 Sinnesfreude durch Hingabe - Wie genau zu verstehen? |
Suchender 
Frischling
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| Sinnesfreude durch Hingabe - Wie genau zu verstehen? |
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Ich bin gerade dabei die satanistische Bibel zu lesen. Ich bin gerade beim Buch Luzifer, beim Teil der das Gebot "Sinnesfreude durch Hingabe" erklärt.
Zusammenfassend wird gesagt, dass durch das Ausleben der Triebe der Mensch ausgeglichener und glücklicher wird.
Ich möchte die alten Satanisten fragen, wie man verstehen soll, wenn ein Mensch ein brennendes Verlangen verspürt und jemanden vergewaltigt. Soll man diesen Trieben nachgehen oder durch etwas anderes kompensieren?
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12.07.2006 01:52 |
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Ana
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sorry, aber ich fand die frage jetzt interessant (ich lese das zeug nicht) oder steht das garnicht so da drinnen?
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12.07.2006 08:55 |
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Lord Syn
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Oh Mann! Ich will einfach - im Gegensatz zu Rex Paimons verständlichem Unverständnis (lol) - dir das etwas genauer erzählen.
Doch zunächst: Irgendwie erinnert mich eine solche Frage - und wenigstens fragst du noch und behauptest nicht gleich, dass es so ist - an dieses Mädel, welches per satanischem Ritual dem Pseudosatanisteh-Ehepaar Ruda bei ihrer Gerichtsverhandlung helfen wollte, welches in der Satanischen Bibel zu finden sei. Völlig lächerlich.
Im satanischen Kontext wäre es äußerst dumm, jemanden zu vergewaltigen, da ein weltliches Verbrechen zu begehen äußerst unnütz ist, wenn man seine persönlichen Freiheit besteht (davon mal abgesehen, dass es von einer ziemlichen Erbärmlichkeit zeugt, wenn man es nötig hat, Frauen / Kinder (!?) gegen ihren Willen sexuell zu mißbrauchen).
Ein Satanist ist nicht dumm. Und das sollte deine Frage schon beantworten! Im Übrigen; jemanden Vergewaltigen zu wollen ist für mich eigentlich nicht der echte Trieb. Der Trieb, jemanden zu vögeln konnte einfach nur nicht ausgelebt werden, bis sich ein innerer Zwang herausgebildet hat, der stärker und stärker wird, bis der Verlierertyp ein perverses Verlangen verspürt das so stark ist, dass sein letzter Rest an Rationalität sich auflöst und er zu solch scheußlichen Taten fähig ist. Frei nach dem Motto: Bekomm ich nicht was ich will, hol ich es mir mit Gewalt. Solche Leute sollte man nicht therapieren sondern direkt erschießen!
Womit ich zum letzen Punkt komme. Wenn dich eine Frau abweist, dann ist es nicht unnormal, dass man gedanklich diese Person am liebsten vergewaltigen würde (Konjungtiv beachten!). Ein normaler und vernünftiger Mann holt sich darauf einen runter. Vielleicht auch zwei oder drei Mal und dann sollte es gegessen sein. Vor allem sollte er aber reflektieren, warum er abgelehnt wurde. Da gibt es immer mehrere Gründe. Und wenn einem das oft passiert, dann sollte man auf den Trichter kommen, dass es an einem selbst liegt und dann sollte man an sich arbeiten oder sich zur Askese entscheiden, wenn man denn zu unfähig ist. Das klingt har, das ist auch hart, ist von mir aber nicht böse gemeint. Das ist einfach nur die Realität.
Ich hoffe, damit konnte ich dir weiterhelfen.
| Zitat: |
Original von Ana
sorry, aber ich fand die frage jetzt interessant (ich lese das zeug nicht) oder steht das garnicht so da drinnen? |
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Wie meinst du das bitte? Sei mal etwas genauer! 
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12.07.2006 09:14 |
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Ana
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Dein Post hat mir meine Frage schon beantwortet. Ich war eben an einer antwort auf die fragen von "suchender" interessiert und wollte zusätzlich wissen ob das
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Original von Suchender
Zusammenfassend wird gesagt, dass durch das Ausleben der Triebe der Mensch ausgeglichener und glücklicher wird. |
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auch wirklich so drinnen steht...
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12.07.2006 09:52 |
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Lord Syn
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12.07.2006 10:12 |
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Suchender
Frischling
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Original von RexPaimon
Wenn Du schon die satanische Bibel liest, dann lies sie richtig und suche nicht nach Stellen, die Du mit dümmlichen Behauptungen versehen kannst. |
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Das einzig Dümmliche in diesem Thread ist deine idiotische Unterstellung. Wenn man verurteilt, dann ist es dumm, und wenn man nachfragt auch. Da fehlt die Logik! Wenn du also aus deinem kleien vorgefangenem Vorurteilsdenken nicht rauskommst, iss ein Keks und legt dich in eine Ecke, aber hör auf die Zeit anderer Leute zu verschwenden.
Mir geht es vor allem um folgende Feststellung: Ein Mensch soll wie ein Kind oder ein Tier werden, um uneingeschränkt seinen Trieben zu folgen, was nach der satanistischen Philosophie Erfüllung bedeutet. Ich weiss aber nur, dass ich als Kind meiner Mutter mal völlig unbewusst und grundlos mit einer Milchflasche eins auf die Fresse gegegeben habe. Auf der anderen Seite steht, dass ein Satanist die Menschen zerstören soll, die sich asozial verhalten.
Es geht ja darum, dass der Mensch böse ist (was die Satanisten erkannt haben und dafür Respekt) und unfähig sich ständig sozial zu verhalten. Und gleichzeitig soll er dafür zerstört werden. Kann mir das jemand erklären?
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12.07.2006 14:08 |
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Lord Syn
Superdaemon
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Anstatt dich bei Rex Paimon zu beschweren, hättest du dich bei mir bedanken sollen, dass ich es dir erklärt habe!
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| Es geht ja darum, dass der Mensch böse ist (was die Satanisten erkannt haben und dafür Respekt) und unfähig sich ständig sozial zu verhalten. Und gleichzeitig soll er dafür zerstört werden. Kann mir das jemand erklären? |
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Du siehst das falsch. Völlig falsch. Ein Satanist soll nicht zerstören, weil jemand einfach nur asozial ist. Ein Satanist pflegt es, Leute zu zerstören, die ihn angreifen oder sich ihm in den Weg stellen. Das sind zwei Paar Schuhe!
Als nächstes ist ein Satanist, nur weil er seine Triebe ohne Schuldgefühle auslebt, nicht asozial. Ich nenne sowas immer gezielt sozial sein. Er ist nett zu denen, die es seiner Meinung nach verdienen, also die, die ihn nicht verarschen und nur ausnutzen wollen und ihm stattdessen wichtig sind und auf die er sich verlassen kann, und hasst die, die ihn in seinem Leben beeinträchtigen.
Zerstören oder Vernichten meint definitiv nicht, dass Satanisten andere Menschen ermorden. Das heißt, dass sie sie mittels angemessener Maßnahmen besiegen und überwinden.
Und es wäre nett, wenn du zu meinen Beiträgen Bezug nehmen würdest beim nächsten mal, anstatt einfach jemanden anzugreifen im Forum. Denn Streitereien nutzen hier nichts!
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12.07.2006 14:16 |
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RexPaimon
gehört zum Inventar
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| Zitat: |
| Wenn man verurteilt, dann ist es dumm, und wenn man nachfragt auch. Da fehlt die Logik! |
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Nein, eigentlich nicht. Du stellst eine Frage, die Du in dem Text beantwortet finden würdest. Und in diesem Zusammenhang war es entweder zur Provokationszwecken oder aus purer Dummheit. Es ist eigentlich schon ein Kompliment, dass ich Dir letztere nicht unterstellt habe. Nur scheinst Du hier ein ganzes Kapitel, das von Sexualität und sexueller Freiheit handelt, überlesen zu haben.
| Zitat: |
| aber hör auf die Zeit anderer Leute zu verschwenden. |
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Hmmm *am Kinn kratz*- wer hat hier eine idiotische Frage gestellt? 
| Zitat: |
| Es geht ja darum, dass der Mensch böse ist (was die Satanisten erkannt haben und dafür Respekt) und unfähig sich ständig sozial zu verhalten. |
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Du denkst also, jemand der sich nicht "sozial" verhält sei "böse"? Faszinierend. Wo hast Du überhaupt dem Zusammenhang zum "sozialen Verhalten" her und- vor allem- was asoziierst Du damit? Es geht um ganz einfache Höflichkeit, nicht darum, dass Du jedem etwas hinterher trägst, bloß weil Du sozial sein willst.
Alles andere hat Lord Syn schon sehr gut und präzise formuliert.
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12.07.2006 15:24 |
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Suchender
Frischling
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| Zitat: |
| Und es wäre nett, wenn du zu meinen Beiträgen Bezug nehmen würdest beim nächsten mal, anstatt einfach jemanden anzugreifen im Forum. Denn Streitereien nutzen hier nichts! |
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Betrachte es so. Ich habe ihm einen Gefallen getan. Nächstes mal denkt er mehr über seinen Ton nach! Und außerdem greife ich niemanden an, der mich nicht angreift!
Ok, dann habe ich den Begriff Zerstören wirklich falsch verstanden. Besser wäre dann die Bezeichnung Überwindung und Methoden dazu gibt es in allen Religionen. Entweder durch Meditation, Vergebung oder Magie.
Du schreibst, ein Satanist zerstört Menschen, die ihm im Weg stehen. Einmal was genau heisst Zerstörung (welche Methoden) und zweitens wo ist die Grenze zu ziehen. Soll ein Satanist seinen Lehrer zerstören, weil er ihm eine seiner Meinung nach ungerechte Note gegeben hat? Du könntest ja sagen, aber wenn der Lehrer die Note für gerecht hält?
Edit: RexPaimon, wenn du provozieren möchtest, ignoriere ich deine Posts ab sofort. Scheinbar bist du einfach nicht in der Lage zu abstrahieren und auf den Grund der Frage zu kommen.... Dein Kindergartenverhalten ist mir zu dumm!
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Suchender: 12.07.2006 15:31.
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12.07.2006 15:27 |
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Lord Syn
Superdaemon
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Ich empfehle dir, Suchender, wirklich nur über das Thema zu reden. Rex Paimon hat nämlich recht, dass die Texte in der Satanischen Bibel sich selbst erklären und allein die Art deiner Fragen zeigen dir, dass du es nicht verstanden hast, was dort steht.
Denn deine Fragen sind völlig nichtig. Es ist egal, ob jemand anderes etwas für gerechtfertigt hält, oder nicht. Es ist dein Leben und deine Entscheidung. Und welche Mittel wirst du als Satanist haben? Hättest du das Buch vollständig gelesen und/oder verstanden, dann wüsstest du, dass der Satanist die niedere und höhere Magie durchaus als adäquates Mittel hat, seine Widersacher zu vernichten.
Und vernichten (zerstören, was auch immer!) ist schon das richtige Wort. Der Satanismus pflegt es gerne, martialisch zu klingen und bestärkt noch die Intention, nämlich dass es dem Satanisten egal ist, ob seine Opfer leben oder sterben durch die Anwendung von Magie.
Ich empfehle dir auf jeden Fall, das Buch noch einmal zu lesen, am besten noch weitere Literatur hinzuzunehmen (Bücher von Oliver Fehn oder Frank Lerch sind zu empfehlen) und vor allem... zu abstrahieren... wie du so schön sagtest. Du solltest wirklich mehr nachdenken, bevor du erfahrene Satanisten beleidigst oder herausforderst solange du ihnen nicht gewachsen bist. Und das bist du noch nicht! Das meine ich nicht böse. Aber das wäre so, als würdest du als kleiner Schwächling gegen einen Schwergewichtschampion boxen wollen.
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Lord Syn
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12.07.2006 15:50 |
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RexPaimon
gehört zum Inventar
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| Zitat: |
Betrachte es so. Ich habe ihm einen Gefallen getan. Nächstes mal denkt er mehr über seinen Ton nach! |
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Oh, ich denke sehr wohl über meinen Ton nach. Insbesondere was unbegründete, dümmliche Fragen betrifft.
| Zitat: |
| Du schreibst, ein Satanist zerstört Menschen, die ihm im Weg stehen. Einmal was genau heisst Zerstörung (welche Methoden) und zweitens wo ist die Grenze zu ziehen. |
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Hauptsächlich bezieht sich "Zerstörung" auf rituelle Maßnahmen, da das nicht weiter erörtert ist, ist diese Frage durchaus berechtigt.
Grenzen ziehst Du allgemein selbst. Ein Satanist kennt keine "Grenzen"- er kann höchstens unverhältnismäßig oder gegen das Gesetz handeln (z.B. Mord), was berechtigterweise seine Konsequenzen nach sich zieht.
"Magie" funktioniert im Prinzip wie ein Kaufvertrag; Du kriegst das heraus, was Du investierst. Jemand, der Dir ein paar Euro stiehlt, wird gewiß nicht an Deinem Fluch draufgehen- er wird sich allerhöchstens einen Beinbruch zuziehen oder ihm entsteht ein anderweitiger (evtl. finanzieller) Verlust. Wenn allerdings jemand Dein Leben bedroht, wird das Resultat Deines Fluches anders ausfallen.
Allgemein sollte Magie in dieser Form nicht zum Spaß verwendet, sondern in Extremsituationen genutzt werden. Wenn Du eine Person mit verhältnismäßigen und natürlichen Mitteln loswirst, dann hast Du auch wenig physischen Einsatz zu leisten.
| Zitat: |
| Edit: RexPaimon, wenn du provozieren möchtest, ignoriere ich deine Posts ab sofort. |
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Welch eine Drohung...
| Zitat: |
| Edit: RexPaimon, wenn du provozieren möchtest, ignoriere ich deine Posts ab sofort. |
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Wenn ich ein Buch lese, abstrahiere ich gerne, weil es mir etwas bringt. Wenn aber jemand von mir eine Information haben will, dann soll er das deutlich äußern oder den Mund halten. Für mich ist die erste Frage unsinnig, da sie im Buch hinlänglich beantwortet wird. Mir scheint, dass Du das Buch doch nicht so aufmerksam oder gar nicht gelesen hast.
Über den anderen Punkt können wir gerne wie in der Mitte des Textes reden,- es sei denn, Du magst Kindergartenverhalten und liebst es, Dich auf dem Niveau des Kindergartenleseverständnisses zu bewegen.
Gruß,
Rex
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von RexPaimon: 12.07.2006 16:03.
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12.07.2006 15:58 |
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Suchender
Frischling
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Syn, ich habe niemals behauptet das Buch vollständig gelesen zu haben, aber mir erscheint die Philosophie, die dahinter steckt, nicht einleuchtend. Das ist der Grund warum ich nachgefragt habe. Und jetzt fühle ich mich auf den Schlipps getreten. Wer hat angefangen mit Vorurteilen um sich zu werfen und zu behaupten, dass meine Fragen dumm sind? Auch wenn das die Wahrheit ist, soll doch ein gewisser Grundton an Höfflichkeit gewahrt werden, ansonsten finde ich es einfach eklig. Wenn ich gleich verurteilt werde, weil ich eine Philosophie nicht nachvollziehn kann, dann finde ich das traurig. Aber anscheinend gehöre ich zu diesen Schwächlingen, die vernichtet werden müssen LOL
Es kommt mir einfach widersinnig vor, dass ein böser Mensch nach Lust und Laune leben soll und gleichzeitig vernichtet werden soll, wenn er das tut und es anderen nicht gefällt. Das ist der ganze Widerspruch auf den ich aufmerksam machen möchte und evtl. eine Rechtfertigung erhalten möchte.
Edit: RexPaimon, Ich denke wir beruhigen uns wieder und konzentrieren uns auf wichtigere Sachen. Die erste Frage mag oberflächlich unsinnig klingen, sollte aber auf das hindeuten was ich oben geschrieben habe. Das zu erkennen ist abstrahieren. Es ist aber nicht nötig sich aufzuspielen und sich als überlegen hinzustellen, besonders nicht, wenn man den Sinn einer tieferen Frage nicht verstanden hat.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Suchender: 12.07.2006 17:45.
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12.07.2006 17:39 |
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Lord Syn
Superdaemon
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| Zitat: |
Original von Suchender
[...] Aber anscheinend gehöre ich zu diesen Schwächlingen, die vernichtet werden müssen LOL
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Das hast du jetzt gesagt
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Es kommt mir einfach widersinnig vor, dass ein böser Mensch nach Lust und Laune leben soll und gleichzeitig vernichtet werden soll, wenn er das tut und es anderen nicht gefällt. Das ist der ganze Widerspruch auf den ich aufmerksam machen möchte und evtl. eine Rechtfertigung erhalten möchte. |
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Du hast dich in dem Punkt einfach geirrt oder es mißverstanden. Normalerweise pflegt man sein Leben nicht zu genießen auf Kosten anderer. Und ums 'Böse-sein' geht es auch nicht! Du musst wissen, dass die satanische Bibel 1968 geschrieben wurde, wenn ich mich nicht irre und damals hatte man noch Schuldgefühle, wenn man aus Spaß vögelte und auch sonst ohne Hemmungen sein Leben genoss. Heute ist das ja schon normal. Daher rührt wahrscheinlich dein Mißverstehen.
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12.07.2006 18:10 |
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Sehtos
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Im Grundprinzip kann ich euch verstehen, denn wenn ihr sagt es steht da schon - dann wird es da wohl auch stehen. Nur muß ich einmal kurz einwerfen, daß nicht jeder mit der satanischen Bibel unter dem Kopfkissen schläft.
Für mich jedenfalls ist es kein Buch gewesen, was ich nicht hätte 10 mal lesen müssen wiel ich es als so "wundervoll" betrachte. Ich habe es einmal gelesen und so sind auch durchaus kleinere "Lücken" vorhanden... egal. Kein Streit wegen einem solchen Scheiß... *g*
Jedenfalls stellt sich mir da auch eine Frage an die Satanisten:
Nehmen wir an, jemand fände es einfach wirklich befriedigend eine Frau real zu vergewaltigen. Sei es, weil es ein Fetisch ist oder weil er eine Frau besitzen will die er nicht besitzen kann.
Sicherlich wäre es Dumm dies zu tun, denn es gibt Gesetzliche Konsequenzen. Doch sind im Satanismus ethische Grundsätze vorhanden die dies auch regulieren?
Wenn ja, wird der menschlichen Natur damit nicht eine weitere - unnütze - Grenze gesetzt?
"Sinnesfreude führt zur körperlichen, geistigen und seelischen Erfüllung." - wäre damit ja nicht umsetzbar?
Wenn nein, hätte der Satanismus ja keine ethische Regulierung und wäre er ohne durch andere Religionen unterdrückt zu werden überhaupt lebensfähig?
*hust*
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Sic Luceat Lux
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12.07.2006 19:01 |
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Murkser
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wenn wir bei anderen Religionen wären, würde man einfach sagen: "Was du nicht willst, das man dir tu, das... - na kennt ihr ja.
Aber beim Satanismus muss man sich wohl mit Hintertürchen behelfen, wenn überhaupt, da ihm das Schicksal der anderen zweitrangiger ist. Ihr habt das du kriegst was du gibst - prinzip angesprochen (auch biblisch - Zahn um Zahn - aber egal). Vielleicht darf er vergewaltigen muss dann aber mit den Konsequenzen rechnen - Gesetze außen vor - ein magischer Zauber, der seinem Schniedel entsprechende Schmerzen bereitet.
Wenn man aber dieses als Vergewaltiger vorher bedenkt landet man wieder beim: "Was du nicht willst, dass man dir tu..."
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"Und ois kaputt geht wei wir ned durchblicken,
waun Yoghurt Landliebe haast obwoi ma`d Natur ficken!
...
Während`s fost olle blenden mit da Reizüberflutung,
oba kana mehr merkt das uns nix bleibt für die Zukunft;
An dem Punkt wo a da Bischof si`s im Netz besorgt -
was i dass jetz kumman muass mei letztes Wort!"
Ivan Ivanov - Die Unsichtbaren - das Ende
Nesh Nivel: "wir sind unsichtbar für dich solange du nicht an uns glaubst"
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Murkser: 12.07.2006 19:24.
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12.07.2006 19:23 |
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Melmoth
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Die Frage von Sehtos ist wirklich gut. Nun haben meine persönlichen Ansichten so viele unterschiedliche Einflüsse, dass ich ganz bestimmt nicht am Wortlaut einer "Bibel" klebe *g*, aber da sich der Thread ja auf dieses Buch bezieht, hab ich mal versucht, es nur davon ausgehend zu betrachten - und hab in der Tat den Eindruck, dass da eine gewisse Lücke besteht. Die Satanische Bibel geht halt sehr stark von den gesellschaftlichen Bedingungen aus, die damals (und auch heute noch) aktuell waren und sind, in diesem Fall eben davon, dass es Gesetze gibt, die einen für bestimmte Verbrechen ins Gefängnis bringen. Der Einwand, dass es dumm wäre, eine Gefängnisstrafe zu riskieren, stimmt zwar, aber Sehtos hat recht, dass das kein ethischer Grundsatz der Philosophie selbst ist, sondern eine Berücksichtigung äußerer jurustischer Gegebenheiten. Und es würde auch sicherlich einem Leser mit gesetzlich verbotenen Wünschen nicht schwer fallen, diesen Einwand so umzudeuten, dass man nicht die verbotene Handlung unterlassen muss, weil sie unerwünschte Konsequenzen hat, sondern dass man trotzdem alles tun kann, aber dann so schlau sein sollte, es so zu tun, dass man dafür nicht in den Knast wandert.
Eine weitere, nicht staatlich bedingte Gesetzmäßigkeit, die jemanden von Verbrechen gegen andere abhalten könnte, die berücksichtigt wird, ist, dass ein Verbrecher bei demjenigen, dem er etwas antut, den Wunsch hervorruft, sich zu rächen. Aber auch das kann genauso als Grund gesehen werden, seine Opfer so zu wählen, dass man nichts zu befürchten hat. Tja, und immernoch nichts gefunden, was wirklich anhand der Tat begründet, warum man sie unterlassen sollte, und nicht anhand (mit einigem Geschick nunmal vermeidbarer) Konsequenzen.
Beim Weitersuchen habe ich dann noch die Einstellung gefunden, dass man natürlicherweise nur solchen Menschen gegenüber den Wunsch nach Gewalt entwickeln würde, die einem zuvor selbst etwas angetan haben. Zugegeben, meistens ist das so, aber dass es da sehr wohl Ausnahmen gibt, müsste eigentlich hinlänglich bekannt sein. Und damit, dass diese Ausnahmen wegen ihrer eventuell geringen Zahl unter den Teppich gekehrt werden, kann auch nicht darüber hinweggetäuscht werden, dass man immer nur über die Konsequenzen und nie von den Handlungen selbst ausgehend argumentiert.
Selbst an der Textstelle, wo genau dieses Missbrauchsbeispiel vorkommt und eindeutig abgelehnt wird, fällt die Begründung sehr knapp aus: Weil es die Freiheit verletzt. Dies würde voraussetzen, dass einem die Freiheit an sich etwas Heiliges ist und ich mag die Begründung sogar, trotzdem kann sie in dieser kurzen Form niemandem etwas entgegensetzen, dem aber nunmal nicht die Freiheit an sich sondern nur seine eigene von Bedeutung ist. Auch wenn es mir theoretisch schwer verständlich ist, wie aus einer Wertschätzung eigener Freiheit nicht ganz von allein eine Wertschätzung der Freiheit an sich entstehen soll, kann man sich nunmal nicht hinstellen und behaupten, dass dies immer passiert, weil es nicht viel Menschenkenntnis braucht, um zu wissen, dass das praktisch nunmal nicht stimmt.
Viele Ansätze und keiner ohne Lücken... 
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14.07.2006 17:54 |
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quigor
Hoffnungsloser Fall
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| Zitat: |
Original von Melmoth
Dies würde voraussetzen, dass einem die Freiheit an sich etwas Heiliges ist und ich mag die Begründung sogar, trotzdem kann sie in dieser kurzen Form niemandem etwas entgegensetzen, dem aber nunmal nicht die Freiheit an sich sondern nur seine eigene von Bedeutung ist. Auch wenn es mir theoretisch schwer verständlich ist, wie aus einer Wertschätzung eigener Freiheit nicht ganz von allein eine Wertschätzung der Freiheit an sich entstehen soll, ... |
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Wie stellst Du Dir das vor?
Praktisch ist doch so gut wie immer die Ausweitung der eigenen Freiheit mit der Beschneidung von Ansprüchen und Rechten - auch Freiheitsrechten - anderer verbunden, bzw. die Respektierung der von anderen zur Wahrung ihrer Freiheit gesetzten Grenzen mit der - freiwilligen oder erzwungenen - Beschränkung der eigenen Freiheit. Nur in einer Art Eremitendasein ohne das dichte Geflecht unserer menschlichen Beziehungen kann ich mir die Realisierung von "Freiheit an sich" ohne interpersonellen Konflikt vorstellen.
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Homo est Deus
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14.07.2006 18:48 |
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quigor
Hoffnungsloser Fall
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Hi, Suchender!
Ich finde es fein, daß Du diesen Thread eröffnet hast: Deine Fragen sind schon verdammt berechtigt, die teilweise bissigen Reaktionen darauf vielleicht doch etwas überzogen.
Was sollte Dir beispielsweise die Auseinandersetzung mit Stellungnahmen zum Umgang mit Sexualität bei der Frage nach der "Zulässigkeit" einer Vergewaltigung helfen? Vergewaltigung hat mit Sex eigentlich nichts zu tun, sie ist ein Akt aggressiver Machtausübung, die treibende Emotion ist Wut, nicht Begierde.
Sollte ein Mensch also ein "brennendes Verlangen" nach einem anderen verspüren, wird er gut daran tun, selbiges brennende Verlangen in eben jenem anderen zu erwecken, um seine Begierde zu stillen. Willst Du eine Frau in die Horizontale kriegen, dann mach sie scharf auf Dich - so simpel ist das. Ob Du das dann "Liebeszauber" nennen willst, bleibt Dir überlassen.
| Zitat: |
Original von Suchender
Verfluche mich mal jemand und sage mir Bescheid, was passieren soll. Dann gucke ich in meinem Leben, ob es wirklich zutrifft. |
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Komm, das ist doch wirklich dumm! Lass Dich doch nicht so provozieren, noch dazu, wenn Du schon so eine hübsche Diskussion zum Thema zustandegebracht hast, hm?
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Homo est Deus
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14.07.2006 19:22 |
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Melmoth
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@quigor:
Ein Eremitendasein ist wohl nicht die Bedingung, aber schon eine gute Auswahl, in welche Gesellschaft man sich begibt. Es gibt nicht nur die Möglichkeiten, seinen Lebensstil in Gesellschaft derer umzusetzen, die man damit man meisten belästigt, oder sich zu ändern, um sie nicht zu belästigen, sondern auch die, seine Vorstellungen dort umzusetzen, wo sie keine Belästigung darstellen. Das mag bei manchen Wünschen schwerer sein, als bei anderen, aber genau das ist das Gleichgewicht, das im Respekt vor Freiheit an sich liegt: der Respekt vor der eigenen Freiheit sorgt dafür, dass man seine Wünsche nicht aufgibt, sobald sie irgendwo auf Unverständnis stoßen, sondern sie zu erfüllen versucht, und der Respekt vor fremder Freiheit zeigt sich darin, dass es einem die Mühe wert ist, ein bisschen mehr zu überlegen, um das ganze so zu gestalten, dass man damit so wenig Schaden wie möglich verursacht.
Im Zweifelsfall, wenn s einfach unmöglich ist, niemanden damit zu beeinträchtigen, müsste derjenige, der der Leidtragende wäre, einem aber wohl sehr nahestehen, damit man sich gegen seinen Wunsch entscheidet, und das ist auch natürlich - seine eigenen Interessen kann man nur selbst umsetzen, die das anderen haben immernoch ihren Besitzer, der sich um sie kümmern kann. An der Stelle würde man dann den Konflikt mit dem anderen riskieren - also zugegeben, damit es wirklich nie die Möglichkeit gibt, dass Konflikte auftreten, müsste man wirklich ein Eremit sein, aber nicht dafür, um mit etwas Geschick die Wahrscheinlichkeit so gering wie möglich zu halten. Und wenn einem das Eremitendasein nicht entspricht, wäre das ja auch nur wieder eine einseitige Benachteiligung eigener Interessen.
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14.07.2006 20:54 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Melmoth
Es gibt nicht nur die Möglichkeiten, seinen Lebensstil in Gesellschaft derer umzusetzen, die man damit man meisten belästigt, oder sich zu ändern, um sie nicht zu belästigen, sondern auch die, seine Vorstellungen dort umzusetzen, wo sie keine Belästigung darstellen. Das mag bei manchen Wünschen schwerer sein, als bei anderen, aber genau das ist das Gleichgewicht, das im Respekt vor Freiheit an sich liegt: der Respekt vor der eigenen Freiheit sorgt dafür, dass man seine Wünsche nicht aufgibt, sobald sie irgendwo auf Unverständnis stoßen, sondern sie zu erfüllen versucht, und der Respekt vor fremder Freiheit zeigt sich darin, dass es einem die Mühe wert ist, ein bisschen mehr zu überlegen, um das ganze so zu gestalten, dass man damit so wenig Schaden wie möglich verursacht. |
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Ich bin ja prinzipiell ganz bei Dir! Ich will beispielsweise das öde Chirurgen-Gebrabbel im OP nicht hören und nehme mir diese Freiheit äußerst zielführend mit Hilfe von Speed-Metal in beiden Ohren. Man sollte meinen, daß sie diese meine äußerst rücksichtsvolle Lösung, die ihnen ihre Freiheit auf sinnbefreites Brabbeln läßt, dementsprechend zu schätzen wüßten - mitnichten! Sie sind verhärmt, weil ich auf ihre goldenen Worte ( 
) offensichtlich keinen Wert lege. Schweigegelübde sollten sie alle ablegen, nicht den Eid des Hippokrates!
| Zitat: |
| Im Zweifelsfall, wenn s einfach unmöglich ist, niemanden damit zu beeinträchtigen, müsste derjenige, der der Leidtragende wäre, einem aber wohl sehr nahestehen, damit man sich gegen seinen Wunsch entscheidet, und das ist auch natürlich - seine eigenen Interessen kann man nur selbst umsetzen, die das anderen haben immernoch ihren Besitzer, der sich um sie kümmern kann. |
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Tja. Und schon sind wir im Dschungel gelandet.
| Zitat: |
| An der Stelle würde man dann den Konflikt mit dem anderen riskieren - also zugegeben, damit es wirklich nie die Möglichkeit gibt, dass Konflikte auftreten, müsste man wirklich ein Eremit sein, aber nicht dafür, um mit etwas Geschick die Wahrscheinlichkeit so gering wie möglich zu halten. |
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"So gering wie möglich" ist aber ein recht dehnbarer Begriff, hm? Vielleicht sind Deine Möglichkeiten ja größer als meine, aber ich befinde mich schon in einem einzigen Freiheitskonflikt mit meiner Umwelt, wenn ich mal kurz mit dem Auto spazierenfahre.
| Zitat: |
| Und wenn einem das Eremitendasein nicht entspricht, wäre das ja auch nur wieder eine einseitige Benachteiligung eigener Interessen. |
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Alternativ bietet sich das Dasein eines dominanten Egoisten an - was sich wieder mit der Wertschätzung der "Freiheit an sich", also der Freiheit aller, beißt. Oder man hat die "richtigen Interessen"... aber wer hat die schon im Grunde seines Herzens?
EDIT: Übrigens - eine sehr schöne Argumentation, die Du da der Bibel hast angedeihen lassen! Deutlich anspruchsvoller als das untersuchte Objekt. 
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Homo est Deus
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von quigor: 14.07.2006 23:38.
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14.07.2006 23:31 |
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Melmoth
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| Zitat: |
| Ich will beispielsweise das öde Chirurgen-Gebrabbel im OP nicht hören und nehme mir diese Freiheit äußerst zielführend mit Hilfe von Speed-Metal in beiden Ohren. Man sollte meinen, daß sie diese meine äußerst rücksichtsvolle Lösung, die ihnen ihre Freiheit auf sinnbefreites Brabbeln läßt, dementsprechend zu schätzen wüßten - mitnichten! |
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Ja, man sollte es wirklich meinen... Du musst ihr Gebrabbel nicht hören, sie deine Musik nicht, ist doch eigentlich perfekt. Zumal sie ja anscheinend auch noch zu mehreren sind, und sich somit gegenseitig zuhören und in ihrer Wichtigkeit bestätigen können *g*
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| Tja. Und schon sind wir im Dschungel gelandet. |
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Yep. Es dauert auf diese Weise zwar länger, bis man da landet und vor allem landet man nur noch in manchen Fällen dort, aber man kann immer noch dort ankommen. Und ehrlich gesagt wüsste ich nicht, wie man es ganz vermeiden sollte.
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| "So gering wie möglich" ist aber ein recht dehnbarer Begriff, hm? |
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Vor allem abhängig von vielen Variabeln wie etwa was denn überhaupt die Leute, die man um sich rum hat, beeinträchtigt und was nicht, wie gut man ihnen gegebenenfalls ausweichen kann, wie sehr die Dinge, die man umsetzen will, überhaupt dazu geeignet sind, andere zu betreffen etc...
| Zitat: |
| ich befinde mich schon in einem einzigen Freiheitskonflikt mit meiner Umwelt, wenn ich mal kurz mit dem Auto spazierenfahre. |
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Was hast du für eine Umgebung, dass du nicht in Ruhe Auto fahren kannst? Ich meine, falls es um so Themen wie Geschwindigkeit geht, die dazu geeignet sind, anderen gefährlich werden zu können - gibt's bei euch nirgends abgelegene Gegenden, die wenigstens zu bestimmten Uhrzeiten so menschenleer sind, dass überhaupt niemand da ist, auf den man Rücksicht nehmen bräuchte?
| Zitat: |
| Alternativ bietet sich das Dasein eines dominanten Egoisten an - was sich wieder mit der Wertschätzung der "Freiheit an sich", also der Freiheit aller, beißt. |
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Das ist wohl weniger eine Frage der Alternative und der Wahl, als dessen, was ist oder eben nicht ist. Ist auch andere Freiheit als die eigene für einen etwas, was man automatisch wahrnimmt, dann kann man gar nicht anders, als es mitzuberücksichtigen, ohne dass es einem schlecht wird dabei (also ist man im im Grunde genommen trotzdem noch egoistisch, weil man irgendwen nicht verletzen kann, ohne sich selbst mitzuverletzen - aber das ist ja nun wahrlich keine neue Beobachtung *g*).
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14.07.2006 23:59 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Melmoth
ad Dschungel: Und ehrlich gesagt wüsste ich nicht, wie man es ganz vermeiden sollte. |
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Ich glaube, der Dalai Lama weiß es.
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| Was hast du für eine Umgebung, dass du nicht in Ruhe Auto fahren kannst? Ich meine, falls es um so Themen wie Geschwindigkeit geht, die dazu geeignet sind, anderen gefährlich werden zu können - gibt's bei euch nirgends abgelegene Gegenden, die wenigstens zu bestimmten Uhrzeiten so menschenleer sind, dass überhaupt niemand da ist, auf den man Rücksicht nehmen bräuchte? |
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Nein, gibt es nicht. Aber ich habe weniger die Gefährdung anderer gemeint, als die unzumutbare Beeinträchtigung meiner Freiheit, die all diese lästigen Verkehrshindernisse auf vier langsamen Rädern für mich darstellen.
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| Das ist wohl weniger eine Frage der Alternative und der Wahl, als dessen, was ist oder eben nicht ist. |
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| Zitat: |
| Ist auch andere Freiheit als die eigene für einen etwas, was man automatisch wahrnimmt, dann kann man gar nicht anders, als es mitzuberücksichtigen, ohne dass es einem schlecht wird dabei |
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Hey, wie kommst Du zu dem Schluß? Klar kann man. Noch dazu mit Genuß.
Ich will Dich nicht frotzeln, Melmoth - erklär mir bitte, wie Du das meinst. Für mich ist das Konzept persönlicher Freiheit zwingend verbunden mit der Beschneidung der Freiheit anderer.
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Homo est Deus
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15.07.2006 00:44 |
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Melmoth
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| Ich glaube, der Dalai Lama weiß es. |
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Das ist schön für ihn 
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| Nein, gibt es nicht. Aber ich habe weniger die Gefährdung anderer gemeint, als die unzumutbare Beeinträchtigung meiner Freiheit, die all diese lästigen Verkehrshindernisse auf vier langsamen Rädern für mich darstellen. |
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Naja, die Lösung für dieses Problem wäre die gleiche - eine leere Straße. Und dass sowas nicht mal zu eher ungewöhnlichen Zeiten und halt außerhalb der Stadt zu finden ist, wundert mich echt. Hab nämlich noch Ausflüge von früher in Erinnerung, wo einem kilometerweit niemand entgegenkam - war wohl einfach eine mit Menschenleere gesegnete Gegend.
| Zitat: |
| Hey, wie kommst Du zu dem Schluß? Klar kann man. Noch dazu mit Genuß. |
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Okay, okay, hast ja recht
- nur wahrnehmen bedeutet wirklich nicht, dass man das Wahrgenommene berücksichtigen muss. Dafür braucht es schon eine Wahrnehmung, die bei einem eine gewisse Ehrfurcht auslöst.
Also, auf ein Neues: Stell dir vor, du fährst gerade die Straße entlang und plötzlich steht dir so eine lahme Oma im Weg, so eine, wie sie aufgrund ihres Alters und ihrer Gebrechen typischerweise bei dir im Krankenhaus liegt und dir als Patient auf die Nerven geht. Welch eine Freude wäre es doch, die alte Schachtel über den Haufen zu fahren! Und plötzlich, während du ihr entgegenrast, dreht sie sich um und du schaust in ein ganz spezielles bläulich-schwarzes Gesicht
Wenn du mir jetzt erzählst, dass du nicht instinktiv auf die Bremse trittst, hab ich Schwierigkeiten, dir zu glauben
Wenn man das, was man respektiert (und "respektieren" ist ein recht schwaches Wort), in jemandem wiedererkennt, dann hat man automatisch "Schwierigkeiten" damit, demjenigen irgendwas anzutun. Das Problem an der ganzen Sache ist halt nur, dass man das gleiche ja auch an sich selbst erkennt und dem auch nichts antun will - tut man aber, wenn man sich aus Rücksicht auf andere etwas verbietet. Und so entsteht die Suche nach einer Lösung, mit der man keinem der Beteiligten schadet. Glücklich sind die Wicca-Leutchen, die offenbar glauben, dass sich so eine Lösung auch tatsächlich immer finden lässt. Ich glaub es nicht, weshalb ich ja auch nur einen Haufen Ansätze ausgraben und bei jedem früher oder später sagen kann: aha, und ab hier kommt man damit nicht mehr weiter.
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15.07.2006 01:31 |
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