundfrage: was tun wir als aufgeklärte Humanisten im Angesicht solcher Realität?
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| "uninteressant" finde ich das insofern, als diese meine meinung eigentlich konsens sein sollte. täusche ich mich da? |
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Ja. Ganz gewaltig. Und jetzt nicht nur, weil ich ein wenig provokativ sein wollte.
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16.11.2006 21:13 |
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petronius
Frischling
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Original von quigor
Schau, genau diese 'Konstanz' hat MoD3000 gemeint, als er davon gesprochen hat, es wäre wichtig, ethische Gebäude, die nicht auf dem Boden irgendwelcher Religionen basieren, anzubieten
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warum sollten diese nicht auch der gefahr ideologischer verführbarkeit unterliegen?
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Original von quigor
In der Grundaussage sicher korrekt - aber konkret welche Stämme wurden aus humanistischen(!) Gründen in ihrer kulturellen Identität vernichtet?
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bitte argumentiere jetzt nicht wie die christen, welche auch jede verantwortung für kreuzzüge ablehnen mit der begründung, dafür sei das christentum doch nur mißbraucht worden. indigenen völkern wie z.b. inuit oder aborigines wurden durchaus unter dem vorwand humanistischer ziele z.b. ihre kinder weggenommen, um nur mal eine ganz kleine facette zu beleuchten
es ist egal, welches etikett du aufklebst - humanismus oder religion. worauf es ankommt, ist der inhalt
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Original von mod3000
Warum willst du das mit Theisten nicht diskutieren?
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wer sagt denn so was?
ich sagte, daß ich einem theisten wie quigor keine vorträge darüber halten werde, "welche Sorte Menschen einen 'Glauben' braucht". ich selbst brauche schließlich keinen
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Original von mod3000
Etwas provokativ und sicherlich in Russells Sinn gefragt: ist Glauben Bequemlichkeit?
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das ist sicher bei vielen der fall. anderen wiederum bereitet ihr glaube erhebliche intellektuelle mühe, und das ist teilweise sogar durchaus beabsichtigt
ich würde es mal so sagen: es gibt menschen, die keinen glauben benötigen. es gibt andere, welche glauben brauchen. unter diesen gibt es wiederum verschiedene menschen mit verschiedener motivation, verschiedenes zu glauben
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Original von mod3000
Denn wo der Staat "Privatsache" reglementiert, da tritt zu Tage, dass unsere "mindeststandards an menschen-, bürger- und freiheitsrechten" offensichtlich reichlich diskutabel sind
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ja natürlich. überrascht dich das etwa? willkommen in der realität
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Original von mod3000
Und nun wage ich mir vorzustellen, was passiert, wenn "wir" nicht das sogenannte Abendland ist, sondern plötzlich "sie" die Pakistanis sind. Gesellschaftlicher, demokratischer Konsens? Give'a'damn. Minderheitenschutz? Goodbye
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äh, ja. hat jemand etwas anderes behauptet?
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Original von mod3000
Und da wähle ich schon ein Land mit "pro-westlicher" halbwegs offener Einstellung. Kannst du dir vorstellen, was abgeht, wenn der Konsens wirklich stattfindet, aber sich um deine "Mindeststandards" einen Scheißdreck kümmert?
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selbstverständlich. die unhaltbaren zustände in vielen unterentwickelten ländern sind ja dort durchaus gesellschaftlicher konsens
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Original von mod3000
Das ist die Grundfrage: was tun wir als aufgeklärte Humanisten im Angesicht solcher Realität?
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an unseren werten festhalten. was sonst?
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Original von mod3000
Zitat:
"uninteressant" finde ich das insofern, als diese meine meinung eigentlich konsens sein sollte. täusche ich mich da?
Ja. Ganz gewaltig
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du meinst, es sollte nicht konsens sein, daß religion privatsache bleiben muß - in dem sinn, als religionen nicht die demokratische konsensbildung ablösen dürfen, die heutzutage unsere gesellschaftliche regelgebung bestimmt? daß im rahmen dieser demokratischen konsensbildung nicht jeder auch seine religiöse überzeugung verfolgen darf bzw. dafür werben, sofern sie nicht unseren mindeststandards an menschen-, bürger- und freiheitsrechten widerspricht?
warum meinst du das?
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17.11.2006 11:12 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von petronius
warum sollten diese nicht auch der gefahr ideologischer verführbarkeit unterliegen? |
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Falsche Frage. Gerade weil ich von einer allgemein gegebenen ideologischen Verführbarkeit ausgehe, wünsche ich mir ein möglichst 'sauberes' ideologisches Konkurrenzprodukt, dessen 'Konsum' nicht zu bestenfalls Diskriminierung und schlimmstenfalls Mobbildung führt.
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Original von petronius
| Zitat: |
Original von quigor
In der Grundaussage sicher korrekt - aber konkret welche Stämme wurden aus humanistischen(!) Gründen in ihrer kulturellen Identität vernichtet?
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bitte argumentiere jetzt nicht wie die christen, welche auch jede verantwortung für kreuzzüge ablehnen mit der begründung, dafür sei das christentum doch nur mißbraucht worden. |
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Gütiger Satan, steh mir bei, dieser höchst peinsame, weil so überaus trefflende Vorwurf muß natürlich auf der Stelle abgewehrt werden: So schwöre ich denn bei allen Dämonen der Hölle, daß ich selbstverständlich höchstpersönlich die volle Verantwortung für die Kreuzzüge übernehme... und selbstredend auch für den Diebstahl des Nachwuchses jedes naturverbundenen Stammes, der Dir nur einfällt.
| Zitat: |
| indigenen völkern wie z.b. inuit oder aborigines wurden durchaus unter dem vorwand humanistischer ziele z.b. ihre kinder weggenommen, um nur mal eine ganz kleine facette zu beleuchten |
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Weißt Du, mich hat es eigentlich nur interessiert, worauf Du da verweist. Aber ich werde auch selbst Informationen dazu finden, denke ich.
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| es ist egal, welches etikett du aufklebst - humanismus oder religion. worauf es ankommt, ist der inhalt |
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Na, was Du nicht sagst! Das ist ohne Zweifel ein äußerst wertvoller Gedanke... ich fürchte nur, ich werde seeeehr lange darüber nachdenken müssen, um ihn in seiner ganzen Tiefgründigkeit und umfassenden Bedeutung wirklich würdigen zu können.
Denn derzeit ist mir noch nicht klar, wozu Du mir eine derartige Banalität eigentlich mitteilen solltest.
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| du meinst, es sollte nicht konsens sein, daß religion privatsache bleiben muß - in dem sinn, als religionen nicht die demokratische konsensbildung ablösen dürfen, die heutzutage unsere gesellschaftliche regelgebung bestimmt? daß im rahmen dieser demokratischen konsensbildung nicht jeder auch seine religiöse überzeugung verfolgen darf bzw. dafür werben, sofern sie nicht unseren mindeststandards an menschen-, bürger- und freiheitsrechten widerspricht? |
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Die Fundi-Christen machen in ihrem Forum seit ein paar Tagen munter Werbung dafür, daß die Bibel gebietet, daß Kinder körperlich 'gezüchtigt' werden sollen - was Dir bestens bekannt ist, da Du Dich in diesem Thread selbst darüber echauffiert hast, daß hier zu einer Straftat aufgerufen wird.
Da scheint mir unser gesellschaftlicher Konsens doch etwas löchrig, hm?
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Homo est Deus
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18.11.2006 20:32 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von petronius
[nicht religiöse Ethiken]
warum sollten diese nicht auch der gefahr ideologischer verführbarkeit unterliegen? |
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Dagegen gibt es kein Mittel. Ich kann nicht mit den Fingern schnippen und morgen verhalten sich alle Menschen wie Philantrophen genialster Ordnung. Ich plädierte lediglich für einen würdigen, nicht-religiösen "Gegner" im moralinsauren derzeitigen Wettstreit. Denn ich sehe die Religion öffentlich, Würdenträger einer Menge von Konfessionen geben ihren Senf zu allem, der Dalai Lama ist ein Synonym für Friedfertigkeit geworden und Mohammed der Prophet des Schwertes. Religion ist Öffentlichkeitssache, deal.
Die Frage war lediglich, ob Atheisten oder Laizisten oder Miralleswurscht Denker zu den drängenden Fragen der Welt so gar nichts zu sagen haben, ob ihre Modelle einfach so schlecht und kompliziert geworden sind, dass sie keiner mehr anschaut, oder warum sonst die Religion Stück für Stück den öffentlichen Raum wiedergewinnt.
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Original von quigor
In der Grundaussage sicher korrekt - aber konkret welche Stämme wurden aus humanistischen(!) Gründen in ihrer kulturellen Identität vernichtet?
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Keine. Humanitäre Vernichtung ist ein Oxymoron.
Merke: Begriffe töten nicht, Menschen töten.
Wir reden hier allerdings über Konzepte, die eine wie auch immer geartete Tendenz zur Gewaltanwendung haben. Sei es, dass sie explizit erlaubt wird (unter den und den Umständen), oder implizit über die kulturelle Identität mitvererbt wird.
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| ich würde es mal so sagen: es gibt menschen, die keinen glauben benötigen. es gibt andere, welche glauben brauchen. unter diesen gibt es wiederum verschiedene menschen mit verschiedener motivation, verschiedenes zu glauben |
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Das klingt so, als ob es einem peinlich sein müsste, mit der "Krücke" des Glaubens laufen zu müssen. Auch als Minimalist bin ich mir in diesem Punkt wirklich nicht sicher.
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Original von mod3000
Denn wo der Staat "Privatsache" reglementiert, da tritt zu Tage, dass unsere "mindeststandards an menschen-, bürger- und freiheitsrechten" offensichtlich reichlich diskutabel sind
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ja natürlich. überrascht dich das etwa? willkommen in der realität |
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Du warst derjenige, der den Konsens von Demokratie und Menschenrechten erstaunt als Selbstverständlichkeit hingestellt hat ("natürlich aber muß religion privatsache bleiben - in dem sinn, als religionen nicht die demokratische konsensbildung ablösen dürfen" - impliziert für mich, sie hätten nichts mehr hinzuzufügen). Willkommen im Jahre 1984.
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Original von mod3000
Das ist die Grundfrage: was tun wir als aufgeklärte Humanisten im Angesicht solcher Realität?
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an unseren werten festhalten. was sonst? |
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Well, dafür müssen wir nicht sonderlich viel tun. Mir ging es im Zusammenhang eher darum, ob wir etwas bewegen können, und wenn ja, wie.
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19.11.2006 00:24 |
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petronius
Frischling
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Original von MoD3000
Die Frage war lediglich, ob Atheisten oder Laizisten oder Miralleswurscht Denker zu den drängenden Fragen der Welt so gar nichts zu sagen haben, ob ihre Modelle einfach so schlecht und kompliziert geworden sind, dass sie keiner mehr anschaut, oder warum sonst die Religion Stück für Stück den öffentlichen Raum wiedergewinnt
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es ist wohl so, daß verschiedene charaktere verschiedene fragen als drängend empfinden. mir z.b. gehts am arsch vorbei, ob da ein höheres wesen existiert, was nach dem tod ist usw. für mich sind das keine drängenden fragen, weils darauf sowieso keine eindeutige antwort gibt
für andere sind genau das die drängenden fragen, eben weil es darauf keine eindeutige antwort gibt
da müssen atheismus, laizismus oder miralleswurscht-denke einfach passen, bzw. "versagen"
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Original von MoD3000
Das klingt so, als ob es einem peinlich sein müsste, mit der "Krücke" des Glaubens laufen zu müssen. Auch als Minimalist bin ich mir in diesem Punkt wirklich nicht sicher
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es ist allein deine eigene sicht der dinge, ob und was du peinlich findest. ich kann für mich nur sagen, daß ich keines glaubens bedarf, und es eine beobachtbare tatsache ist, daß andere dieses bedürfnis haben
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Original von mod3000
Denn wo der Staat "Privatsache" reglementiert, da tritt zu Tage, dass unsere "mindeststandards an menschen-, bürger- und freiheitsrechten" offensichtlich reichlich diskutabel sind
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| ja natürlich. überrascht dich das etwa? willkommen in der realität |
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Du warst derjenige, der den Konsens von Demokratie und Menschenrechten erstaunt als Selbstverständlichkeit hingestellt hat ("natürlich aber muß religion privatsache bleiben - in dem sinn, als religionen nicht die demokratische konsensbildung ablösen dürfen" - impliziert für mich, sie hätten nichts mehr hinzuzufügen). Willkommen im Jahre 1984.
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ich habe nicht "den Konsens von Demokratie und Menschenrechten erstaunt als Selbstverständlichkeit hingestellt". ich sprach davon, daß eine demokratische konsensbildung stattzufinden hat. vor der konsensbildung sind unterschiedliche auffassungen ganz natürlich, sonst bräuchte es ja keine bildung eines konsens
den rest versteh ich nicht so recht. wer hat wozu nichts hinzuzufügen? was hat das mit 1984 zu tun?
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Original von mod3000
Das ist die Grundfrage: was tun wir als aufgeklärte Humanisten im Angesicht solcher Realität?
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| an unseren werten festhalten. was sonst? |
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Well, dafür müssen wir nicht sonderlich viel tun. Mir ging es im Zusammenhang eher darum, ob wir etwas bewegen können, und wenn ja, wie.
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was genau ist die realität, angesichts derer du was bewegen willst? ich möchte vermeiden, daß wir hier irgendwie aneinander vorbei reden
wenn es darum geht, religiösen fundamentalismus zu bekämpfen, so meine ich ja nach wie vor (kann mich natürlich auch täuschen), daß dieser meist ersatz ist für bedürfnisse, die anderweitig nicht befriedigt werden. seien es materielle (wer hier nichts zu beißen hat, träumt wenigstens von einem paradies) oder psychologische (wer sich als mensch nicht respektiert fühlt, verschafft sich eben respekt als religiöser eiferer). so müßte man also dort ansetzen, wo diese bedürfnisse befriedigt werden können
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23.11.2006 13:30 |
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Russell wieder da?
