quigor
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*lol*, wir werden uns hier nicht einigen, denke ich. Denn ich beharre auf meiner - tatsächlich nicht kontextsensitiv belegbaren - Ansicht.
Mangels Belegen für die eigene Position gedachte ich nun also, mich der deinigen zuzuwenden - und sie ein wenig zu rupfen, wenn möglich. Doch parbleu - wo ist Deine Ansicht? Wenn mir da nicht etwas Grundlegendes entgangen ist, hast Du offenbar Abstand davon genommen, Deine eigene Interpretation zum Wesen des 'großen schönen Fisches' zu formulieren. Willst Du das nicht vielleicht nachholen?
| Zitat: |
Original von MoD3000
Ich hatte das ja bereits im IRC angesprochen: fuer mich hat diese Szene starke Aehnlichkeiten zu Mt. 13,47
| Zitat: |
| Wiederum gleicht das Himmelreich einem Netz, das ins Meer geworfen ist und Fische aller Art fängt.48 Wenn es aber voll ist, ziehen sie es heraus an das Ufer, setzen sich und lesen die guten in Gefäße zusammen, aber die schlechten werfen sie weg. 49 So wird es auch am Ende der Welt gehen: Die Engel werden ausgehen und die Bösen von den Gerechten scheiden |
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Okay, das Himmelreich ist hier ein Netz, die Menschen sind Fische und werden von den Engeln gemäß ihrer Güte beurteilt. *shrug* Logion 8 spricht aber von dem Menschen, der hier als Fischer agiert... siehst Du, worauf ich hinaus will? Die Positionen sind ein bißchen anders verteilt in Logion 8.
| Zitat: |
... aber auch Markus bezieht sich beim "Fischen" auf sehr weltliches:
| Zitat: |
Original Mk1,16ff
16 Als er aber am Galiläischen Meer entlangging, sah er Simon und Andreas, Simons Bruder, wie sie ihre Netze ins Meer warfen; denn sie waren Fischer. 17 Und Jesus sprach zu ihnen: Folgt mir nach; ich will euch zu Menschenfischern machen! |
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Worueber wir uns einig sind: wir reden von einem Ausleseprozess. |
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Ja, da sind wir uns einig: Es geht ganz klar um einen Ausleseprozeß. Aber was wird hier ausgewählt? Und wer wählt aus?
In den Versen von Matthäus scheiden die Engel die Gerechten von den Bösen. Im Markus-Zitat werden die Apostel als 'Menschenfischer' angesprochen, sie sollen also ihre Mitmenschen 'fischen'. Gehen wir davon aus, daß Jesus in Logion 8 seine Worte ja an seine Jünger richtet, können wir durchaus postulieren, daß dies eine Weisung von Christus an seine 'Menschenfischer' gewesen sein könnte, bei ihrem Wirken alles menschliche Kroppzeug postwendend zu verwerfen (aber im Gegensatz zu den Engeln, die die schlechten Fische gleich wegwerfen, sollen die Apostel sie offenbar wenigstens am Leben lassen) und sich nur den wirklichen Prachtstücken zu widmen.
Naja, möglich - aber wie wahrscheinlich ist das als Aussage eines Typen, der sich ausgerechnet mit Nutten und Verbrechern gemein gemacht hat? Dubio.
| Zitat: |
| Klar, es geht um die Schwierigkeit der Auswahl, aber sagt die Stelle jetzt 'das Problem ist easy' oder eher 'den weisen Fischer erkennt man daran, dass das Problem fuer ihn easy ist'. Ich neige aus Erfahrung doch eher zur letzteren Variante |
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Yep, ich würde auch sagen, daß das Problem unter der Voraussetzung gegebener Weisheit easy ist. Was mich allerdings dabei verunsichert, ist die Wahl des Bildes: Welche Qualifikation braucht man denn schon, um sich bei dieser Auswahl für das 'große, schöne' Stück zu entscheiden?
| Zitat: |
| Drittens noch: Was macht der Schlusssatz dort? Willst du ihm eine Bedeutung zuordnen, oder ist das als Floskel zu betrachten? |
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Es ist eine mehrmals verwendete Aufforderung - im Thomasevangelium beispielsweise noch bei den Sprüchen 21, 24, 65 und 96. Wieso sie gerade bei diesen fünf Sprüchen eingesetzt wurde, ist mir nicht klar geworden, ich sehe die Verbindung nicht. Prinzipiell würde ich meinen, hier soll betont werden, daß diese Aussagen wichtig sind - nur was sie wichtiger machen sollte als die anderen 109 Sprüche, hat sich mir nicht eröffnet.
| Zitat: |
| Das folgt zwar sehr leicht aus der oestlichen Sicht, aber fuer einen Christen ist diese Verwendung durchaus anders. |
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Mag sein - aber Jesus Christus war kein Christ. 
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18.10.2006 18:09 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von quigor
Mangels Belegen für die eigene Position gedachte ich nun also, mich der deinigen zuzuwenden - und sie ein wenig zu rupfen, wenn möglich. Doch parbleu - wo ist Deine Ansicht? Wenn mir da nicht etwas Grundlegendes entgangen ist, hast Du offenbar Abstand davon genommen, Deine eigene Interpretation zum Wesen des 'großen schönen Fisches' zu formulieren. Willst Du das nicht vielleicht nachholen? |
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Ich hole diesen Punkt doch gleich an den Anfang. Erst einmal muss ich feststellen, dass ich hier sehr wohl mit Kontext arbeiten muss. Das Logion an sich gibt leider nicht viel her. Aber im Zusammenhang mit den kanonischen Texten und wie sich Jesus dort aeussert, denke ich behaupten zu koennen, dass Jesus hier von der eigenen Gruppe spricht, "seiner" Religion. Ich halte es fuer einen geschickten aber stark interpretierenden Versuch, wenn du hier "ich bin das Leben, die Wahrheit und das Licht" nimmst, um von dort auf Atman zu kommen.
Stattdessen bemuehe ich Ockhams Razor und verweise darauf, dass Jesus in diesem Kontext wohl bei der einfachen Wahl und Folge stehen geblieben ist.
Der Fisch steht also fuer mich fuer das groessste Prinzip, die Lehre Jesu in diesem Fall.
| Zitat: |
| In den Versen von Matthäus scheiden die Engel die Gerechten von den Bösen. Im Markus-Zitat werden die Apostel als 'Menschenfischer' angesprochen, sie sollen also ihre Mitmenschen 'fischen'. Gehen wir davon aus, daß Jesus in Logion 8 seine Worte ja an seine Jünger richtet, können wir durchaus postulieren, daß dies eine Weisung von Christus an seine 'Menschenfischer' gewesen sein könnte, bei ihrem Wirken alles menschliche Kroppzeug postwendend zu verwerfen (aber im Gegensatz zu den Engeln, die die schlechten Fische gleich wegwerfen, sollen die Apostel sie offenbar wenigstens am Leben lassen) und sich nur den wirklichen Prachtstücken zu widmen. |
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Das halte ich fuer abwegig. Ganz einfach, wegen des allgemeinen "wer ohren hat...". Ich denke nicht, dass er hier eine geschlossene Runde lehrt. Und somit ist jeder Mensch angesprochen, den 'grossen Fisch' zu waehlen.
| Zitat: |
| Yep, ich würde auch sagen, daß das Problem unter der Voraussetzung gegebener Weisheit easy ist. Was mich allerdings dabei verunsichert, ist die Wahl des Bildes: Welche Qualifikation braucht man denn schon, um sich bei dieser Auswahl für das 'große, schöne' Stück zu entscheiden? |
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Ne Menge, wenn du vorraussetzt, dass unsere Wahrnehmung von 'gross, schoen' nicht homogen ist. Du koenntest etwa annehmen, dass der Fisch in der Masse untergeht, wenn du nicht geuebt bist.
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19.10.2006 23:51 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Der Fisch steht also fuer mich fuer das groessste Prinzip, die Lehre Jesu in diesem Fall. |
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Das ist eine absolut legitime Interpretation.
| Zitat: |
| Logion 9: Jesus sprach: Siehe, da ging ein Sämann hinaus, füllte seine Hand und warf (die Samen). Ein Teil davon fiel auf den Weg, die Vögel kamen, sie aufzusammeln. Andere fielen auf den Felsen, und sie schlugen keine Wurzeln in der Erde und brachten keine Ähren hervor zum Himmel. Und andere fielen auf die Dornen; sie erstickten die Saat und der Wurm fraß sie. Und andere fielen auf die gute Erde, und sie gab eine gute Frucht zum Himmel; sie brachte sechzig Maß und hundertzwanzig Maß. |
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Auf den ersten Bilick ist das eine völlig simple Sache: Die Saat (das Wort, die Lehre) wird nur dort aufgehen, wo fruchtbare Erde ist - auf dem ausgetrampelten Weg ist das beispielsweise nicht der Fall. Auch die 'Dornen' finden explizite Erwähnung - also Gestrüpp von der wehrhaften Sorte.
Auf den zweiten Blick fällt auf, daß dieser Sämann ein etwas ungewöhnliches, weil ausgesprochen unökomisches Verhalten zeigt: Er sät nicht dort, wo der Boden dafür aufbereitet ist, sondern ausgesprochen großzügig und unselektiv wirft er den Samen und nimmt ohne weitere Eingriffe zur Kenntnis, daß sein Wort nicht immer Frucht trägt:
Auf dem ausgetretenen Weg ist Erde da, aber sie ist verhärtet, und die Vögel (Priester?) werden sich an den Samen bedienen.
Noch stärker ist die Verhärtung beim Felsen - die Worte werden nicht in ihm wurzeln können.
Bei den wehrhaften Dornen verhindert die Aggressivität des Gestrüpps, daß die - durchaus vorhandene - Erde den Samen nützt, die Worte gehen zugrunde.
Nur die 'gute' Erde bringt Frucht.
Die gewählte Mengenbezeichnung hat sicherlich eine eigene Bedeutung, die ich persönlich aber für untergeordnet halte - in jedem Fall 'viel'.
Als ich google auf die Suche danach geschickt habe, habe ich Hinweise auf eine Verbindung zwischen der 'fünf' der gnostischen Sakramente und der 'zwölf' der Apostel gefunden, damit wären wir bei 60. Wenn wir dies nun verdoppeln wie in dem Gleichnis von den Knechten, die das Vermögen ihres Herrn verwalten sollen (Matthäus 14 ff), kommen wir auf die 120. *shrug*
Ich habe mir jetzt auch die Querverweise zum selben Gleichnis bei anderen Evangelisten durchgelesen, nämlich Mt 13,3 - 8, Mk 4,3 - 8 und Lk 8,5 - 8.
Die Auslegung des Gleichnisses durch Jesus selbst (die im Fall der Vögel von meiner doch deutlich differiert *g*) findet sich bei Mt 13,18 - 23, Mk 4.13 - 20 und Lk 8,11 - 15.
http://theol0.uibk.ac.at/leseraum/bibel.html
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21.10.2006 14:43 |
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quigor
Hoffnungsloser Fall
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Signum malis!
Nachdem ich nicht davon ausgehe, daß Du Dich mir in diesem Fall vollinhaltlich anschließen willst, könnte Deine ausstehende Antwort darin begründet sein, daß Dir jede Stellungnahme dazu peinlich ist.
Falls dem so ist - gehe munter zum nächsten Logion!
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26.10.2006 15:43 |
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Murkser 
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hi,
ich würde zu der ein oder anderen Sache gern noch ein paar Nachträge machen wollen:
man könnte sagen, wer nichts hat ist vollkommen - praktisch die vollkommene Unvolkommenheit - auf das Weltliche bezogen, das einen geistig gleichzeitig befreit.
Zu Logion 3 -hm, wenn man davon ausgeht, das Jesus real exisitierte, ohne göttlichen Vater und folglich auch eine geistige Schulung durchmachen musste, muss er ganz schön rumgekommen sein um diese Gedanken aufzuschnappen (siehe Bibel nach Biff ;-)).
Zu Legion 4 - ich denke, dass hier auf Vertrauen, Glauben und Faszination angespielt wird, Eigenschaften, die in jungen Jahren in hörem Maße vorhanden sind (Naivität) und sich im Laufe der Zeit in Misstrauen, Erfahrung und Nüchternheit wandeln.
zur Einstellung zum Töten - nun in allem ist Gott, alles ist die Schöpfung Gottes, also hat auch nur Gott das Recht zu töten - Gott ist hier auch mit Schicksal, Geist oder was weiß ich noch gleichzusetzen
Gott ist dir heilig - erkenne, dass in jedem Lebewesen Gott ist und du wirst diese Lebewesen behandeln wie Gott selbst - ergo du kannst es nicht töten
| Zitat: |
( Logion 6): Seine Jünger fragten ihn; (15) sie sagten zu ihm: ,,Willst du, daß wir fasten? Und auf welche Weise sollen wir beten? (Und) Almosen geben? Und welche Speise(--Vorschriften) sollen wir beachten?`` Jesus sagte: ,,Lügt nicht! Und das, was ihr haßt, tut nicht. Denn (20) enthüllt ist alles vor dem Himmel. Denn es gibt nichts Verborgenes, das nicht offenbar werden wird, und es gibt nichts Verdecktes, das ohne Enthüllung bleiben wird.``
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ich würde es deuten mit - heuchelt nicht - sagt nicht, dass ihr gern betet oder fastet wenn ihr es nicht wirklich gern tut. Wenn ihr Leben nach Gottes Gesetz nur vortäuscht, wird es entdeckt werden und ihr seid unglaubwürdig. Ihr sollt ehrlich leben, die Gebote ernsthaft und mit Freuden befolgen.
Zu Logion 7 - die Deutungen haben mir jetzt ne Menge Grübelei erspart - perfekt.
Bei Logion 8 habt ihr euch, denke ich ma, drauf geeinigt, dass mit dem größten Fisch die Lehre Jesu und mit den Menschenfischern und guten Fischen MODs treue Gläubige gemeint sind - so würde ichs zumindest auch sehen.
zu Logion Neun und der unökonomischen Verhaltensweise. Nun man muss das Verhalten der Samen auf den verschiedenen Dingen ja erst mal ergründen und schildern was passiert. Wenn der Sämann das nächste mal hinausgeht, weiß er wo er säen muss.
Sorry, dass ich mit den ganzen Kommentaren erst jetzt angekleckert komme, aber ihr seid da ganz schön schnell durchgerast.
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"Und ois kaputt geht wei wir ned durchblicken,
waun Yoghurt Landliebe haast obwoi ma`d Natur ficken!
...
Während`s fost olle blenden mit da Reizüberflutung,
oba kana mehr merkt das uns nix bleibt für die Zukunft;
An dem Punkt wo a da Bischof si`s im Netz besorgt -
was i dass jetz kumman muass mei letztes Wort!"
Ivan Ivanov - Die Unsichtbaren - das Ende
Nesh Nivel: "wir sind unsichtbar für dich solange du nicht an uns glaubst"
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Murkser: 27.10.2006 15:41.
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27.10.2006 15:10 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von quigor
Auf den ersten Bilick ist das eine völlig simple Sache: Die Saat (das Wort, die Lehre) wird nur dort aufgehen, wo fruchtbare Erde ist - auf dem ausgetrampelten Weg ist das beispielsweise nicht der Fall. Auch die 'Dornen' finden explizite Erwähnung - also Gestrüpp von der wehrhaften Sorte. |
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Noch einfacher aus meiner Sicht: 'Dornen' sind für mich grösstenteils 'wiederspenstig', das ist ein wenig weiter als 'wehrhaft'.
Aber sicherlich - das ist eine sehr simple und auch einleuchtende Tatsache 
| Zitat: |
| Auf den zweiten Blick fällt auf, daß dieser Sämann ein etwas ungewöhnliches, weil ausgesprochen unökomisches Verhalten zeigt: Er sät nicht dort, wo der Boden dafür aufbereitet ist, sondern ausgesprochen großzügig und unselektiv wirft er den Samen |
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Jedes Gleichnis hinkt, und so auch hier. Stellen wir uns vor, der Sämann sei blind...
| Zitat: |
Auf dem ausgetretenen Weg ist Erde da, aber sie ist verhärtet, und die Vögel (Priester?) werden sich an den Samen bedienen.
Noch stärker ist die Verhärtung beim Felsen - die Worte werden nicht in ihm wurzeln können. |
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Dass die Vögel nun eher keine Priester sind (wäs für ein Interesse hätten die an den Weisheiten/der Liebe Jesu?), hatten wir ja schon. Was sagt uns das 'ausgetreten', das 'verhärtete'? Warum in Zusammenhang mit 'dem Weg', symbolisiert der doch eigentlich Gutes? Meine nicht sehr gefestigte Meinung dazu: wir reden beim 'Weg' von 'anderen Wegen', nämlich gläubigen Nichtchristen.
Die Felsen hatten mich in eine aufrichtige Verzweiflung gestürzt. Denn anderweitig heisst es ja z.B. in Lk6,48
| Zitat: |
| Er gleicht einem Menschen, der ein Haus baute und grub tief und legte den Grund auf Fels. Als aber eine Wasserflut kam, da riss der Strom an dem Haus und konnte es nicht bewegen; denn es war gut gebaut. |
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Und auch an weiteren Stellen wird immer wieder auch Christus mit dem Fels verglichen, auf den gebaut werden soll. Darf ich schlussfolgern, dass Jesu Botschaft in ihm nicht aufgeht?
| Zitat: |
| Bei den wehrhaften Dornen verhindert die Aggressivität des Gestrüpps, daß die - durchaus vorhandene - Erde den Samen nützt, die Worte gehen zugrunde. |
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Nur was lehrt uns das?
| Zitat: |
| Ich habe mir jetzt auch die Querverweise zum selben Gleichnis bei anderen Evangelisten durchgelesen, nämlich Mt 13,3 - 8, Mk 4,3 - 8 und Lk 8,5 - 8. |
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Yep, das sind durchaus interessante Aussagen. Aber auch nicht weiter überraschend...
Zu Logion 10 komme ich dann.
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27.10.2006 15:27 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Noch einfacher aus meiner Sicht: 'Dornen' sind für mich grösstenteils 'wiederspenstig', das ist ein wenig weiter als 'wehrhaft'. |
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Interessant. Wie kommst Du darauf?
| Zitat: |
| Jedes Gleichnis hinkt, und so auch hier. Stellen wir uns vor, der Sämann sei blind... |
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Nein, ich glaube nicht, daß das Gleichnis gerade hier hinkt, das ist meiner Meinung nach volle Absicht.
'Blind' - wie Justitia?
| Zitat: |
| Dass die Vögel nun eher keine Priester sind (wäs für ein Interesse hätten die an den Weisheiten/der Liebe Jesu?), hatten wir ja schon. |
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Nur zu meiner Verteidigung: Die Idee war, daß typischerweise Angehörige der Priesterkaste spirituelle Lehren selbst 'verwerten', sie einerseits in ihrem Sinn interpretieren, und andererseits auch davon leben - daher die Assoziation.
| Zitat: |
| Was sagt uns das 'ausgetreten', das 'verhärtete'? Warum in Zusammenhang mit 'dem Weg', symbolisiert der doch eigentlich Gutes? Meine nicht sehr gefestigte Meinung dazu: wir reden beim 'Weg' von 'anderen Wegen', nämlich gläubigen Nichtchristen. |
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Hey, Einspruch!
Erstens möchte ich nochmals darauf hinweisen, daß Christus kein Christ, sondern gläubiger Jude war, und zweitens denke ich weiterhin, daß es vor allem darum geht, daß ausgetretene Wege, die man benützt, ohne selbst darüber nachzudenken, das Problem sind, auf das hier hingewiesen werden soll.
| Zitat: |
| Die Felsen hatten mich in eine aufrichtige Verzweiflung gestürzt. |
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So hat denn alles zwei Seiten, nicht wahr? Nicht einmal ein biblischer Felsen ist rundherum und in jedem Fall 'gut'... 
Äh.. daß wir nicht immer und ausschließlich rabiat reagieren sollen?
Das ist zwar eine einigermaßen befremdende Botschaft, aber eventuell doch eine Überlegung wert.
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27.10.2006 19:51 |
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veritas
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| Zitat: |
Original von quigor
Hey, Einspruch!
Erstens möchte ich nochmals darauf hinweisen, daß Christus kein Christ, sondern gläubiger Jude war, und zweitens denke ich weiterhin, daß es vor allem darum geht, daß ausgetretene Wege, die man benützt, ohne selbst darüber nachzudenken, das Problem sind, auf das hier hingewiesen werden soll. |
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Hallo quigor,
Er war einfach das Fundament des Christentums. Klar war er Jude. Er war Gottes Sohn und Gott zugleich. Aber das werdet ihr so nicht akzeptieren und verstehen.
Noch ein Hinweis zum Thomas Evangelium:
Es handelt sich dabei um eine sogenannte pseudepigraphe Schrift aus dem zweiten Jahrhundert nach Christus. Sie stammt laut Prolog aus der Feder eines Didymos ("Zwilling") Judas Thomas. Hiermit ist wohl der Apostel Thomas gemeint. Das Wort "pseudepigraph" bedeutet, dass der Autor diesen Namen nur vorgegeben hat, um seiner Schrift eine grössere Akzeptanz zu verleihen.
Qui habet aures audiendi, audiat! (Matthäus 11,15)
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29.10.2006 15:10 |
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quigor
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Hi, veritas!
Lange nicht gesehen...
| Zitat: |
Original von veritas
Er war Gottes Sohn und Gott zugleich. Aber das werdet ihr so nicht akzeptieren und verstehen. |
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Aber wieso denn so pessimistisch? Natürlich akzeptiere ich das - und ich glaube es sogar zu verstehen!
Und ich sage Dir, auch Du bist Gottes Sohn und Gott zugleich - wie jeder von uns Gottes Kind und Gott zugleich ist.
| Zitat: |
| Qui habet aures audiendi, audiat! (Matthäus 11,15) |
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Hast Du eine Vorstellung davon, wieso diese Aufforderung ausgerechnet bei den Logien 8, 21, 24, 65 und 96 ausgesprochen wird?
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29.10.2006 15:30 |
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| Zitat: |
Original von quigor
Hi, veritas!
Lange nicht gesehen... |
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Ich dich schon im ChF. habe viel von dir gelesen. Hast du eine Wandlung durchgemacht? Wäre schön, du könntest und dürftest dich mal Christ nennen. Beten ist ja erlaubt!
Mominem te esse memento!
Gott ist offengbart im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, erschienen den Engeln, gepredigt den Heiden, geglaubt von der Welt, aufgenommen in der Herrlichkeit.
Menschen sind Geschöpfe und keine Götter!
Deo volente, nobis viventibus. (Jakobusbrief 4,15).
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von veritas: 30.10.2006 01:10.
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29.10.2006 17:12 |
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MoD3000
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| Zitat: |
| ( Logion 10): Es sagte Jesus: ,,Ich habe Feuer auf (15) die Welt geworfen und siehe, ich hüte es, bis sie (sc. die Welt) lodert. |
|
Das finden wir auch im Kanon wieder:
| Zitat: |
Lk12,49ff
49 Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen! 50 Ich muss mit einer Taufe getauft werden und ich bin sehr bedrückt, solange sie noch nicht vollzogen ist. 51 Meint ihr, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, nicht Frieden, sondern Spaltung. 52 Denn von nun an wird es so sein: Wenn fünf Menschen im gleichen Haus leben, wird Zwietracht herrschen: |
|
Feuer ist eines der Grundelemente. Wir lesen von der Feuertaufe (Mt3,11), aber auch vom Feuer, das Gott auf die Erde sandte (Gen19,24).
Immer ist Feuer ein Zeichen der Reinigung. Dementsprechend würde ich auch dieses Logion lesen: Ich habe meine Ideen in die Welt gesetzt und ich wache über sie, bis die ganze Welt ergriffen ist.
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29.10.2006 19:04 |
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|
quigor
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| Zitat: |
Original von veritas
Ich dich schon im ChF. habe viel von dir gelesen. Hast du eine Wandlung durchgemacht? Wäre schön, du könntest und dürftest dich mal Christ nennen. Beten ist ja erlaubt! |
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Oops, veritas!
Da dürfte Dir wohl mein kleiner Beitrag heute entgangen sein, in dem ich fröhlich bekundet habe, daß ich es mir locker erlauben kann, eine auf Paulus fußende Meinung als irre (und irrelevant) zu betrachten, da ich ja schließlich kein Christ bin.
Aber sieh das bitte nicht so eng und sei nicht enttäuscht - auch Nicht-Christen sind Mitgefühl und Anteilnahme erlaubt. Und Du hast schon Recht mit Deiner Vermutung: Ich habe mich gewandelt.
Hmm... vielleicht: Hominem te esse memento?
Ja, das sollten wir nicht vergessen, vor allem, wenn wir dem Löwen aus Logion 7 gegenüberstehen.
Aber Du sagst selbst:
| Zitat: |
| Gott ist offenbart im Fleisch, gerechtfertigt im Geist, ... |
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Ja, genau: Homo est Deus.
| Zitat: |
| Deo volente, nobis viventibus. (Jakobusbrief 4,15). |
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Ja, das glaube ich auch!
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29.10.2006 19:09 |
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Murkser
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| Zitat: |
Original von MoD3000
| Zitat: |
| ( Logion 10): Es sagte Jesus: ,,Ich habe Feuer auf (15) die Welt geworfen und siehe, ich hüte es, bis sie (sc. die Welt) lodert. |
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Das finden wir auch im Kanon wieder:
| Zitat: |
Lk12,49ff
...51 Meint ihr, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, nicht Frieden, sondern Spaltung. 52 Denn von nun an wird es so sein: Wenn fünf Menschen im gleichen Haus leben, wird Zwietracht herrschen: |
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hm wenn mal Kreuzzüge, Judenverfolgung, Djihad, Naher Osten usw. in diesem Kontext betrachtet und wieviel große Religionen haben wir eigentlich auf der Welt? - ich zitier mal nur "...fünf Menschen im gleichen Haus..."
man nehme noch die Teilüberschrift bei 12.49 - Entzweiung um Jesu Willen.
edit - man muss es ihm lassen - er ist wenigstens ehrlich
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Ivan Ivanov - Die Unsichtbaren - das Ende
Nesh Nivel: "wir sind unsichtbar für dich solange du nicht an uns glaubst"
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29.10.2006 21:07 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von MoD3000
| Zitat: |
| ( Logion 10): Es sagte Jesus: ,,Ich habe Feuer auf (15) die Welt geworfen und siehe, ich hüte es, bis sie (sc. die Welt) lodert. |
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Ich habe noch eine andere Ãœbersetzung von Logion 10 gefunden:
| Zitat: |
| (10) Jesus sprach: Ich habe ein Feuer auf die Welt geworfen, und seht, ich bewache es, bis es sich entzündet. |
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Ich habe kein Problem mit der unterschiedlichen Übersetzung - der interessante Punkt liegt für mich darin, wie wir das Feuer selbst interpretieren.
Im Thomas-Evangelium selbst finden wir einen weiteren Verweis auf Feuer:
| Zitat: |
| ( Logion 82): Jesus sagte: ,,Wer mir nahe ist, ist dem Feuer nahe. Und wer mir fern ist, ist dem Königreich fern.`` |
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So ist die Nähe zum Feuer also eine Conditio sine qua non für das Sein 'im Königreich'. Ich schließe mich daher prinzipiell Deiner Interpretation von Logion 10 an:
| Zitat: |
| Immer ist Feuer ein Zeichen der Reinigung. Dementsprechend würde ich auch dieses Logion lesen: Ich habe meine Ideen in die Welt gesetzt und ich wache über sie, bis die ganze Welt ergriffen ist. |
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Die Frage ist jetzt nur, wie wir uns diese Reinigung vorzustellen haben. Du hast auf Matthäus, Kapitel 3, Vers 11 verwiesen - hier geht es um Johannes, den Täufer, der sagt:
"Ich taufe euch nur mit Wasser (zum Zeichen) der Umkehr. Der aber, der nach mir kommt, ist stärker als ich und ich bin es nicht wert, ihm die Schuhe auszuziehen. Er wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen."
Lesen wir diese Passage nun im Zusammenhang, kommen da ein paar recht bedrohliche Momente in das Spiel:
Matthäus, 3, 7 - 12:
"Als Johannes sah, dass viele Pharisäer und Sadduzäer zur Taufe kamen, sagte er zu ihnen: Ihr Schlangenbrut, wer hat euch denn gelehrt, dass ihr dem kommenden Gericht entrinnen könnt?
Bringt Frucht hervor, die eure Umkehr zeigt,
und meint nicht, ihr könntet sagen: Wir haben ja Abraham zum Vater. Denn ich sage euch: Gott kann aus diesen Steinen Kinder Abrahams machen.
Schon ist die Axt an die Wurzel der Bäume gelegt; jeder Baum, der keine gute Frucht hervorbringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen.
Ich taufe euch nur mit Wasser (zum Zeichen) der Umkehr. Der aber, der nach mir kommt, ist stärker als ich und ich bin es nicht wert, ihm die Schuhe auszuziehen. Er wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen.
Schon hält er die Schaufel in der Hand; er wird die Spreu vom Weizen trennen und den Weizen in seine Scheune bringen; die Spreu aber wird er in nie erlöschendem Feuer verbrennen."
Dies erinnert doch schon ein wenig an die 'purgierende' Kraft, die die Inquisition dem Scheiterhaufen zugesprochen hat, hm?
Und sich damit sicher in der Tradition der Nachfolge der löblichen Taten des Herr wußte... Du selbst hast Genesis zitiert:
"Gen 19,24 ließ der Herr auf Sodom und Gomorra Schwefel und Feuer regnen, vom Herrn, vom Himmel herab.
Gen 19,25 Er vernichtete von Grund auf jene Städte und die ganze Gegend, auch alle Einwohner der Städte und alles, was auf den Feldern wuchs."
So ist das, was Genesis beschreibt, ein Massaker. Und das, was der Täufer verkündet, eine Drohung.
Beides aber hat mit den Worten Christi nichts zu tun; zumindest habe ich in den ihm selbst zugeschriebenen Aussagen keinen Hinweis darauf gefunden, daß 'sein' Feuer ein anderes als das der Erleuchtung wäre.
Auf Dein Lukas-Zitat möchte ich noch nicht eingehen, da wir ja bald zu Logion 16 kommen werden - und da geht es exakt um diese Thematik.
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08.11.2006 13:39 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von quigor
Im Thomas-Evangelium selbst finden wir einen weiteren Verweis auf Feuer: |
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Hey, du liest ja vor!
| Zitat: |
Lesen wir diese Passage nun im Zusammenhang, kommen da ein paar recht bedrohliche Momente in das Spiel:
Matthäus, 3, 7 - 12: |
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Bitte nicht vergessen, dass die Apostel an die Wiederkunft in einer nicht all zu fernen Zeit glaubten. So erkläre ich mir ihre Dringlichkeit, mit der sie ihre Überzeugungen vortragen. Und ich denke, wir sehen hier eindeutig die zeitliche Einordnung am Werk: die Sprache jener Zeit war nun einmal sehr 'ruppig', oder sagen wir einfach 'deutlich'.
| Zitat: |
| Dies erinnert doch schon ein wenig an die 'purgierende' Kraft, die die Inquisition dem Scheiterhaufen zugesprochen hat, hm? |
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Schein und Sein. Die idiologische Bemäntelung der Inquisition sollte uns nicht über die grausame Wahrheit hinwegtäuschen. Meiner Ansicht nach hatte gerade diese Reinigung eher den Charakter von Sodom als der 'Taufe'. Definitiv nicht mein Stil.
Schaun wir mal, ob ich noch zu Logion 11 komme.
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08.11.2006 21:22 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Bitte nicht vergessen, dass die Apostel an die Wiederkunft in einer nicht all zu fernen Zeit glaubten. So erkläre ich mir ihre Dringlichkeit, mit der sie ihre Überzeugungen vortragen. Und ich denke, wir sehen hier eindeutig die zeitliche Einordnung am Werk: die Sprache jener Zeit war nun einmal sehr 'ruppig', oder sagen wir einfach 'deutlich'. |
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Manchmal hast Du einfach eine geradezu unglaublich freundliche Ader!
| Zitat: |
| Meiner Ansicht nach hatte gerade diese Reinigung eher den Charakter von Sodom als der 'Taufe'. Definitiv nicht mein Stil. |
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Absolut richtig... beides! Und Du hast schließlich letzteres bewiesen.
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08.11.2006 21:47 |
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MoD3000
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So sei denn die Interpretation der Apokryphen ein Ersatz für den ausgefallenen Gottesdienst 
| Zitat: |
| ( Logion 11): Jesus sagte: ,,Dieser Himmel wird vergehen und der über ihm wird vergehen. Die Toten leben nicht und die Lebenden werden nicht sterben. In den Tagen, (da) ihr Totes aßet, (20) machtet ihr es lebendig. Wenn ihr im Licht seid, was werdet ihr tun? An dem Tag, als ihr eins wart, wurdet ihr zwei. Wenn ihr aber zwei geworden seid, was (25) werdet ihr (dann) tun?`` |
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Wie schon im IRC andiskutiert - das ist ein interpretatorischer Hammer.
Zunächst einmal: Dieser Himmel wird vergehen, welcher Himmel? Der von uns als natürlich angesehene? Der ätherische, also der Wohnort Gottes? Ich neige dazu, die einfache Interpretation zu wählen und dem ersten Himmel die Bedeutung des natürlichen Himmels zu geben. Das würde für den zweiten, den, der über ihm ist, heißen, wir hätten es hier auf jeden Fall mit einem ätherischen Himmel zu tun. Allerdings passt diese Textstelle ganz und gar nicht zu den vielen, in denen Gottes Sphäre als "ewig" beschrieben wird. Bisher favorisiere ich die Erklärung, dass wir hier lediglich mit den Begriffen arbeiten - der "Himmel" wird vergehen als Objekt, als Ziel.
Die Toten leben nicht und die Lebenden werden nicht sterben.
Hier könnten wir einen weiten Sprung machen: wir nehmen an, dass die "Gestorbenen" unserer Welt nicht wirklich gestorben sind. Hier wird das ja eifrig diskutiert. Allerdings legen mir die vorzüglichen Christen zu viel Wert auf die Trennung - wer "die Liebe hat", soll nicht sterben - das dürfte reichlich einsam werden.
Aber die generelle Richtung erscheint mir logisch: was oder wer tot ist, der oder das ist nicht mehr in Benutzung, nicht mehr am Leben (beteiligt).
In den Tagen, da ihr Totes aßet, machtet ihr es lebendig.
Aight, das hatten wir bereits. Eine "Vereinahmungssache", die auch die obige Interpretation stützt - wir nehmen das "Tote", Ungebrauchte auf, hauchen ihm quasi Atem ein. Damit geben wir einen Teil unserer Lebendigkeit. Ich finde nicht, dass dies wertend ist.
Wenn ihr im Licht seid, was werdet ihr tun?
Gute Frage
"Licht Gottes", im Logos sein. Ich kann nicht glauben, dass in diesem (Nicht)Zustand noch etwas wie eine "Handlung" notwendig oder möglich wäre.
Andere Ansichten?
An dem Tag, als ihr eins wart, wurdet ihr zwei. Wenn ihr aber zwei geworden seid, was (25) werdet ihr (dann) tun?
Ist für das Abendland eine reichlich merkwürdige Vorstellung. Reden wir hier von "dem Einen"? Reden wir hier etwa von Adams "Zweiteilung"? Kann mir nichts darunter vorstellen. Vorschläge?
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19.11.2006 11:27 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von MoD3000
| Zitat: |
| ( Logion 11): Jesus sagte: ,,Dieser Himmel wird vergehen und der über ihm wird vergehen. Die Toten leben nicht und die Lebenden werden nicht sterben. In den Tagen, (da) ihr Totes aßet, (20) machtet ihr es lebendig. Wenn ihr im Licht seid, was werdet ihr tun? An dem Tag, als ihr eins wart, wurdet ihr zwei. Wenn ihr aber zwei geworden seid, was (25) werdet ihr (dann) tun?`` |
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Wie schon im IRC andiskutiert - das ist ein interpretatorischer Hammer. |
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Du sagst es. Und zwar ist es der erste Satz, der sich mir ums Verrecken nicht erschließen will. Ich habe inzwischen auch im Netz nach Interpretationen gesucht - no chance, da brabbelt jeder nur Blödsinn, wenn er den Teil nicht überhaupt gleich ignoriert.
Deine eigene Auslegung ist da geradezu genial:
| Zitat: |
| Bisher favorisiere ich die Erklärung, dass wir hier lediglich mit den Begriffen arbeiten - der "Himmel" wird vergehen als Objekt, als Ziel. |
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Ein gefinkelter Haken, der eines Rabbiners würdig wäre!
Ich habe zwar nach wie vor nicht das Gefühl, daß das so 'stimmig' ist - aber was Besseres habe ich auch nicht anzubieten. Mir ist es ein Rätsel, was hier konkret gesagt werden sollte.
| Zitat: |
Die Toten leben nicht und die Lebenden werden nicht sterben.
Hier könnten wir einen weiten Sprung machen: wir nehmen an, dass die "Gestorbenen" unserer Welt nicht wirklich gestorben sind. Hier wird das ja eifrig diskutiert. Allerdings legen mir die vorzüglichen Christen zu viel Wert auf die Trennung - wer "die Liebe hat", soll nicht sterben - das dürfte reichlich einsam werden.
Aber die generelle Richtung erscheint mir logisch: was oder wer tot ist, der oder das ist nicht mehr in Benutzung, nicht mehr am Leben (beteiligt). |
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Mit Verlaub - es handelt sich dort mitnichten um Christen, sondern um Esos. Für Christen stellt das Thomas-Evangelium gemeiniglich keinen Anlaß für eine Diskussion dar: Was nicht in den Kanon aufgenommen wurde, ist häretisch, muß gemieden werden, ist wider den Geist - kurz: pfui!
Und yep, die Theorie der Esos klingt nicht gerade nach Allaussöhnung - aber sei ehrlich, die Stelle selbst klingt auch nicht so, oder?
Hier wird sehr wohl ein Unterschied zwischen 'Lebenden' und 'Toten' postuliert, daran kommst Du nicht vorbei.
| Zitat: |
In den Tagen, da ihr Totes aßet, machtet ihr es lebendig.
Aight, das hatten wir bereits. Eine "Vereinahmungssache", die auch die obige Interpretation stützt - wir nehmen das "Tote", Ungebrauchte auf, hauchen ihm quasi Atem ein. Damit geben wir einen Teil unserer Lebendigkeit. Ich finde nicht, dass dies wertend ist. |
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Genau, das hatten wir schon. Und es bezieht sich wohl nicht nur auf Fleisch, sondern ist eine allgemeinere Aussage.
| Zitat: |
Wenn ihr im Licht seid, was werdet ihr tun?
Gute Frage
"Licht Gottes", im Logos sein. Ich kann nicht glauben, dass in diesem (Nicht)Zustand noch etwas wie eine "Handlung" notwendig oder möglich wäre.
Andere Ansichten? |
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Yep, hier ist die Rede von Erleuchtung, aber noch im Zustand der Verkörperung. Dann macht die Stelle Sinn, und sie passt dann auch gut zum nächsten Teil:
| Zitat: |
An dem Tag, als ihr eins wart, wurdet ihr zwei. Wenn ihr aber zwei geworden seid, was (25) werdet ihr (dann) tun?
Ist für das Abendland eine reichlich merkwürdige Vorstellung. Reden wir hier von "dem Einen"? Reden wir hier etwa von Adams "Zweiteilung"? Kann mir nichts darunter vorstellen. Vorschläge? |
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Das ist die Verkörperung Atmans, die zwingend mit der Dualität verbunden ist. Hier wird wohl die Frage gestellt, wie man mit diesem Zustand umgeht.
Der Fairness halber möchte ich noch erwähnen, daß Juden angeblich ein Neugeborenes als ein Jahr alt bezeichnen. Damit würde sich der erste Satz darauf reduzieren, daß hier von der Geburt die Rede ist.
Ich bleibe aber trotzdem bei meiner Vorstellung von der Einheit Atmans mit Brahman, die durch die Täuschung der Verkörperung scheinbar aufgehoben ist.
So weit, so gut. Aber das mit den Himmeln ist und bleibt ein Hund. Falls jemand Vorschläge dazu hat, bitte posten! Vorausgesetzt, es handelt sich um intelligente Vorschläge...
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14.12.2006 18:33 |
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Die Sache mit den Himmeln ist schon etwas über das man meditieren kann.
Eine Interpretationspage siehts wohl recht banal als zwei natürliche Himmel.
"Dieser Himmel wird vergehen und der über ihm wird vergehen." - Die moderne Wissenschaft läßt keinen Zweifel daran.
http://journal.twoday.net/topics/Das+Eva...erpretiert+.../
Also unsere Atmosphäre und das Universum - zwei Himmel - die nacheinander vergehen. Wenn man alles im Zusammenhang sieht, kann man aus dieser banalen Erklärung noch was machen.
Die beiden Himmel werden nicht nur vergehen, sie werden wieder eins werden, wie wir, wie Mann und Frau und Lebende und Tote. Das Universum entspringt einem Punkt und dehnt sich aus. Es bilden sich Dualitäten heraus bis irgendwann alles wieder in einen Punkt zusammenfällt.
Deshalb kann man wohl die Frage: "Wenn ihr aber zwei geworden seid, was (25) werdet ihr (dann) tun?" beantworten mit: "wir werden wieder eins werden."
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"Und ois kaputt geht wei wir ned durchblicken,
waun Yoghurt Landliebe haast obwoi ma`d Natur ficken!
...
Während`s fost olle blenden mit da Reizüberflutung,
oba kana mehr merkt das uns nix bleibt für die Zukunft;
An dem Punkt wo a da Bischof si`s im Netz besorgt -
was i dass jetz kumman muass mei letztes Wort!"
Ivan Ivanov - Die Unsichtbaren - das Ende
Nesh Nivel: "wir sind unsichtbar für dich solange du nicht an uns glaubst"
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15.12.2006 16:32 |
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quigor
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Und hier die Interpretation einer Userin eines anderen Forums (sie bezieht sich dabei auf MoDs Aussage, daß der zweite Himmel als Objekt und Ziel vergehen wird):
| Zitat: |
Als Objekt, als Ziel. Hm, das ist raffiniert. Der zweite Himmel als Synonym für das, wo wir "hinwollen", habe ich das richtig verstanden? Ich hab mich gefragt, ob damit gemeint ist, dass wenn wir gefunden haben, was wir suchen (falls das möglich ist), wir selbst uns wandeln und wir dieses Ziel mit so anderen Augen sehen, dass es vergeht.
Er heißt "wird" vergehen - aber wann? Wenn wir dort sind oder auf dem Weg dahin, wenn wir immer mehr begreifen, dass wir ganz falsche Vorstellungen vom "Himmel" haben. Wenn wir sehen, dass der Himmel in UNS ist und nicht irgendwo da draußen, da oben? Dann ist klar, dass der zweite Himmel, dieser Vertröstungshimmel, vergehen muss. |
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Gefällt mir gut.
Vor allem, wenn ich bedenke, daß dies eine Aussage aus dem katholischen (!) Lager ist, bin ich hoch beeindruckt.
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15.12.2006 20:46 |
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| Zitat: |
Original von quigor
[Himmel]
Ich habe zwar nach wie vor nicht das Gefühl, daß das so 'stimmig' ist - aber was Besseres habe ich auch nicht anzubieten. Mir ist es ein Rätsel, was hier konkret gesagt werden sollte. |
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Ich werd am Wochenende noch einmal darüber nachdenken. Unlösbar wird es nun nicht sein, aber ein kleiner Koan ist es
| Zitat: |
| Mit Verlaub - es handelt sich dort mitnichten um Christen, sondern um Esos. Für Christen stellt das Thomas-Evangelium gemeiniglich keinen Anlaß für eine Diskussion dar: Was nicht in den Kanon aufgenommen wurde, ist häretisch, muß gemieden werden, ist wider den Geist - kurz: pfui! |
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So eng würde ich "Christ" nicht mal fassen. Was ist mit den Freikirchlern, was mit den ganzen Spinnern, die in einer Form Jesus-Personenkult betreiben (und den ganzen Nichtspinnern, die das tun...)?
| Zitat: |
| Hier wird sehr wohl ein Unterschied zwischen 'Lebenden' und 'Toten' postuliert, daran kommst Du nicht vorbei. |
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Aber wer sind sie? Aus der christlichen Ecke springt mich ja "die 'Lebenden' sind die 'Wiedergeborenen', die getauften Kinder Gottes" ja geradezu an. Und das passt schon in die Richtung, die man von Jesus auch kennt, keine Frage.
Ob mir das gefällt, ist eine ganz andere Frage. Obwohl ich manchmal schon der Meinung bin, in die Augen von Zombies zu schaun, jeder Mensch trägt eine Flamme in sich. Egal ob sie anderen den Weg leuchtet oder nur Schatten wirft. Die Toten leben nicht, aber sie können und werden wieder kommen. Lautet nicht so das Argument der christlichen Lehre, das Evangelium gebe ohne die Auferstehung Christi keinen Sinn? Ein Toter, der nie aus dem Leben war, eh.
| Zitat: |
Wenn ihr im Licht seid, was werdet ihr tun?
Yep, hier ist die Rede von Erleuchtung, aber noch im Zustand der Verkörperung. |
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Stimmt, das ergibt mehr Sinn. Obwohl ich mir das als reichlich merkwürdigen Zustand (für die Umwelt, einem Selbst dürfte das dann eh egal sein
) vorstelle.
| Zitat: |
| Zitat: |
An dem Tag, als ihr eins wart, wurdet ihr zwei. Wenn ihr aber zwei geworden seid, was (25) werdet ihr (dann) tun?
Ist für das Abendland eine reichlich merkwürdige Vorstellung. Reden wir hier von "dem Einen"? Reden wir hier etwa von Adams "Zweiteilung"? Kann mir nichts darunter vorstellen. Vorschläge? |
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Das ist die Verkörperung Atmans, die zwingend mit der Dualität verbunden ist. Hier wird wohl die Frage gestellt, wie man mit diesem Zustand umgeht. |
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Hach, Atman. Natürlich passt die "zwei" in "die Vielen". Aber es gibt eine wesentlich christlichere Übersetzung, die auf die Trennung von "Gott", "dem Einen" abzielt. Die christliche Lehre sagt, wir haben uns von Gott durch unsere Taten getrennt (Sündebegriff). Und letztlich geht es hier aber wirklich um die Verarbeitung dieser Trennung, dem Streben nach Vereinigung der Dualität. Nur um das Ganze mal in christlicher Terminologie auszudrücken
Die Ansätze, in den "modernen Wissenschaften" nach Bestätigung für alte Überlieferungen zu suchen, wie es 'Sybilla' (was ein Name dafür) getan hat, halte ich für verfehlt. Ich gehe nicht davon aus, dass Jesus oder den Evangelisten Einsicht in die heutige Wissenschaft zur Verfügung standen. Ich finde es eine unerträgliche Hybris, die dabei in der Annahme mitschwingt, wir hätten einen Stand erreicht, der für ein perfektes Wesen erwähnenswert gewesen sei.
Ich hoffe mal im Verlauf des Wochenendes zu Logion 12 vorstoßen zu können.
P.S.: gnôthi seautón - eî; medèn ágan
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15.12.2006 22:36 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von MoD3000
So eng würde ich "Christ" nicht mal fassen. Was ist mit den Freikirchlern, was mit den ganzen Spinnern, die in einer Form Jesus-Personenkult betreiben (und den ganzen Nichtspinnern, die das tun...)? |
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Ich kann ja nicht für jeden christlichen Spinner oder Nichtspinner dieser Welt sprechen - aber Freikirchler halten sich an den Kanon, und zwar sehr rabiat.
| Zitat: |
| Zitat: |
| Hier wird sehr wohl ein Unterschied zwischen 'Lebenden' und 'Toten' postuliert, daran kommst Du nicht vorbei. |
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Aber wer sind sie? Aus der christlichen Ecke springt mich ja "die 'Lebenden' sind die 'Wiedergeborenen', die getauften Kinder Gottes" ja geradezu an. Und das passt schon in die Richtung, die man von Jesus auch kennt, keine Frage.
Ob mir das gefällt, ist eine ganz andere Frage. |
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Yep, das hatten wir schon einmal: 'Sünde' ist es, den 'Funken' nicht zum Lodern zu bringen, das 'Tier' nicht zur Exzellenz zu führen, den 'Diamanten' nicht vom Schlamm zu befreien, remember? Hähä, der große Guru der Christenheit ist auf meiner Seite!
| Zitat: |
| Obwohl ich manchmal schon der Meinung bin, in die Augen von Zombies zu schaun, .. |
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Ach?
| Zitat: |
| .. jeder Mensch trägt eine Flamme in sich. Egal ob sie anderen den Weg leuchtet oder nur Schatten wirft. |
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Ja. Zumindest in der Theorie. Wahrscheinlich sogar in der Praxis. Nur die Verifizierung ist ein Hund, das mußt Du zugeben.
| Zitat: |
| Die Toten leben nicht, aber sie können und werden wieder kommen. Lautet nicht so das Argument der christlichen Lehre, das Evangelium gebe ohne die Auferstehung Christi keinen Sinn? Ein Toter, der nie aus dem Leben war, eh. |
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Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich da richtig verstehe, MoD: Soweit ich es mitbekommen habe, glauben sie, daß nach dem Tod eine Art 'Warten' erfolgt - wobei sie sich nicht einig sind, ob dabei 'geschlafen' wird oder nicht - und danach kommt diese Sache mit dem Gericht. Wer 'im Buch des Lebens verzeichnet ist', wird 'leben', der Rest ab ad Feuersee. Was meiner Meinung nach nicht zu vereinbaren ist mit der Vorstellung von 'den Lebenden und den Toten': Nur was lebt, kann leiden.
Bei der Geschichte mit der Auferstehung Christi dürfte den Christen vor allem die Sache mit dem Körper imponieren, darauf legen sie den größten Wert. Naja...
| Zitat: |
| Hach, Atman. Natürlich passt die "zwei" in "die Vielen". Aber es gibt eine wesentlich christlichere Übersetzung, die auf die Trennung von "Gott", "dem Einen" abzielt. Die christliche Lehre sagt, wir haben uns von Gott durch unsere Taten getrennt (Sündebegriff). Und letztlich geht es hier aber wirklich um die Verarbeitung dieser Trennung, dem Streben nach Vereinigung der Dualität. Nur um das Ganze mal in christlicher Terminologie auszudrücken
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Genau, unsere Taten trennen uns ihrer Meinung nach von Gott - und das schon vor der Geburt, nämlich in Form der 'Erbsünde', eine Art Vorgriff auf die Taten, die wir - gemäß unserem Wesen - tun werden. Was in weiterer Folge zu seltsamen Konstruktionen führt, wenn es um die Frage geht, ob Ungeborene nun 'schuldig' oder 'schuldlos' sind in Gottes Augen. *g*
Nach meinem Verständnis aber kann die 'Trennung' als Ausdruck des Willens Brahmans einfach keine 'menschliche Sünde' sein: IHM 'hat es gefallen, viele zu werden', nicht uns, verdammt noch mal. So ist die 'Erbsünde' in ihrem Wesen also zutiefst göttlich, wie auch ihre Gegenkraft, der Wunsch nach Vereinigung.
Es kann keinen Grund geben, sich dafür in irgendeiner Weise 'schuldig' zu fühlen, da schließliich beides gottgewollt ist.
| Zitat: |
| Ich hoffe mal im Verlauf des Wochenendes zu Logion 12 vorstoßen zu können. |
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An welches Wochenende hast Du gedacht?
| Zitat: |
| gnôthi seautón - eî; medèn ágan |
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Oder alles ausgewogen, Du alter Befürworter der Goldenen Mitte!
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21.12.2006 14:18 |
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Welche Ãœbersetzung benutzt du? Sowohl Bibel wie apokryph?
Einheitsübersetzung?
Aus dem Original ist es nicht.
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06.01.2007 23:25 |
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Bitte, Bitte, nimm dir Zeit und lies das ganze Packet. Mein Eingangspost enthält alle notwendigen Quellen. Wenn du wirklich AT studiert hast, dann grabe mal in den Aufzeichnungen. Das sollte auch Gegenstand zumindest eines Kurses gewesen sein. Wir diskutieren hier pseudoapostolische Apokryphen, die natürlich nicht im Kanon stehen (weder im protestantischen, noch im katholischen).
Eine Bitte: wir diskutieren am konkreten Text, keine Metadiskussion zum Text, ja?
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06.01.2007 23:31 |
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Jap. Hab ich schon gelesen. Hat mich trotzdem interessiert, ob du das griechische Original benutzt hast.
Aber gut. Dann frag ich nimmer!
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06.01.2007 23:38 |
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