MoD3000
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Ich hab mir vorgenommen diesen Teil der Apokryphen mal genauer unter die Lupe zu nehmen. Was sagt diese Spruchsammlung? Auch wenn es sich Evangelium nennt, was ist dran an diesen Schriften? Immerhin gehoeren sie nicht zum Kanon, sind also nicht Bestandteil der christlichen Bibel. Wikipedia sagt, die Geschichte sei gnostisch ueberbaut. Na dann folgen wir doch mal: hier hin
Wir lesen:
| Zitat: |
| Typischerweise wird die materielle Welt als böse Schöpfung eines eigenen Schöpfergottes oder Assistenten, mithin auch der Körper negativ beurteilt. |
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Na das ist ja ganz schoen harter Stoff. Aber immer nur aus zweiter Hand lesen ist nicht so das Rechte, also her mit dem Original (zur Erklaerung: das Thomas-Evangelium gliedert sich in 114 "Logien"+Prolog, vergleichbar den heutigen Versen):
| Zitat: |
Logion 1
Und er sagte: ,,Wer die Erklärung dieser Worte findet, wird den Tod nicht schmecken.`` |
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Na, genug Motivation? Das finden wir uebrigens in der Bibel (Joh 8,52), wie auch in fast jedem anderen Heilsversprechen. Das gewisse "mehr" muss man also schon bieten, die Ewigkeit ist leider schon ueberbucht. Herausstellen moechte ich nur kurz den Unterschied zur oben angegebenen Bibelstelle:
| Zitat: |
| Wer mein Wort hält, der wird den Tod nicht schmecken in Ewigkeit. |
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Im kanonischen Evangelium reicht nun, spitz gefragt, also der blinde Gehorsam statt die verheissende Forschung im Geiste?
Ich werd mir auf jeden Fall hier mal in regelmaessigen Abstaenden die einzelnen Sprueche vornehmen, also macht euch schon mal auf die restlichen 113 Posts gefasst 
Es wuerde mich aber freuen, wuerden wir nicht bei diesen stehenbleiben.
Noch ein wenig Futter fuer die ganz Eiligen:
Gesamteinbettung, nicht nur Thomas-Evangelium, sondern gesammelte Apokryphen
Thomas-Evangelium
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Thomasevangelium.html
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14.08.2006 00:14 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Ich hab mir vorgenommen diesen Teil der Apokryphen mal genauer unter die Lupe zu nehmen. Was sagt diese Spruchsammlung? |
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Prachtvoll. Bevor jetzt jemand auf die Idee kommt, es könnte sich hier um eine subversive Attacke des phitterphösen Weltchristentums handeln, möchte ich in aller Bescheidenheit darauf aufmerksam machen, daß dieses sogenannte 'Thomas-Evangelium' eine Häresie darstellt... die ihre Brisanz vor allem dadurch gewinnt, daß hier eine partiell deutlich abweichende Version von der Lehre jenes Mannes gegeben wird, nach dem sich die größte Weltrelgion nicht nur benannt hat, sondern der auch den zentralen Kern ihres Glaubens ausmacht. You got it?
| Zitat: |
| Zitat: |
Logion 1
Und er sagte: ,,Wer die Erklärung dieser Worte findet, wird den Tod nicht schmecken.`` |
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Na, genug Motivation? Das finden wir uebrigens in der Bibel (Joh 8,52), wie auch in fast jedem anderen Heilsversprechen. Das gewisse "mehr" muss man also schon bieten, die Ewigkeit ist leider schon ueberbucht. Herausstellen moechte ich nur kurz den Unterschied zur oben angegebenen Bibelstelle:
| Zitat: |
| Wer mein Wort hält, der wird den Tod nicht schmecken in Ewigkeit. |
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Im kanonischen Evangelium reicht nun, spitz gefragt, also der blinde Gehorsam statt die verheissende Forschung im Geiste? |
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Du legst den Finger auf ein wesentliches Charakteristikum jener Texte, die Gnade gefunden haben vor den Augen der Konzile, die den Kanon auswählten - sie erfüllen die Kriterien des Dakshina Marga: Tue, wie Dir geheißen! Und das vor allem Anderen.
Und richtig: Es muß sich um eine 'Heilslehre' handeln, die hier verkündet werden soll - aber sie bietet kein 'mehr', sondern eher ein 'weniger': Ihre Bedeutung muß gefunden werden, es ist nicht mit dem sonntäglichen Kirchgang etc. getan. WER die Erklärung findet.. das ist kein allgemeines Heilsversprechen. Und steht damit im Gegensatz zu den Religionen des Pfades der rechten Hand, bei denen primär Regeln befolgt werden sollen, und die individuelle Suche nach dem eigentlichen Sinn der heiligen Texte - wenn überhaupt - tunlichst an der Hand des etablierten Dogmas stattfindet, wenn sie nicht im Büßerhemd des Häretikers enden soll.
Beide Autoren sind sich hingegen in einem anderen Punkt einig: ".. der wird den Tod nicht schmecken". Es ist keine Rede davon, daß dies ein Weg sein soll, um fröhlich den 863. Geburtstag zu feiern.
Und noch ein link zum Thomas-Evangelium (ohne Anmerkungen zum Text):
http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texteapo/thomas.html
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14.08.2006 20:06 |
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Murkser 
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| Zitat: |
Original von quigor
Beide Autoren sind sich hingegen in einem anderen Punkt einig: ".. der wird den Tod nicht schmecken". Es ist keine Rede davon, daß dies ein Weg sein soll, um fröhlich den 863. Geburtstag zu feiern.
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das könnte zb heißen, kein Wort über den Tod wird deinen Mund verlassen - du hast keinen Grund dich über sein Kommen zu beklagen, da dich das Paradies erwartet
Thomas wußte etwas mehr als die anderen Jünger. Während diese nur an Gott glaubten, hat Jesus ihn Thomas wohl gezeigt und Thomas wurde zum Wissenden. Dafür durfte er, glaube ich, nach seinem Tod nicht mehr ins Paradies - weiß nicht mehr genau wie die Bibelstelle ging - ist aber in den Bibelevangelien zu finden.
Thomas sagt in seinem Evangelium auch, dass Jesus ihm 3 Worte gesagt hat (vllt. ich hasse euch 
)- diese durfte er nur leider nicht an seine Jünger ausplaudern, weil sie sonst mit Steinen nach ihm geworfen hätten, die die Jünger wiederum verbrannt hätten.
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"Und ois kaputt geht wei wir ned durchblicken,
waun Yoghurt Landliebe haast obwoi ma`d Natur ficken!
...
Während`s fost olle blenden mit da Reizüberflutung,
oba kana mehr merkt das uns nix bleibt für die Zukunft;
An dem Punkt wo a da Bischof si`s im Netz besorgt -
was i dass jetz kumman muass mei letztes Wort!"
Ivan Ivanov - Die Unsichtbaren - das Ende
Nesh Nivel: "wir sind unsichtbar für dich solange du nicht an uns glaubst"
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14.08.2006 22:24 |
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MoD3000
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Buehne frei fuer den naechsten Streitfall:
| Zitat: |
Thomas-Evangelium
( Logion 2): Jesus sagte: ,,(15) Der Suchende soll nicht aufhören zu suchen, bis er findet. Und wenn er findet, wird er in Erschütterung geraten; und (wenn) er erschüttert ist, wird er in Verwunderung geraten, und er wird König über das All werden.`` |
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Das sind viele kleine Teile. Ich hoffe ihr koennt mir ein wenig helfen. Also Nummer eins:
"Der Suchende soll nicht aufhoeren zu suchen, bis er findet."
Das ist die logische Fortsetzung des ersten Logions. Ich hoffe, auch Christen werden dem zustimmen koennen, wenn ich das etwas umformuliere: "Der Suchende soll nicht aufhoeren (nach mir) zu suchen, bis er eins ist (mit mir)". Damals ging es stark um die Nachfolge, Christus sagt das immer wieder (Joh 21,19). Es gibt da eine interessante Querverbindung:
| Zitat: |
Joh 21,25
Es sind noch viele andere Dinge, die Jesus getan hat. Wenn aber eins nach dem andern aufgeschrieben werden sollte, so würde, meine ich, die Welt die Bücher nicht fassen, die zu schreiben wären. |
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Daraus folgt fuer mich: die wahre Nachfolge Jesu ist nicht allein mit der sklavischen Befolgung der Schrift moeglich. Jeder Christ selbst muss forschen oder sein Leben wird das eines Pharisaers sein.
Und welche Macht muss diese Forschung haben? Es geht weiter:
"Und wenn er findet, wird er in Erschuetterung geraten"
Jeder, der schon einmal eine Eingebung, eine Erkenntnis hatte, wird das kennen. Ein Ding, das unloesbar schien, wird ploetzlich durchsichtig, allein ein Gedanke loest die Verworrenheit und macht das Problem transparent. Vielleicht ist die neu erkannte Wahrheit nicht sofort erklaerbar - aber kennt ihr diesen Ruck, diesen AHA-Effekt? Der hat die Kraft, die hier gefordert wird. Wozu ist sie noetig?
"und (wenn) er erschuettert ist, wird er in Verwunderung geraten"
Albert Einstein hat meine Worte bereits vorweggenommen:
| Zitat: |
| Wer sich nicht mehr wundern und in Ehrfurcht verlieren kann, ist seelisch bereits tot. |
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Er war der Meinung, nur wenn ein Wissenschaftler sich sein inneres Kind bewahre, koenne er erfolgreich sein. Ist es Zufall, dass die Bibel fast staendig von den Kindern Gottes spricht? In einem der eindruecklichsten Texte heisst es dort:
| Zitat: |
Mat 18,1ff
1 Zu derselben Stunde traten die Jünger zu Jesus und fragten: Wer ist doch der Größte im Himmelreich? 2 Jesus rief ein Kind zu sich und stellte es mitten unter sie 3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen. 4 Wer nun sich selbst erniedrigt und wird wie dies Kind, der ist der Größte im Himmelreich. 5 Und wer ein solches Kind aufnimmt in meinem Namen, der nimmt mich auf. |
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Und das bringt uns wunderbar zu unserem letzten Punkt:
"und er wird König über das All werden."
Denn Jesus sagt von sich eben genau das: ich bin der Koenig. (Joh 18,37)
Viel Spass beim Diskurs, bis morgen!
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15.08.2006 00:27 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Ich hoffe, auch Christen werden dem zustimmen koennen, wenn ich das etwas umformuliere: "Der Suchende soll nicht aufhoeren (nach mir) zu suchen, bis er eins ist (mit mir)". |
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Mit Verlaub - das kann ich mir nicht ganz vorstellen, daß sich Christen damit identifizieren könnten: Zu entschieden betonen sie den 'himmelhohen' Unterschied zwischen Christus und der zu erlösenden Menschheit - ich fürchte, in den Augen eines Christen ist Deine Deutung übelste Blasphemie.
Ganz im Gegensatz zu einem Anhänger einer occulten, mystischen Lehre: Der wird Dir das sofort unterschreiben - das kennt er nämlich bereits.
| Zitat: |
| Zitat: |
| ( Logion 2): Jesus sagte: ,,(15) Der Suchende soll nicht aufhören zu suchen, bis er findet. Und wenn er findet, wird er in Erschütterung geraten; und (wenn) er erschüttert ist, wird er in Verwunderung geraten, und er wird König über das All werden.`` |
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Daraus folgt fuer mich: die wahre Nachfolge Jesu ist nicht allein mit der sklavischen Befolgung der Schrift moeglich. |
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Worin dann? Darin, zu tun, was er getan hat? Vorsicht, Du buddhistischer Ketzer: Jesus Christus hat von sich gesagt, er wäre der vielgeliebte Sohn Gottes und habe die göttliche Macht seines Vaters - und er hat sie demonstriert, diese Macht - er war ein Zauberer, der 'Wunder gewirkt' hat. Ein Mann, der voll und ganz von sich selbst überzeugt war und sich durch keine Autorität beirren oder korrumpieren ließ. Ich habe keine Demut in dem gefunden, den das Christentum so gerne als Symbol der Demut verkauft...
Er empfiehlt uns also, zu suchen - und zwar immer weiter zu suchen, bis wir gefunden haben. Daß wir finden werden, verspricht er hier nicht. Und er prophezeit, daß das, was gefunden werden kann, 'erschüttern' wird. Okay, aber was konkret? Unser Weltbild, unsere Vorstellung von uns selbst, von Gott? Etwas in diese Richtung, würde ich meinen.
Und er meint, daß wir uns wundern werden.. Du hast völlig Recht, es gibt Unmengen an Hinweisen darauf, daß eine 'kindliche' Qualität gefordert ist: die kindliche Fähigkeit, zu staunen? Hingerissen und bewundernd, ohne sofort zu überlegen, ob man es essen, ficken oder verkaufen kann, oder ob man es besser kaputt macht, weil es gefährlich werden könnte.. Und dann wären da auch noch das 'magische Denken' der Kinder und ihre Unbeirrbarkeit in Glaube und Vertrauen.
| Zitat: |
"und er wird König über das All werden."
Denn Jesus sagt von sich eben genau das: ich bin der Koenig. (Joh 18,37) |
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*grins* Und das ist der nächste Punkt, wieso der zweite Spruch dieser apokryphen Sammlung nie Gnade vor den Augen der christlichen Lehre finden kann: Es mangelt einfach an der Bescheidenheit des 'Sünders', denn Deifikation - in welcher Form auch immer - ist nicht vorgesehen im Christentum: Dies ist 'böse', nur die 'Kinder der Schlange' können so vermessen sein.
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17.08.2006 22:59 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von quigor
Mit Verlaub - das kann ich mir nicht ganz vorstellen, daß sich Christen damit identifizieren könnten: Zu entschieden betonen sie den 'himmelhohen' Unterschied zwischen Christus und der zu erlösenden Menschheit - ich fürchte, in den Augen eines Christen ist Deine Deutung übelste Blasphemie. |
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Ich will nicht hoffen, dass die Worte Jesu fuer Christen blasphemisch sind. Selbst im Kanon sagt er in der entscheidenden Stelle des Nadeloehrgleichnisses:
Das "folge mir nach" lese ich vielleicht doch etwas zu sehr in die Richtung, aber "eins sein" sehe ich erst einmal in den Taten, und das wird hier klar verlangt.
| Zitat: |
| Ich habe keine Demut in dem gefunden, den das Christentum so gerne als Symbol der Demut verkauft... |
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Das kommt eher aus dem "Opfertod". Am ehesten koennte man ihm Demut vor dem Leben abkaufen. Aber kann mir mal einer erklaeren, wie diese inverse Dienststruktur gemeint ist? Jesus meint, wer das hoechste Amt bekleide, sei zu allererst zum Dienst am Menschen verpflichtet. Aber Aemter sind nicht nur heute Funktionen und die haben selten etwas mit Dienst am Menschen, sondern eher mit Schreibtischtaten zu tun.
| Zitat: |
| Und er prophezeit, daß das, was gefunden werden kann, 'erschüttern' wird. Okay, aber was konkret? Unser Weltbild, unsere Vorstellung von uns selbst, von Gott? Etwas in diese Richtung, würde ich meinen. |
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Unser Selbst. Stell dir vor, jemand erkennt, wie kindisch er werden muss, um sein hoechstes Ziel zu erreichen. Elitaere Spielereien? Egal. Suendenfreies Leben? Geschenkt. Hochleistungschrist? Hinderlich.
So lange wir uns die Kinder in uns bewahren, sind wir sicher. Das steht da fuer mich.
| Zitat: |
| Es mangelt einfach an der Bescheidenheit des 'Sünders', denn Deifikation - in welcher Form auch immer - ist nicht vorgesehen im Christentum: Dies ist 'böse', nur die 'Kinder der Schlange' können so vermessen sein. |
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"Im Haus Gottes wohnen" - ist das kein Ziel? Bescheidenheit ist im Christentum doch auch Auslegungssache. Schau dir Evangelikale auf Mission an. Sind die bescheiden? Nein - die Stimme Gottes muss laut und deutlich toenen, heisst es.
Logion 3 kommt dann morgen...
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17.08.2006 23:34 |
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jordiz
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der tägliche zweifel ist das einzige was einen weiterbringt
tja und deswegen haben die römer das thomasevangelium rausgelassen,
denn besetzte die auch noch anfangen zu denken ist rein rein strategisch gesehen nur hinderlich
...tja nur bei den germanen war´s nicht ganz so einfach, da wir den denkergeist schon lange verinnerlicht hatten
von daher haben se lieber verträge mit uns gemacht^^
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24.08.2006 14:27 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von jordiz
der tägliche zweifel ist das einzige was einen weiterbringt |
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Mhm. Lass mich raten - immer wenn Du morgens in den Spiegel blickst, richtig?
| Zitat: |
tja und deswegen haben die römer das thomasevangelium rausgelassen,
denn besetzte die auch noch anfangen zu denken ist rein rein strategisch gesehen nur hinderlich |
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Die Zuordnung zu den apokryphen Schriften also als politische Strategie des römischen Reichs. Ja ne klar, interessanter Ansatz...
| Zitat: |
| ...tja nur bei den germanen war´s nicht ganz so einfach, da wir den denkergeist schon lange verinnerlicht hatten |
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Klar. Sieht man heute ja auch noch sehr deutlich. 
Ãœbrigens: Wenn Du etwas zum Thomas-Evangelium schreiben willst - bist Du herzlich eingeladen!
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24.08.2006 19:41 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Ich will nicht hoffen, dass die Worte Jesu fuer Christen blasphemisch sind. Selbst im Kanon sagt er in der entscheidenden Stelle des Nadeloehrgleichnisses:
Das "folge mir nach" lese ich vielleicht doch etwas zu sehr in die Richtung, aber "eins sein" sehe ich erst einmal in den Taten, und das wird hier klar verlangt. |
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*lol*, mit dieser Stelle haben sowohl die Christen als auch ich Probleme: Ich, weil es einfach wie ein verschissenes kleines 'Ablaß'-Geschäft klingt, und die Christen, weil.. nun ja, ich will ihnen da ja nichts unterstellen.
Aber sie können das argumentieren:
1. Es wäre vermessen, Vollkommenheit anzustreben - weil man dann seine viel wichtigere Akzeptanz des Grundkonzepts, nur ein unvollkommener kleiner Sünder zu sein, also seine Demut aufgeben würde.
2. Gut und löblich ist es, solche menschlichen Unzulänglichkeiten vertrauensvoll in die Hände Christi zu legen - zieht er es vor, sein Schäfchen (noch?) nicht von der Besitzgier zu erlösen, dann ist dies in vollem Vertrauen auf die höhere göttliche Weisheit zu akzeptieren.
3. Zentrale Glaubensaussage des Christentums ist und bleibt die Notwendigkeit der Gnade Gottes - alles, was in Richtung Selbsterlösung geht, ist im wahrsten Sinne des Wortes des Teufels.
*shrug*
| Zitat: |
| Das kommt eher aus dem "Opfertod". Am ehesten koennte man ihm Demut vor dem Leben abkaufen. Aber kann mir mal einer erklaeren, wie diese inverse Dienststruktur gemeint ist? Jesus meint, wer das hoechste Amt bekleide, sei zu allererst zum Dienst am Menschen verpflichtet. Aber Aemter sind nicht nur heute Funktionen und die haben selten etwas mit Dienst am Menschen, sondern eher mit Schreibtischtaten zu tun. |
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Das ist eine uralte Idee, die nicht auf seinem Mist gewachsen ist: Ich finde sie nach wie vor besonders schön formuliert in den Aristoi des Aristoteles, aber ich glaube nicht, daß ich jemals ein ernstzunehmendes Theoriegebäude kennengelernt habe, in dem sie nicht in der einen oder anderen Form beinhaltet gewesen wäre. Immer sind in der menschlichen Vorstellung besondere Begabung und besondere Stellung verbunden mit besonderer Verantwortung für weniger Talentierte.
| Zitat: |
Ad 'erschüttern': Unser Selbst. Stell dir vor, jemand erkennt, wie kindisch er werden muss, um sein hoechstes Ziel zu erreichen. Elitaere Spielereien? Egal. Suendenfreies Leben? Geschenkt. Hochleistungschrist? Hinderlich.
So lange wir uns die Kinder in uns bewahren, sind wir sicher. Das steht da fuer mich. |
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Das möchte ich so stehenlassen. Es hat mir nur so gut gefallen, daß ich es deswegen noch einmal zitiert habe.
| Zitat: |
| "Im Haus Gottes wohnen" - ist das kein Ziel? Bescheidenheit ist im Christentum doch auch Auslegungssache. Schau dir Evangelikale auf Mission an. Sind die bescheiden? Nein - die Stimme Gottes muss laut und deutlich toenen, heisst es. |
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*grins* Da machst Du einen Punkt! Ich durfte zwar bisher auf das zweifelhafte Vergnügen eines Kontaktes mit Evangelikalen auf Mission verzichten - und gehe vertrauensvoll davon aus, daß das auch so bleiben wird - aber ohne Zweifel mangelt es den christlichen Vorstellungen vom Paradies und der Herrschaft der Nachfolger Christi laut der Offenbarung des Johannes nicht an einem gewissen Größenanspruch.
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26.08.2006 21:03 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von quigor
[Nadeloehrgleichnis]
*lol*, mit dieser Stelle haben sowohl die Christen als auch ich Probleme: Ich, weil es einfach wie ein verschissenes kleines 'Ablaß'-Geschäft klingt, und die Christen, weil.. nun ja, ich will ihnen da ja nichts unterstellen. |
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Ein 'Ablass' waere es nur dann, wenn Geld etwas bedeuten wuerde. In der von mir favorisierten Auslegung ist das aber nicht der Fall. Und ein Christ sollte loslassen koennen, vertraut er nicht auf die Arme seines Gottes, die ihn dann auffangen? Ein Misstrauensvotum?
| Zitat: |
Aber sie können das argumentieren:
1. Es wäre vermessen, Vollkommenheit anzustreben - weil man dann seine viel wichtigere Akzeptanz des Grundkonzepts, nur ein unvollkommener kleiner Sünder zu sein, also seine Demut aufgeben würde. |
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Wie auch in anderen Religionen gibt es da verschiedene Gedanken dazu. Beide haben Fundierung in der Bibel selbst. Jesus sagt, 'folgt mir nach'. Mehrmals ist die Rede davon, wie der Glaeubige (als Kind) das Reich Gottes erlangt - nicht immer spielt Demut die Hauptrolle.
| Zitat: |
| 3. Zentrale Glaubensaussage des Christentums ist und bleibt die Notwendigkeit der Gnade Gottes - alles, was in Richtung Selbsterlösung geht, ist im wahrsten Sinne des Wortes des Teufels. |
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Was Luther 'verbrochen' hat. Die absolute Hinwendung zur Gnade ist ein zweischneidiges Schwert. Sie bedeutet nun eben gerade nicht, dass sich ein Christ auf diesem Standpunkt ausruhen kann. Sicherlich, seine Errettung ist Sache Christi. Aber was ist dann mit seinem irdischen Leben? Das ist weiter von den Ge- und Verboten des Herrn bestimmt - die ein Christ haelt, weil er Gott liebt (Mk 12,30).
Und nun frisch und frei an Logion 3!
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27.09.2006 20:59 |
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MoD3000
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Also nun ist 'morgen' und es geht um Logion 3 des Thomas-Evangeliums.
Dort lesen wir:
| Zitat: |
| ( Logion 3): Jesus sagte: ,,Wenn (20) jene, die euch (ver)führen, zu euch sagen: ,Siehe, das Königreich ist im Himmel`, (so) werden euch die Vögel des Himmels zuvorkommen. Sagen sie zu euch: ,Es ist im Meer`, (so) werden euch die Fische zuvorkommen. (25) Aber das Königreich ist innerhalb von euch und außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennt, dann werdet ihr erkannt werden; ( 33.1) und ihr werdet wissen, daß ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Wenn ihr euch aber nicht erkennt, seid ihr in Armut, und (5) ihr seid die Armut.`` |
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Ok, was haben wir hier? Die dazugehoerige Fussnote verweist auf Deuteronomium 30:
| Zitat: |
Dt 30,11-14:
Denn das Gebot, das ich dir heute gebiete, ist dir nicht zu hoch und nicht zu fern.12 Es ist nicht im Himmel, dass du sagen müsstest: Wer will für uns in den Himmel fahren und es uns holen, dass wir's hören und tun? 13 Es ist auch nicht jenseits des Meeres, dass du sagen müsstest: Wer will für uns über das Meer fahren und es uns holen, dass wir's hören und tun? 14 Denn es ist das Wort ganz nahe bei dir, in deinem Munde und in deinem Herzen, dass du es tust. |
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Hier baut sich eine alte Erkenntnis auf, die nicht gerade 'mainstream' im Christentum zu nennen ist: "Der Himmel" mit einem Rauschebartmaennchen (ich uebertreibe hier) ist eine huebsche Fiktion, aber sinnlos.
Steht da! "Denn es ist das Wort ganz nahe bei dir,..." Der einzige Ort, und das sagt dieses Logion sehr deutlich, den wir fuer unsere Erloesung beanspruchen koennen, sind wir selbst.
Dazu die Phrase "Wenn ihr euch erkennt, dann werdet ihr erkannt werden". Dem Schreiber dieses Evangeliums war also wichtig zu betonen, dass Selbsterkenntnis eine Schluesselqualifikation fuer einen 'erleuchteten' Christen darstellt. Nur wer, das ist wieder offizielle Theologie, den goettlichen Funken (in den abrahamischen Religionen: den Atem Gottes) in sich wahrnehmen kann, braucht sich Gedanken um den Strahl Gottes zu machen. Man koennte sagen: wer den Funken nicht sieht, woher weiss er, wonach er suchen soll?
Und so sehe ich auch den Schlusssatz: die Theologie sagt, die Erkenntnis, ein Kind Gottes zu sein, sei das schoenste Erlebnis auf Erden. "Arm" sind wir, wenn uns diese Erkenntnis fehlt - ein Kind zu sein.
Freudiges diskutieren bis zu Logion 4.
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27.09.2006 21:43 |
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quigor
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Danke. 
Ich liebe Logion 3: Wenn man das hinduistische Konzept von Atman und Brahman kennt, dann ERkennt man es in diesen Worten. Nur wenn Atman sich selbst als göttlich erkennt und erfährt, wird er Gott finden und erfahren, 'in sich und außerhalb von sich', und er wird Lord of Earth und Heaven´s Heir sein.
Ist er dazu aber nicht fähig, dann ist Armut sein Schicksal, oder - wie es im Deuteronomium formuliert ist - Fluch und Tod.
'Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt', eine weitere Bedingung ist nicht daran geknüpft - soviel zum christlichen Konzept der 'Gnade Gottes' und der zentralen Stellung des Blutopfers in ihrem Glauben.
Faszinierend finde ich den Hinweis auf Kapitel 30 des fünften Buches Mose: Richtig, in Vers 11 - 14 wird dasselbe Bild verwendet. Und auch wenn man sich die Verse 1 - 10 unter diesem Aspekt durchliest und die 'Heimkehrverheißung' nicht - wie üblich - als Ankündigung versteht, daß die Israeliten wieder in Palästina siedeln sollen, dann hört man dieselbe Botschaft von der segensbringenden Wirkung der Erfahrung des 'inneren Königreichs', bei 'jeder Arbeit unserer Hände'.
Du hast geschrieben, daß es eine alte Erkenntnis ist, daß wir das Licht der Höchsten Wahrheit nur in uns selbst finden können - ganz ohne Zweifel, ja.
So habe ich in meinem Glauben gelernt, daß dies ein wesentlicher Teil des Geheimnisses war, das die Templer in Palästina erfahren haben, und den sie als Bestandteil ihres Mysteriums bewahrt und - vor dem gestrengen Auge des christlichen mainstreams verborgen - weitergegeben haben. 'Unser Gott heißt Abraxas.' Und Jesus war sein Prophet.
Und in einem christlichen Forum wäre spätestens ab diesem Zeitpunkt die Diskussion nicht mehr sehr freudig...
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28.09.2006 15:13 |
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Ok, weiter gehts mit Logion 4.
Zuerst einmal der Originaltext:
| Zitat: |
| ( Logion 4): Jesus sagte: ,,Der in seinen Tagen alte Mann wird nicht zögern, ein kleines Kind (im Alter) von sieben Tagen nach dem Ort des Lebens zu fragen, und er wird leben, denn viele Erste werden Letzte sein, (10) und sie werden ein Einziger werden.`` |
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Schon wieder die Kinder. Sieben Tage - was werden uns Babys dieses Alters wohl sagen koennen. Freud hat einmal bemerkt: "Was ist die strahlende Intelligenz eines Kindes gegen den durchschnittlichen Intellekt eines Erwachsenen".
Mehrfach erwaehnt auch Jesus diese 'strahlende Intelligenz', etwa in Mt 19,13:
| Zitat: |
| 13 Da wurden Kinder zu ihm gebracht, damit er die Hände auf sie legte und betete. Die Jünger aber fuhren sie an.14 Aber Jesus sprach: Lasset die Kinder und wehret ihnen nicht, zu mir zu kommen; denn solchen gehört das Himmelreich. |
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Nun, die Eigner des Reiches kennen offensichtlich den Weg. Aber das ist nur der eine Teil - nicht nur die Antwort muss gesichert sein. "Der in seinen Tagen alte Mann wird nicht zoegern", sagt Jesus hier. Ein alter indischer Weiser sagte einmal, das Leben folge einem natuerlichen Lauf - mit der Jugend gehe die Lebenslust, die Wallungen, die Partnerschaft. Und mit dem Alter komme die Weisheit, die Einsamkeit, die Sammlung.
Man darf nicht vergessen, dass "alt" in dieser Zeit ein Synonym fuer "hochstehend und weise" war. Bevor der Greis zur Karikatur des netten Opas und der schrulligen Hausfuchtel verkam, war Alter der wesentliche Indikator sozialen Ansehens. Und dennoch heisst es hier - "Der Alte wird nicht zoegern". Ihn wird nicht interessieren, wie hoch seine Stellung ist, seine Achtung. Er weiss, dass diese Formen fuer ihn nichts mehr wert sind.
Dann kommt der zweite Teil des Satzes: "und er wird leben, denn viele Erste werden Letzte sein und sie werden ein Einziger werden."
Darin sind zwei Botschaften enthalten. Der Greis wird leben - es geht hier nicht um die "Tage", sondern um den Geist. Gemeint ist hier "Leben in Gott", was auch den letzten Part erklaert: "und sie werden ein Einziger sein". In Gott gibt es keine Komperabilitaet.
Der Mittelteil findet sich ebenso in der Bibel (etwa Mk 10,31). Neues Leben uebersetzt hier semantisch:
| Zitat: |
| Doch viele, die jetzt wichtig zu sein scheinen, werden dann die Geringsten sein, und die, die hier ganz unbedeutend sind, werden dort die Wichtigsten sein. |
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Ich denke hier wird sehr deutlich herausgearbeitet, dass die momentane weltliche Position nichts ueber die erwartete Gluecksseligkeit in Gottes Reich aussagt. Vielmehr, so wird an dieser Stelle haeufig argumentiert, stehen sich die Erfolgreichen in der Betonung ihres Erfolges und der folgenden Selbstgewissheit selbst im Wege.
Ich finde jedoch die Kombination mit dem Greis exorbitant und betonenswert. Das eroeffnet neue Sichtweisen, die die Bibel so nicht liefert - die Ersten (im Geist, die Alten?) werden die Letzten sein, die Letzten (dieser Alte, die Kinder) werden die Ersten sein - und letztlich werden sie alle sein.
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29.09.2006 00:40 |
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quigor
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Ich glaube so wie Du, daß es hier um Fragen der weltlichen Hierarchie und der Erfahrung geht - die beide keine Bedeutung haben. Und auch um die Nonchalance, sich über die Usancen der Welt hinwegzusetzen bei der Suche nach der Antwort auf diese Frage.
Ein Neugeborenes hat kein weltliches Wissen anzubieten, nur sich selbst - also muß in diesem Selbst auch die Antwort liegen.
| Zitat: |
Original von MoD3000
Dann kommt der zweite Teil des Satzes: "und er wird leben, denn viele Erste werden Letzte sein und sie werden ein Einziger werden." |
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Es gibt keine Hierarchie der Tropfen im Ozean.
Ergo müssen auch sämtliche christlichen Schlußfolgerungen bezüglich weltlicher Güter und Positionen in der einen wie in der anderen Richtung bedeutungslos sein.
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01.10.2006 19:33 |
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MoD3000
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| Zitat: |
| Ergo müssen auch sämtliche christlichen Schlußfolgerungen bezüglich weltlicher Güter und Positionen in der einen wie in der anderen Richtung bedeutungslos sein. |
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Aus dogmatischer Sicht ist das richtig. Aber die Praxis sieht m.E. so aus, dass die Exzesse in beide Richtungen Unheil anrichten und den Anhaengern auf die Fuesse fallen (koennen).
Schaun wir mal, ob Logion 5 heute noch kommt.
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01.10.2006 20:55 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Aber die Praxis sieht m.E. so aus, dass die Exzesse in beide Richtungen Unheil anrichten und den Anhaengern auf die Fuesse fallen (koennen). |
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Well... als deklariertem Anhänger des goldenen Wegs der Mitte steht Dir diese Ansicht natürlich zu, vor allem, da Du ja extra von 'können' gesprochen hast - ergo spare ich mir diesmal meinen sonst obligaten Hinweis auf alternative Praktiken.
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02.10.2006 18:25 |
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quigor
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Logion 5:
| Zitat: |
| Jesus sprach: Erkenne das, was vor dir ist, und das, was vor dir verborgen ist, wird dir enthüllt werden; denn es gibt nichts Verborgenes, was nicht offenbar werden wird. |
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Ich würde das so interpretieren, daß sich die Höchste Wahrheit in allem offenbart, daß sie sich in der Welt manifestiert und dort erkannt werden kann - egal, welcher Teil der Welt gerade vor unserem Angesicht ist. Und nachdem gilt 'wie oben, so unten, wie außen, so innen' entspricht das Wissen um die Welt dem Wissen um das Selbst, und das Wissen um das Selbst dem Wissen um die Welt - das Wissen um die Schöpfung dem Wissen um den Schöpfer.
Und so frage ich mich gerade, was eigentlich falsch daran sein sollte, Leben zu nehmen, denn eindeutig sind Tod und Töten Bestandteil der Schöpfung.
Wie argumentiert der Buddhismus seinen bekannten Respekt vor dem Leben?
'Aus Liebe zu mir wirst Du nicht töten'? Da kann etwas nicht stimmen, denn der, der die reine Liebe ist, tötet ohne Unterlaß.
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04.10.2006 16:41 |
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Ok, du bist mir zuvor gekommen.
Bevor ich auf das 5. Logion eingehe, moechte ich einen Auszug zitieren, an den mich das sofort erinnert hat:
| Zitat: |
Jesaja 40,5
denn die Herrlichkeit des HERRN soll offenbart werden, und alles Fleisch miteinander wird es sehen; denn des HERRN Mund hat's geredet |
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Jesaja ist etwas... beruechtigt, unter anderem haben die Mormonen Jesaja 40 komplett in das Buch Mormon uebernommen. Aber ich denke, es bestehen Aehnlichkeiten - nicht nur, weil das Wort "offenbart" darin vorkommt. Wir haben die generelle Atmosphaere, dass etwas an den Tag kommt - jeder soll es sehen. Bei Jesaja ist es die "Gnade", die Jerusalem zu Teil wird. Hier bleibt die gnostische Sichtweise natuerlich nicht stehen (Jesaja ist zum Zeitpunkt dieses Berichts bereits ein paar Jaehrchen unter der Erde, das muss man ihm zu Gute halten..). Jeder soll erkennen koennen, Kraft seiner Einsicht.
Was schon aufgefaellt, ist die Verwendung von "wenn X, dann Y". Das Evangelium ueberlaesst dem Einzelnen hier das wie.
Mein bescheidener Erklaerungsversuch: es gibt nicht das wie.
Ich bin aber nicht der Meinung, hier sei "in dir" gemeint, dann wuerde das so dastehen. Sicherlich ist dein Ansatz richtig, aber die Betonung liegt hier klar auf dem naheliegenden, dem "was (direkt) vor dir ist". Ich denke, das ist ein Seitenhieb auf die ganzen "Sucher", die "in die Ferne schweifen, und das Gute liegt doch so nah".
Der zweite Teilsatz sollte klar sein - er trifft ja "lediglich" die Reichweite der Erkenntnis - um noch mal die Mormonen aufzugreifen, die glauben naemlich nicht an unbegrenzte Erkenntnis.
Was deine Frage zum Tod angeht: gehen wir nach dem AT, war der Tod eine Konsequenz des Suendenfalls. Das erscheint, um... fragwuerdig. Natuerlich klaert es deine Frage, weil Tod eben keine Anlage in der Schoepfung haette. Aber diese Theorie halte ich nicht fuer befriedigend - schon allein, weil ich Evolution fuer ein 'einfacheres' Prinzip halte.
Gehen wir also davon aus, dass tatsaechlich 'Evolution' das Bild der Schoepfung bestimmt hat. Dann muessen wir gar nicht an den Anfangspunkt zurueck, es reicht festzustellen, dass Tot heute existiert. Es muss also einen Grund dafuer geben. Nun, altersbedingter Tod ist einfach - du willst aber die bewusste Toetung. Es gibt vor allem zwei Gruende, warum Toetung kein praktiziertes Prinzip ist: Kant und die eigene Furcht vor den Folgen - nicht nur sanktioneller Art. Then, die meisten Morde geschehen nicht nach rationeller Abwaegung. Diese theoretische Abhandlung fruchtet daher nicht. Die praktische Antwort ist: nichts - ausser deiner Angst.
Warum der Buddhismus Leben als sakrosant betrachtet? Das hat mehrere Gruende, und nicht alle treffen auf alle Glaeubigen zu. Da hast du diejenigen, die an Karma und Wiedergeburt glauben - die sind einfach. Die ohne Karma und mit Wiedergeburt, tja, die scheitern landlaeufig an den immanent moeglichen Verwandschaftsbeziehungen und dem ueblichen Respekt davor.
Und die ohne Wiedergeburt? Die besorgen sich entweder ein total hochgezuechtetes Moralsystem oder zucken einfach mit den Schultern und fragen sich "warum sollte ich?"
Prinzipiell laeuft das darauf hinaus, dass Mord eine Verhaftung in der Welt dokumentiert - und das geht Buddhisten gegen den Strich.
Mal schaun, ob ich heute noch zu Logion 6 komme..
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04.10.2006 21:56 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Ich bin aber nicht der Meinung, hier sei "in dir" gemeint, dann wuerde das so dastehen. Sicherlich ist dein Ansatz richtig, aber die Betonung liegt hier klar auf dem naheliegenden, dem "was (direkt) vor dir ist". Ich denke, das ist ein Seitenhieb auf die ganzen "Sucher", die "in die Ferne schweifen, und das Gute liegt doch so nah". |
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Sicher ist dabei erst einmal gar nichts. Und eine Suche primär in sich selbst kann meiner Meinung nach nicht gemeint sein, da explizit darauf hingewiesen wird, es möge betrachtet werden, was 'vor dir' liegt - wir würden heute sagen, was 'vor Deiner Nase liegt': Es muß sich also um etwas handeln, was überall und immer im gleichen Ausmaß besteht, und das ist meiner Meinung nach das Prinzip von Werden und Vergehen und das Prinzip, daß die Aufrechterhaltung von organischem Leben auf der Vernichtung von anderem organischen Leben beruht. Genau das ist vor jedermanns Nase, immer und überall.
| Zitat: |
| Was deine Frage zum Tod angeht: gehen wir nach dem AT, war der Tod eine Konsequenz des Suendenfalls. |
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Ja, wirklich eine der blödesten Erklärungen dieses abrahamischen Monotheismus. Ihr 'lieber Gott' würde ja keinem einzigen Lebewesen ein Härchen krümmen, aber leider, leider.. der freie Wille - die bösen Menschen - der Sündenfall - etc. Was für ein Schwachsinn.
Es ging mir übrigens nicht um die ethische Beurteilung des Mordes - völlig klar, daß Mord aus menschlicher Sicht verwerflich ist. Ich frage mich nur, wie man das eigentlich aus dem göttlichen Prinzip ableiten kann - meiner Meinung nach nämlich gar nicht.
Nimm einmal den altersbedingten Tod: Er basiert darauf, daß auch bei Fehlen jeglicher pathogenen Faktoren die Zellen jedes höheren Organismus ein eingebautes Selbstmordprogramm enthalten: Nach einer vorgegebenen Anzahl an Teilungen werden sie aufhören, sich zu teilen und durch Apoptose zugrundegehen. Die einzigen Zellen, die das nicht machen, sind Krebszellen - und die demonstrieren uns ganz eindrücklich, daß ihr 'Leben' nicht mit dem des Gesamtorganismus vereinbar ist.
Okay, Karma und Reinkarnation, und die 'Verhaftung'... naja, das als Grund dafür zu nehmen, daß Mönche auf ihren Knien behutsam die Erde sieben, damit ja kein Lebewesen beschädigt wird beim Bau einer neuen Hütte für den Dalai Lama - ich weiß nicht so Recht: Wenn ich akzeptiere, daß Tod ein völlig natürlicher Bestandteil des Lebenszyklus ist, wozu der Aufwand?
Und auch wenn ich selbst der Ansicht bin, daß der reichliche Verzehr von Leichenteilen ekelig ist - aus einer vegetarischen Ernährungsweise ableiten zu wollen, daß das eigene Leben nicht durch den Tod anderer Lebewesen aufrechterhalten wird, ist hanebüchen, denn auch Pflanzen 'leben'. Alles tierische Leben 'tötet', indem es anderes Leben beendet und metabolisiert.
Ich kann am ehesten mit dem 'Warum sollte ich?' etwas anfangen - womit auch schon impliziert ist, daß bei gegebenem Anlaß daraus ein 'Warum sollte ich nicht?' wird.
Aber ich kann keine Verbindung zu einem 'göttlichen Gebot' sehen.
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05.10.2006 12:16 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von quigor
| Zitat: |
| Was deine Frage zum Tod angeht: gehen wir nach dem AT, war der Tod eine Konsequenz des Suendenfalls. |
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Ja, wirklich eine der blödesten Erklärungen dieses abrahamischen Monotheismus. Ihr 'lieber Gott' würde ja keinem einzigen Lebewesen ein Härchen krümmen, aber leider, leider.. der freie Wille - die bösen Menschen - der Sündenfall - etc. Was für ein Schwachsinn. |
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Unschuldig bis zum Beweis des Gegenteils. Allerdings stinkt das Theodizeeproblem gegen jeden Himmel.
| Zitat: |
| Es ging mir übrigens nicht um die ethische Beurteilung des Mordes - völlig klar, daß Mord aus menschlicher Sicht verwerflich ist. Ich frage mich nur, wie man das eigentlich aus dem göttlichen Prinzip ableiten kann - meiner Meinung nach nämlich gar nicht. |
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Das kommt sicherlich darauf an, wie du das goettliche Prinzip verstehst: ist es asiatisch - letztlich unitaer gepraegt - so faellt es mir zumindest zunehmend schwer ueberhaupt praeskiptive oder doch wenigstens normative Regeln aus diesem System abzuleiten. Dies kann aber schlicht mit einem Mangel an Studium in diesem Bereich erklaert werden.
Die westliche, strenge Werteethik lehnt, wie bereits ausgefuehrt, mit den bekannten Argumenten, deinen Ansatz ab. Ableiten tun die das Mordverbot aus dem Streben nach dem Idealzustand der "Trinitaet der Gottesqualitaeten" - Allmacht, Allguete, Allwissen (beruecksichtigen wir, dass viele Theologen immer nur eine Qualitaet von uns verlangen - in meinen Augen eine Referenz auf das im menschlichen Geist verschaerfte Theodizeeproblem).
| Zitat: |
| ich weiß nicht so Recht: Wenn ich akzeptiere, daß Tod ein völlig natürlicher Bestandteil des Lebenszyklus ist, wozu der Aufwand? |
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Ich kann dazu keine Angabe machen, dazu bin ich mit der dahinterstehenden Reinkarnationslehre einfach zu wenig vertraut, aber ich werde mal ein wenig dazu nachlesen.
Zum Eigentlichen:
| Zitat: |
| ( Logion 6): Seine Jünger fragten ihn; (15) sie sagten zu ihm: ,,Willst du, daß wir fasten? Und auf welche Weise sollen wir beten? (Und) Almosen geben? Und welche Speise(--Vorschriften) sollen wir beachten?`` Jesus sagte: ,,Lügt nicht! Und das, was ihr haßt, tut nicht. Denn (20) enthüllt ist alles vor dem Himmel. Denn es gibt nichts Verborgenes, das nicht offenbar werden wird, und es gibt nichts Verdecktes, das ohne Enthüllung bleiben wird.`` |
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Ok, der letzte Teil ist bereits ausfuehrlich behandelt worden: zu einem Zeitpunkt gibt es kein Geheimnis mehr, also nuetzt ein Versteckspiel vor dem Herrn nichts. Gehen wir einen Schritt weiter - ein Versteckspiel vor dir selbst bringt dir nichts.
Aber ich finde es bemerkenswert, dass Jesus hier so direkt antwortet "Luegt nicht!", als Interjunktion, Aufschrei gegen ihre Unaufrichtigkeit, die wir es auch u.a. im Matthaeus Evangelium finden: Mt 7,5 und Mt 7,21ff fallen mir da ein. Aber wir koennen auch in eine komplett andere Richtung gehen und diesen Satz als Ratschlag interpretieren (was ich aber fuer abwegig halte).
Mit dem Spruch "Und das, was ihr hasst, tut nicht." ist hier eine sehr zwiespaeltige Situation heraufbeschworen. Es fehlt ein klarer Normativ: wenn ich folge und nicht tue, was ich hasse (sei es beten, Almosen geben,..) was resultiert? Es ist das scheinbare Stehenlassen, die folgende Amoralitaet, die uns Moralwesen so schwere Magenschmerzen bereitet.
Aber spricht Jesus hier deskriptiv? "Und das [...] tut nicht", ist eine Anweisung, eine Regelbestimmung, eben ein Normativ. Letztlich waegen wir hier ab: die Luege, die unser Leben verbiegt und uns unter die Konformitaet auch als sinnentleert und verhasst erscheinender Formen zwingt oder unser eigenes Empfinden, von dem wir allerdings wissen, dass es genauso in Untiefen 'abgleiten' kann, um dort stecken zu bleiben.
Ich fasse dies gern als Aufforderung auf, diese zwei offensichtlich widerstreitenden Richtungen zu vereinen - in der eigenen Ueberzeugung.
Ich hoffe, meine Ausfuehrungen sind noch einigermassen folgerichtig, ich las gerade "Grundprobleme der Erkenntnistheorie" und mein Verstand muss sich erst etwas auswickeln.
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11.10.2006 23:45 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Unschuldig bis zum Beweis des Gegenteils. |
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Na, dann sieh Dich einfach einmal um.
| Zitat: |
| Das kommt sicherlich darauf an, wie du das goettliche Prinzip verstehst: ist es asiatisch - letztlich unitaer gepraegt - so faellt es mir zumindest zunehmend schwer ueberhaupt praeskiptive oder doch wenigstens normative Regeln aus diesem System abzuleiten. Dies kann aber schlicht mit einem Mangel an Studium in diesem Bereich erklaert werden. |
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Die argumentieren generell mit der Einheit - und leiten daraus Dinge ab, die in dieser Form ja eigentlich auch wieder fragwürdig sind. Teilweise treibt das ja sehr seltsame Blüten.
| Zitat: |
| Zitat: |
| ( Logion 6): ... Jesus sagte: ,,Lügt nicht! Und das, was ihr haßt, tut nicht. ... |
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...
Gehen wir einen Schritt weiter - ein Versteckspiel vor dir selbst bringt dir nichts. |
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Genau - die gute alte Weisung, sich selbst zu erkennen und nicht die Augen vor den vielleicht nicht ganz so erfreulichen Aspekten seiner selbst zu schließen.
Und dann die Aufforderung, zu sich selbst zu stehen (nicht zu lügen und nicht zu tun, was man haßt) - und das als direkte Antwort auf die Frage nach den klassischen Reinheitsregeln (fasten, beten, Almosen).
Das von Dir bereits angesprochene Problem weist auf ein anderes Bild vom Menschen hin als das von der Kirche propagierte:
| Zitat: |
Es ist das scheinbare Stehenlassen, die folgende Amoralitaet, die uns Moralwesen so schwere Magenschmerzen bereitet. ...
Ich fasse dies gern als Aufforderung auf, diese zwei offensichtlich widerstreitenden Richtungen zu vereinen - in der eigenen Ueberzeugung. |
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Soll wohl heißen, daß man seine ureigenen Moralvorstellungen selbst finden soll, hm? Weil sie eben nicht vorgegeben sind durch 'göttliche' Autorität...
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14.10.2006 17:18 |
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MoD3000
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| Zitat: |
| Die argumentieren generell mit der Einheit - und leiten daraus Dinge ab, die in dieser Form ja eigentlich auch wieder fragwürdig sind. Teilweise treibt das ja sehr seltsame Blüten. |
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Care to elaborate?
| Zitat: |
| Zitat: |
Es ist das scheinbare Stehenlassen, die folgende Amoralitaet, die uns Moralwesen so schwere Magenschmerzen bereitet. ...
Ich fasse dies gern als Aufforderung auf, diese zwei offensichtlich widerstreitenden Richtungen zu vereinen - in der eigenen Ueberzeugung. |
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Soll wohl heißen, daß man seine ureigenen Moralvorstellungen selbst finden soll, hm? Weil sie eben nicht vorgegeben sind durch 'göttliche' Autorität... |
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Nachdem auch das Thomas-Evangelium einen nicht allumfassenden Gott propagiert - ja. Allerdings sollte man dabei nie ausser Acht lassen, dass wir uns in einem bereits vorbereiteten Raum befinden. Sowohl die eigene Geschichte, als auch gesellschaftliche Erwartungen und mehr oder weniger Ueberlegungen beeinflussen unsere Ethik. Ich denke, hiergegen richtet sich ein wesentlicher Teil der Kritik Jesu: genauso wie er die Schriftgelehrten verurteilt, die des Auftritts wegen die Feiertage zelebrieren (z.B. Lk 39ff), richtet er Kritik an diejenigen, die lediglich 'ein Mass' halten, 'richtig' 'praktizieren' wollen und ihr Heil in den Formen suchen.
Nun zum aktuellen
| Zitat: |
| ( Logion 7 ): Jesus sagte: ,,Selig ist der Löwe, dieser, (25) den der Mensch fressen wird. Und der Löwe wird Mensch (werden). Und verabscheuungswürdig ist der Mensch, dieser, den der Löwe fressen wird. Und der Löwe wird Mensch werden. |
|
Ich habe eine Weile gebraucht, um ueberhaupt zu lesen, was da steht. Nachdem ich lange darauf gestarrt habe, erinnerte ich mich an die "unendliche Geschichte", deren Symbol 'Auryn', die beiden ineinander verschlungenen Schlangen sind. Aber das macht keinen Sinn - schliesslich fehlt der 'Rueckwaertsgang', vom Menschen zum Loewen. Dann bin ich darauf gekommen, dass man Jesus selbst als den "Loewen von Judaea" bezeichnet hat. Mh, immer noch nicht sehr griffig - wir fressen Jesu? Und warum ist er dann selig? Offensichtlich haben sich andere dieselben Gedanken gemacht, denn auf diese Erklaerung bin ich gerade gestossen. Spannend, dass sich voellig unabhaengig zwei so gleiche Threads entwickeln (das Forum bedeckt fast das gesamte Evangelium, schaut euch mal um).
In Kurzfassung - wir assoziieren den 'Loewen' mit Wut, Aerger (ich wuerde weiter gehen und eine Menge mehr Gefuehle hinzufuegen, die den Geist benebeln). Lesen wir noch einmal:
"Jesus sagte: 'Selig ist der Aerger, dieser, den der Mensch verarbeitet. Und der Aerger wird menschlich werden. Und verabscheuungswuerdig ist der Mensch, dieser, den der Aerger fressen wird. Und der Aerger wird Mensch werden."
So macht es wesentlich mehr Sinn und laesst sich als Extension einer altbekannten Theorie betrachten, nachdem unterdrueckte Gefuehle, nicht ordentlich aufgearbeitet, dem Mensch mehr schaden, als sie ihm durch die Unterdrueckung genuetzt haben. Damit ich mich klar ausdruecke: ich lese hier keine Aufforderung, jede Dummheit auszuleben, die einem gerade in den Schaedel steigt. Zertruemmerte Kneipen zaehlen nicht unter "ausleben" und ich schlage keine Menschen zusammen, weil die Wut auf diese daemliche Grinsfresse 'raus' muss. Wir lesen hier vielmehr vom Wert eines hohen Masses an Selbstreflektion. Gefragt ist, die Gefuehle zu akzeptieren und damit konstruktiv umzugehen - denn dann verlieren sie den laehmenden Schrecken "und werden menschlich", mithin kontrollierbar. Eine unreflektierte Ablehnung - als glatte Leugnung oder Repression fuehrt lediglich dazu, dass das Gefuehl wie ein Wiedergaenger kompletten Besitz von dem Fluechtling ergreift.
Remember kids: you can't run, you can't hide, 'cause it's hunting you from inside.
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15.10.2006 23:06 |
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Care to elaborate? |
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Es ist eigentlich nicht wichtig, mehr eine Kuriosität am Rande des Mainstreams, aber es gibt hinduistische Sekten, deren Anhänger ihren generellen Respekt vor dem Leben beispielsweise dadurch demonstrieren, daß sie ihre Zähne nicht putzen, um die dort lebenden Bakterien nicht zu schädigen. Wie so oft zeigt sich auch hier die immanente Schwäche eines Systems, sobald es in sein Extrem getrieben wird.
| Zitat: |
| genauso wie er die Schriftgelehrten verurteilt, die des Auftritts wegen die Feiertage zelebrieren (z.B. Lk 39ff), richtet er Kritik an diejenigen, die lediglich 'ein Mass' halten, 'richtig' 'praktizieren' wollen und ihr Heil in den Formen suchen. |
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So interpretiere ich das auch.
| Zitat: |
| "Jesus sagte: 'Selig ist der Aerger, dieser, den der Mensch verarbeitet. Und der Aerger wird menschlich werden. Und verabscheuungswuerdig ist der Mensch, dieser, den der Aerger fressen wird. Und der Aerger wird Mensch werden." |
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Yep, fressen bedeutet immer auch verdauen, umwandeln, einbauen in die eigene Form - und so wie Du denke auch ich, daß es hier um die Beherrschung aggressiver Triebregungen geht.
Meine primäre Assoziation zum Bild des Löwen ging mehr in Richtung Macht, aber das Gleichnis macht genauso Sinn, wenn man den Zorn dafür einsetzt, denn das Prizinip wird davon nicht berührt. Und dieses Prinzip ist ohne Zweifel richtig.
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16.10.2006 13:02 |
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quigor
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| Zitat: |
| Logion 8: Und er sprach: Der Mensch gleicht einem weisen Fischer, der sein Netz ins Meer warf; er zog es aus dem Meer voll von kleinen Fischen; unter ihnen fand er einen großen, schönen Fisch, der weise Fischer. Er warf alle kleinen Fische ins Meer und wählte den großen Fisch ohne Anstrengung. Wer Ohren hat, zu hören, der höre! |
|
Der Guru Jesus meint, daß sich im Meer (des Lebens.. der Seele.. des Unbewußten) einiges fangen läßt - und er hat offenbar nichts dagegen, daß man sein Netz auswirft und zunächst einmal so viel wie möglich davon herauszieht und sich näher besieht. Aber er meint auch, daß es weise sei, das Kleinvieh zu verwerfen und den 'großen Fisch' zu wählen... Atman. Das 'wahre Selbst'.
Der Fisch - von den Christen als Symbol für Jesus Christus selbst, den Erlöser, und für ihre gesamte Lehre gewählt - ein 'entlehntes' Symbol, das sich sowohl im alten Babylonien (Ea - Oannes) als auch in Indien (Vishnu) findet, immer lebensbewahrend. Oannes, der Kulturbringer, Vishnu, der Bewahrer. Das Tier, das auch die vernichtende Sintflut überlebt hat.
http://www.hauszellengemeinde.de/ixqus.html
Der 'große, schöne Fisch' ist der göttliche Kern des Menschen.
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17.10.2006 16:33 |
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| Zitat: |
| Logion 8: Und er sprach: Der Mensch gleicht einem weisen Fischer, der sein Netz ins Meer warf; er zog es aus dem Meer voll von kleinen Fischen; unter ihnen fand er einen großen, schönen Fisch, der weise Fischer. Er warf alle kleinen Fische ins Meer und wählte den großen Fisch ohne Anstrengung. Wer Ohren hat, zu hören, der höre! |
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Ich hatte das ja bereits im IRC angesprochen: fuer mich hat diese Szene starke Aehnlichkeiten zu Mt. 13,47
| Zitat: |
| Wiederum gleicht das Himmelreich einem Netz, das ins Meer geworfen ist und Fische aller Art fängt.48 Wenn es aber voll ist, ziehen sie es heraus an das Ufer, setzen sich und lesen die guten in Gefäße zusammen, aber die schlechten werfen sie weg. 49 So wird es auch am Ende der Welt gehen: Die Engel werden ausgehen und die Bösen von den Gerechten scheiden |
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Ich denke, das illustriert ganz gut, warum ich der Sprung hin ins Innere nicht sofort mitgehe. Sicherlich, Introspektive kann hier gemeint sein, aber auch Markus bezieht sich beim "Fischen" auf sehr weltliches:
| Zitat: |
Original Mk1,16ff
16 Als er aber am Galiläischen Meer entlangging, sah er Simon und Andreas, Simons Bruder, wie sie ihre Netze ins Meer warfen; denn sie waren Fischer. 17 Und Jesus sprach zu ihnen: Folgt mir nach; ich will euch zu Menschenfischern machen! |
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Worueber wir uns einig sind: wir reden von einem Ausleseprozess. Interessant sind aber noch zwei andere Dinge: "...einen grossen, schoenen Fisch, der weise Fischer". Warum "weise"? Ich denke, hier sieht man noch einmal die eigentliche Intention schimmern, es geht um eine 'kluge Auswahl' - nicht notwendigerweise eine intelligente, das ist naemlich nicht synonym mit 'weise'. Das Zweite ist das "ohne Anstrengung". Worauf bezieht er sich? "Ohne Anstrengung (waehlte er den Fisch aus)" oder "Ohne Anstrengung (auf Grund seiner Erfahrung)"? Klar, es geht um die Schwierigkeit der Auswahl, aber sagt die Stelle jetzt 'das Problem ist easy' oder eher 'den weisen Fischer erkennt man daran, dass das Problem fuer ihn easy ist'. Ich neige aus Erfahrung doch eher zur letzteren Variante
Drittens noch: Was macht der Schlusssatz dort? Willst du ihm eine Bedeutung zuordnen, oder ist das als Floskel zu betrachten?
| Zitat: |
| Der 'große, schöne Fisch' ist der göttliche Kern des Menschen. |
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Vorsicht! Das folgt zwar sehr leicht aus der oestlichen Sicht, aber fuer einen Christen ist diese Verwendung durchaus anders. Ich werde dazu auch mal weiter nachhaken.
Logion 9 kommt dann morgen.
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17.10.2006 23:15 |
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Thomas-Evangelium
