MoD3000
Hoffnungsloser Fall
Dabei seit: 25.09.2002
Beiträge: 3.510
Level: 56 [?]
Erfahrungspunkte: 27.682.931
Nächster Level: 30.430.899
 |
|
Ich hab dich so verstanden, als meintest du eine griechische Bibel.
Missverständniss. Mea Culpa. Dann hau mal rein, zu den Himmeln suchen wir immer noch tatkräftige Auslegungshilfe 
|
|
06.01.2007 23:59 |
|
|
quigor
Hoffnungsloser Fall
Dabei seit: 30.10.2005
Beiträge: 4.399
Herkunft: A
Level: 56 [?]
Erfahrungspunkte: 29.722.528
Nächster Level: 30.430.899
|
|
| Zitat: |
Original von MoD3000
Dann hau mal rein.. |
|
Tja. Dieser von Satan geschickte Fellpuschel hat sich offenbar eine andere Wiese gesucht. Sehr frustrierend. 
| Zitat: |
| zu den Himmeln suchen wir immer noch tatkräftige Auslegungshilfe
|
|
Bah. Eine bessere Interpretation wirst Du nicht kriegen - da kannst Du stolz darauf sein.
Also werden wir mit Logion 12 weitermachen. Aber nicht mehr heute - zumindest ich nicht.
__________________
Homo est Deus
http://www.utrolibet.de
|
|
|
31.01.2007 20:04 |
|
|
Angsthase
gehört zum Inventar
Dabei seit: 05.01.2007
Beiträge: 824
Level: 46 [?]
Erfahrungspunkte: 5.210.828
Nächster Level: 6.058.010
|
|
Nee, der von Satan geschickte Fellpuschel ist noch da. Sorry, zu früh gehofft!
Meine Mutter ist gestorben. Ich habe Zeit zum trauern gebraucht.
Zu den Himmeln habe ich auch keine andere Interpretation. Ich hab noch mal ein paar Bücher gewälzt, bin aber auf nichts brauchbares gestoßen!
__________________
Procrastination is like masturbation:
It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
|
|
|
03.02.2007 20:21 |
|
|
quigor
Hoffnungsloser Fall
Dabei seit: 30.10.2005
Beiträge: 4.399
Herkunft: A
Level: 56 [?]
Erfahrungspunkte: 29.722.528
Nächster Level: 30.430.899
|
|
| Zitat: |
Original von Angsthase
Nee, der von Satan geschickte Fellpuschel ist noch da. Sorry, zu früh gehofft!
Meine Mutter ist gestorben. Ich habe Zeit zum trauern gebraucht. |
|
Dann möchte ich Dir hiermit mein Beileid aussprechen.
Und verzeih mir meine lose Zunge - es ist nicht böse gemeint.
__________________
Homo est Deus
http://www.utrolibet.de
|
|
|
03.02.2007 22:54 |
|
|
Angsthase
gehört zum Inventar
Dabei seit: 05.01.2007
Beiträge: 824
Level: 46 [?]
Erfahrungspunkte: 5.210.828
Nächster Level: 6.058.010
|
|
Kein Thema. Deine Zunge ist der Grund, warum ich hier bin! 
Durch deine Antworten bin ich hier ins Forum gekommen!
__________________
Procrastination is like masturbation:
It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
|
|
|
03.02.2007 22:58 |
|
|
quigor
Hoffnungsloser Fall
Dabei seit: 30.10.2005
Beiträge: 4.399
Herkunft: A
Level: 56 [?]
Erfahrungspunkte: 29.722.528
Nächster Level: 30.430.899
|
|
Oh. Dann hat Dich wohl die Ausgewogenheit meiner Betrachtungsweise beeindruckt... aber ähm, wir sind hier etwas off-topic, und mein hochverehrter Lieblingsmoderator wird mich erbarmungslos löschen, wenn ich mir nicht bald etwas zum nächsten Logion abringe.
MoD, gib mir noch bis morgen mittag, hm?
Bis dahin editiere ich in diesen Beitrag meine Interpretation von Logion 12 hinein - nachdem ich ja nicht mehr die Berechtigung habe, zwei Beiträge ohne zwischenliegenden post eines anderen innerhalb von einem Tag zu verfassen. *schmoll*
__________________
Homo est Deus
http://www.utrolibet.de
|
|
|
04.02.2007 00:00 |
|
|
quigor
Hoffnungsloser Fall
Dabei seit: 30.10.2005
Beiträge: 4.399
Herkunft: A
Level: 56 [?]
Erfahrungspunkte: 29.722.528
Nächster Level: 30.430.899
|
|
Maledetto, mir bleibt doch nichts erspart! MoD, jetzt habe ich Dir so lange Zeit gelassen, die Geduld mit mir zu verlieren und einfach mit dem nächsten Logion weiterzumachen - und Du hast es nicht getan.
Gut, so blamiere ich mich halt. Ich habe nämlich keinen blassen Schimmer, wer dieser 'gerechte Jakob' sein soll...
Google hat mir erklärt, dies sei ein Bruder Christi - aha, der hat Geschwister gehabt? Sieh einer an.
| Zitat: |
| (12) Die Jünger sagten zu Jesus: Wir wissen, dass du uns verlassen wirst. Wer ist es, der groß über uns werden wird (= über uns herrschen wird)? Jesus sprach zu ihnen: Wo auch immer ihr herkommt, geht zu Jakobus, dem Gerechten, für den Himmel und Erde gemacht worden sind. |
|
Und überhaupt ist der ganze Spruch Schwachsinn: Die Frage ist kotzdämlich, und mit der Antwort kann ich nichts anfangen. 
Also erklärt mir den Spruch. Bitte.
__________________
Homo est Deus
http://www.utrolibet.de
|
|
|
07.02.2007 19:25 |
|
|
Murkser 
Forenbesetzer
Dabei seit: 09.11.2003
Beiträge: 1.159
Herkunft: westberlin alta
Level: 49 [?]
Erfahrungspunkte: 8.665.919
Nächster Level: 10.000.000
|
|
yo Jakobus war der Boss - zumindest auch laut wiki - schaust du:
"Zunächst hatten Jakobus und seine Brüder nicht an Jesu Sendung geglaubt (Joh. 7,5). Sie kamen erst zum Glauben, nachdem der Auferstandene dem Jakobus erschienen war (1. Kor. 15,7). In der Jerusalemer Urgemeinde war dann die Autorität von Jakobus unumstritten. Schon Petrus sah in ihm ihr kommendes Haupt (Apg. 12,17). Im Jahre 49 auf dem Apostelkonzil in Jerusalem spielte Jakobus eine ausschlaggebende Rolle (Siehe Jakobusklauseln). Paulus suchte Jakobus in Jerusalem auf (Gal 1,19 EU) und bezeichnet ihn als Apostel."
und Bruder von Jesus - einer von vier:
2001 wurde in der Tel Aviver Antiquitäten-Sammlung von Oded Golan auf einem Ossuar (Knochenkasten) aus Kalkstein eine aramäische Inschrift entdeckt, die nach einer ersten paläografischen Analyse aus dem 1. Jh. n. Chr. zu stammen schien: יעקוב בר יוסף אחוי דישוע - Ya’aqôv bar Yôsef achûy (= achû[h]î) daYeschûa’ , übersetzt: "Jakob, Sohn des Josef, (sein) Bruder des Jesus".
http://de.wikipedia.org/wiki/Jakobus_der_Gerechte
__________________
"Und ois kaputt geht wei wir ned durchblicken,
waun Yoghurt Landliebe haast obwoi ma`d Natur ficken!
...
Während`s fost olle blenden mit da Reizüberflutung,
oba kana mehr merkt das uns nix bleibt für die Zukunft;
An dem Punkt wo a da Bischof si`s im Netz besorgt -
was i dass jetz kumman muass mei letztes Wort!"
Ivan Ivanov - Die Unsichtbaren - das Ende
Nesh Nivel: "wir sind unsichtbar für dich solange du nicht an uns glaubst"
|
|
|
07.02.2007 20:55 |
|
|
Angsthase
gehört zum Inventar
Dabei seit: 05.01.2007
Beiträge: 824
Level: 46 [?]
Erfahrungspunkte: 5.210.828
Nächster Level: 6.058.010
|
|
Bäh. Wer hat denn das übersetzt? Deshalb mag ich Wiki nicht... 
Es heisst Jakob, Sohn des Josef. Verwandt (und das muss nicht Bruder sein) mit Jesus. Es wird zwar meist mit Bruder übersetzt, aber hier kann der Unterschied entscheidend sein: Es ist durchaus umstritten ob Jakob tatsächlich Bruder war. Durch die Sippenfamilien kann er auch weniger gewesen sein.
Wenn er aber Bruder war, liegt es nahe, dass er als direkter Nachfolger gesehen wurde, durch die hebräische Erbfolge gegeben.
__________________
Procrastination is like masturbation:
It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
|
|
|
07.02.2007 21:14 |
|
|
quigor
Hoffnungsloser Fall
Dabei seit: 30.10.2005
Beiträge: 4.399
Herkunft: A
Level: 56 [?]
Erfahrungspunkte: 29.722.528
Nächster Level: 30.430.899
|
|
Und was soll der doofe Spruch jetzt aussagen?
Daß diese Hohlköpfe von Schülern nichts Besseres gewußt haben, als sich zu erkundigen, wie der neue Boß heißt?
Und daß ihr Lehrer ihnen daraufhin einen Typen genannt hat, der ihnen nach seinem Ableben die Welt erklären wird?
Das wird es doch wohl hoffentlich nicht gewesen sein!
__________________
Homo est Deus
http://www.utrolibet.de
|
|
|
10.02.2007 00:28 |
|
|
Angsthase
gehört zum Inventar
Dabei seit: 05.01.2007
Beiträge: 824
Level: 46 [?]
Erfahrungspunkte: 5.210.828
Nächster Level: 6.058.010
|
|
Nun, es ist ja nicht uninteressant, wer der neue Boss wird. Schließlich hatten einige Ambitionen!
Ausserdem bedeutet der Name "Gott möge schützen". Wenn ihr mich fragt, ist der Name nur eine Metapher. Ein Zeichen dafür, dass Gott regeln wird.
Allerdings gibt es für den Namen auch die Deutung "er betrügt", also dass vielleicht der Nachfolger ein Betrüger sein wird und es eine Warnung ist!
__________________
Procrastination is like masturbation:
It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
|
|
|
10.02.2007 00:35 |
|
|
quigor
Hoffnungsloser Fall
Dabei seit: 30.10.2005
Beiträge: 4.399
Herkunft: A
Level: 56 [?]
Erfahrungspunkte: 29.722.528
Nächster Level: 30.430.899
|
|
Ha, Erleuchtung!
Wenn ich Deine beiden Antwortmöglichkeiten nämlich kombiniere, erhalte ich eine Botschaft ganz im Sinne der Gnostiker - und wegen der Nähe zur Gnosis wurde das Thomas-Evangelium doch angeblich nicht in den Kanon aufgenommen, nicht wahr?
Trotzdem - ein befremdendes Logion.
__________________
Homo est Deus
http://www.utrolibet.de
|
|
|
10.02.2007 00:55 |
|
|
Angsthase
gehört zum Inventar
Dabei seit: 05.01.2007
Beiträge: 824
Level: 46 [?]
Erfahrungspunkte: 5.210.828
Nächster Level: 6.058.010
|
|
| Zitat: |
Original von quigor
Ha, Erleuchtung!
Wenn ich Deine beiden Antwortmöglichkeiten nämlich kombiniere, erhalte ich eine Botschaft ganz im Sinne der Gnostiker - und wegen der Nähe zur Gnosis wurde das Thomas-Evangelium doch angeblich nicht in den Kanon aufgenommen, nicht wahr? |
|
Nun, das wird nicht die offizielle Begründung gewesen sein. Ich nehme an, dass die Begründung in der mangelnden Übereinstimmung mit den Synoptikern lag. Aber es wäre möglich.
__________________
Procrastination is like masturbation:
It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
|
|
|
10.02.2007 01:00 |
|
|
MoD3000
Hoffnungsloser Fall
Dabei seit: 25.09.2002
Beiträge: 3.510
Level: 56 [?]
Erfahrungspunkte: 27.682.931
Nächster Level: 30.430.899
|
|
Dann versuche ich mal:
| Zitat: |
| Die Jünger sagten zu Jesus: Wir wissen, dass du uns verlassen wirst. |
|
Das ist für mich die eigentlich befremdliche Stelle. Sonst redet Jesus immer vom Abschied (aber er wird wiederkommen), nehmen wir Mk8,31f. und die Jünger lehnen dies ab, reagieren geschockt. Tja, bis auf Jakobus und Johannes, von denen es in Mk10,35-45 heißt:
| Zitat: |
| Da gingen zu ihm Jakobus und Johannes, die Söhne des Zebedäus, und sprachen: Meister, wir wollen, dass du für uns tust, um was wir dich bitten werden.36 Er sprach zu ihnen: Was wollt ihr, dass ich für euch tue? 37 Sie sprachen zu ihm: Gib uns, dass wir sitzen einer zu deiner Rechten und einer zu deiner Linken in deiner Herrlichkeit. 38 Jesus aber sprach zu ihnen: Ihr wisst nicht, was ihr bittet. Könnt ihr den Kelch trinken, den ich trinke, oder euch taufen lassen mit der Taufe, mit der ich getauft werde? 39 Sie sprachen zu ihm: Ja, das können wir. Jesus aber sprach zu ihnen: Ihr werdet zwar den Kelch trinken, den ich trinke, und getauft werden mit der Taufe, mit der ich getauft werde; 40 zu sitzen aber zu meiner Rechten oder zu meiner Linken, das steht mir nicht zu, euch zu geben, sondern das wird denen zuteil, für die es bestimmt ist. 41 Und als das die Zehn hörten, wurden sie unwillig über Jakobus und Johannes. 42 Da rief Jesus sie zu sich und sprach zu ihnen: Ihr wisst, die als Herrscher gelten, halten ihre Völker nieder, und ihre Mächtigen tun ihnen Gewalt an. 43 Aber so ist es unter euch nicht; sondern wer groß sein will unter euch, der soll euer Diener sein; 44 und wer unter euch der Erste sein will, der soll aller Knecht sein. 45 Denn auch der Menschensohn ist nicht gekommen, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und sein Leben gebe als Lösegeld für viele. |
|
Nun, ich glaube nicht, dass der Jakobus des Markus mit dem des Thomas übereinstimmt, aber ich glaube, den Zugang zu diesem Wort finden wir über das bereits von Angsthase gesagte:
| Zitat: |
| Ausserdem bedeutet der Name "Gott möge schützen". Wenn ihr mich fragt, ist der Name nur eine Metapher. Ein Zeichen dafür, dass Gott regeln wird. |
|
Jesus spricht im Markus davon, die Ehrenplätze blieben für diejenigen frei, die eben "aller Knecht" seien. Luther übersetzt hier sehr nah an der 'aktuellen' Sprache, in der Einheitsübersetzung finden wir zur Verdeutlichung(?) bereits "Sklave"...
Wenn wir nun nehmen, dass "der Gerechte" eine Reminiszenz an die Folgsamen des Alten Bundes ist (ich hoffe da auf ein paar klärende Worte unseres Häschens
), dann ergibt sich am Ende:
wir haben hier tatsächlich eine Übertragung, nämlich an die "Gerechten", für die "Jakobus" wohl einfach die Front darstellt.
Damit passt auch "für den Himmel und Erde gemacht worden sind", tja, für wen, wenn nicht für die Glieder des alten (und neuen) Bundes?
Obwohl ich die Interpretation für gewissermaßen "ästhetisch" halte, bin ich damit nicht ganz zufrieden. Irgendwie habe ich das dumme Gefühl, es fehlt was. Helft mir
|
|
|
23.02.2007 00:55 |
|
|
Sehtos
Human Nature
Dabei seit: 22.08.2002
Beiträge: 3.167
Herkunft: Ruhrgebiet
Level: 55 [?]
Erfahrungspunkte: 25.088.221
Nächster Level: 26.073.450
|
|
| Zitat: |
Original von Angsthase
Es heisst Jakob, Sohn des Josef. Verwandt (und das muss nicht Bruder sein) mit Jesus. Es wird zwar meist mit Bruder übersetzt, aber hier kann der Unterschied entscheidend sein: Es ist durchaus umstritten ob Jakob tatsächlich Bruder war. Durch die Sippenfamilien kann er auch weniger gewesen sein.
Wenn er aber Bruder war, liegt es nahe, dass er als direkter Nachfolger gesehen wurde, durch die hebräische Erbfolge gegeben. |
|
Ich müsste das Wort jetzt nachschlagen, aber die Verwandtschaft mit dem hebräischen, ich habe den Zeichensatz nicht und hoffe mich nicht total zu verhaun, [Chet][Aleph] - gesprochen "ach" - springt mich förmlich an. 
Zumal das Hebräisch hier klar trennt und es würde mich wundern, wenn das Aramäisch dies nicht täte.
Aber ich kann mich auch irren, nur so ein Einwurf.
__________________
Sic Luceat Lux
Mein Blog
|
|
|
23.02.2007 02:11 |
|
|
Angsthase
gehört zum Inventar
Dabei seit: 05.01.2007
Beiträge: 824
Level: 46 [?]
Erfahrungspunkte: 5.210.828
Nächster Level: 6.058.010
|
|
Morgen!
Set, du hast natürlich Recht von der Übersetzung her, aber das Wort Bruder ist in der Bibel vielschichtig. Z. B. gelten auch gemeinsam getaufte Menschen als Brüder oder man war auch Bruder wenn man jemandem das Leben verdankt!
Deshalb wird in der heutigen Exegese wirklich von Verwandschaft gesprochen oder eben Brüdern im Geiste!
Zum Gerechten in Mk:
Man unterscheidet zwischen leidendem Gottesknecht und leidendem Gerechten.
Der leidende Gerechte ist fromm, gerecht, leidet grundlos, eventuell weil er gerecht ist, wird verspottet, wird eventuell umgebracht. Die Leidenden klagen Gott an, wo er ist, sie bitten ihn um Hilfe. Auf die Klagephase folgt eine Phase der Zuversicht, aber Gott scheint zuerst zum Leid zu schweigen. Gott hat sie aber nicht vergessen, sondern hilft ihnen am Ende zur Rettung, zur Befreiung.
Das Bild vom leidenden Gerechten findet man vor allem in Klagepsalmen, Leidenspsalmen (Ps 22, 31, 42, 69), im Buch Hiob und im Buch Weisheit 2,12-20; 3; 5.
Leidender Gottesknecht:
Alle Punkte vom leidenden Gerechten können auf den leidenden Gottesknecht übertragen werden. Sein Leiden hat Heilsbedeutung für andere. Der Tod des Gottesknecht geschieht für die Vielen bzw. für das Heil der Vielen (= soteriologische Bedeutung).
Ein Beispiel für den leidenden Gottesknecht im AT wäre Jes 52,13 – 53,12.
Die Passionsgeschichte wird „gemäß der Schrift“ begründet.
Die Leidenspsalme sind in die Passionsgeschichte mit verwoben. Z.B. wurde in die Schriften über die Kreuzigung ein direktes wörtliches Zitat aus dem AT aus Ps 22,19 miteingebaut. Hiermit wird Jesus in die Reihe der leidenden Gerechten eingereiht.
Das letzte Abendmahl in der Passionsgeschichte ist ein Beispiel für den leidenden Gottesknecht, denn bereits hier spricht Jesus: „…Das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird“.
Jesus war sowohl leidender Gerechter als auch leidender Gottesknecht.
Zum Jakobus in Mk und Thomas:
Und ich bleib dabei. Jakobus ist nur eine Metapher, es geht nicht darum zu einem Menschen zu gehen, sondern nach dem Tod beim "schützenden Gott" einzukehren.
Die Metapher wird sowohl bei Mk wie auch bei Thomas verwendet. Man sieht das doch auch am Namen Petrus (der Fels), der Typ hieß wohl nie Petrus, aber Jesu hat den Namen verwendet um die Eigenschaft der Person herauszuheben. Und hier bei Mk und Thomas hat er wohl den Namen Jakobus verwendet um eine Eigenschaft seines Vaters hervorzuheben!
__________________
Procrastination is like masturbation:
It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
|
|
|
23.02.2007 10:27 |
|
|
quigor
Hoffnungsloser Fall
Dabei seit: 30.10.2005
Beiträge: 4.399
Herkunft: A
Level: 56 [?]
Erfahrungspunkte: 29.722.528
Nächster Level: 30.430.899
|
|
| Zitat: |
Original von MoD3000
wir haben hier tatsächlich eine Übertragung, nämlich an die "Gerechten", für die "Jakobus" wohl einfach die Front darstellt.
Damit passt auch "für den Himmel und Erde gemacht worden sind", tja, für wen, wenn nicht für die Glieder des alten (und neuen) Bundes?
Obwohl ich die Interpretation für gewissermaßen "ästhetisch" halte, bin ich damit nicht ganz zufrieden. Irgendwie habe ich das dumme Gefühl, es fehlt was. Helft mir
|
|
Bei aller Ästhetik - sorry, aber es passt für mich einfach nicht zu dem, was ich für die Botschaft Christi halte: Meiner Meinung nach hätten sie für diese Frage an ihren Guru von ihm Beton kriegen müssen.
Da könnte ich schon eher mit dieser - wahrscheinlich eher gewagten - Interpretation mit:
| Zitat: |
Original von Angsthase
Und ich bleib dabei. Jakobus ist nur eine Metapher, es geht nicht darum zu einem Menschen zu gehen, sondern nach dem Tod beim "schützenden Gott" einzukehren.
Die Metapher wird sowohl bei Mk wie auch bei Thomas verwendet. Man sieht das doch auch am Namen Petrus (der Fels), der Typ hieß wohl nie Petrus, aber Jesu hat den Namen verwendet um die Eigenschaft der Person herauszuheben. Und hier bei Mk und Thomas hat er wohl den Namen Jakobus verwendet um eine Eigenschaft seines Vaters hervorzuheben! |
|
Also, 'Jakobus' steht für 'Gott'? Okay, so betrachtet, kann ich meinen Frieden mit diesem Logion machen.
Ich muß Dich nur darauf hinweisen, daß hier von einem 'nach dem Tod' nicht die Rede ist - hier geht es um das Leben.
__________________
Homo est Deus
http://www.utrolibet.de
|
|
|
25.02.2007 18:32 |
|
|
Angsthase
gehört zum Inventar
Dabei seit: 05.01.2007
Beiträge: 824
Level: 46 [?]
Erfahrungspunkte: 5.210.828
Nächster Level: 6.058.010
|
|
Na gut. Dann trau ich mich mal an Logion 13. Zu 12 kommt wohl nimmer viel...
(13): Jesus sagte zu seinen Jüngern: "Vergleicht mich, sagt mir, wem ich gleiche." Simon Petrus sagte zu ihm: "Du gleichst einem gerechten Engel." Matthäus sagte zu ihm: " Du gleichst einem Menschen, einem verständigen Philosophen." Thomas sagte zu ihm: "Meister, auf keinen Fall wird es mein Mund ertragen, daß ich sage, wem du gleichst!" Jesus sagte: "Ich bin nicht dein Meister, da du getrunken hast, trunken geworden bist von der sprudelnden Quelle, die ich gemessen habe." Und er nahm ihn, er zog sich zurück sagte ihm drei Worte. Als Thomas aber zu seinen Gefährten kam, fragten sie ihn: "Was hat Jesus dir gesagt?" Es sagte Thomas zu ihnen: "Wenn ich euch eines von den Worten sage, die er mir gesagt hat, werdet ihr Steine aufheben und nach mir werfen; und Feuer wird aus den Steinen kommen und euch verbrennen."
Okay. Ich fang mal an.
Ist aber noch recht düster...
Die Frage, die Jesu stellt, findet sich ja auch in Mk 8, 27 ff. Auffällig finde ich, dass es hier Thomas ist, der die sog. christologische Frage beantwortet und nicht wie üblich Petrus.
Dass sich Thomas nicht traut die Gleichheit auszusprechen ist für mich eine Anspielung auf Gen 20,4 (Bilderverbot).
Die "sprudelnde Quelle" meint meist das Erkennen Gottes in der Bibel. Hier bin ich mir aber nicht so sicher. Eigentlich meint es nämlich das nie versiegende Leben, so wie auch sprudelndes Wasser als lebendig gilt. Allerdings war ja zu diesem Zeitpunkt der Tod Jesu bereits abzusehen. Oder es ist bereits eine Anspielung auf die Passion.
Nun. Die drei Worte. Ich hab dafür eine Deutung, lehn mich damit aber noch zu weit aus dem Fenster. Ich möcht erstmal hören, was ihr zum Rest sagt. Es kann einfach sein, dass ich völlig falsch liege.
Das Feuer aus den Steinen könnte die Steigerung zum brennenden Dornbusch darstellen. Wobei ich hier bei eher eine Anspielung auf eine andere apokryphe Schrift vermute.
Aber welche weiß ich noch nicht sicher.
So. Dann lasst mal hören!
__________________
Procrastination is like masturbation:
It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
|
|
|
10.03.2007 18:52 |
|
|
MoD3000
Hoffnungsloser Fall
Dabei seit: 25.09.2002
Beiträge: 3.510
Level: 56 [?]
Erfahrungspunkte: 27.682.931
Nächster Level: 30.430.899
|
|
Wolln mer mal:
eingangs sollte ich sagen, dass die Aufforderung, wie sie hier geschildert ist, mir immer wieder bitter aufstößt - sie hat etwas von einem Zenmeister. Egal wie du antwortest, du setzt dich voll in ein Fettnäpfchen. Entweder die Antwort geht nicht weit genug (wie bei Petrus und Matthäus), oder man stößt an die Grenzen des Sagbaren.
In den Fußnoten von Zellweger finden wir übrigens sehr schön:
| Zitat: |
| Daß es im EvTh nicht Petrus ist, der die korrekte christologische Antwort gibt, sondern offensichtlich Thomas, der auf seine Antwort hin von Jesus als ihm gleichwertig angenommen wird und eine Sonderoffenbarung erhält, könnte eine Polemik gegen Petrus sein. |
|
Wenn wir mögen, können wir hier ja durchaus noch mit einfließen lassen, dass nicht nur die Heiligung des Namens befohlen war, sondern damals (wie heute teilweise noch) galt, dass die Benamung gleichzusetzen ist mit der Kontrolle. Thomas hätte ihn nicht benennen können, selbst wenn er gewollt hätte.
Ich denke, wenn Jesus hier von der Quelle spricht, bezieht er sich damit auf die Vergangenheit, also den Werdegang Thomas', um zu erklären, warum nun er so herausgehoben wird.
Gut, auf zum lustigen Teil:
| Zitat: |
| ActaTh 47: ,,Und er begann zu sagen: ,Jesus, verborgenes Geheimnis, das uns geoffenbart wurde, du bist es, der uns sehr viele Geheimnisse bekanntgemacht hat, der du mich (Thomas) von allen meinen Genossen abgesondert und mir drei Worte gesagt hast, von denen ich glühe, die ich aber anderen nicht sagen kann.``` Eine Aufdeckung der drei geheimnisvollen Worte bieten die Naassener an (Hipp. ref. V 8,5f.: ,Kaulakau, Saulasau, Zesar`. Dies ist ein hebräisches Wortspiel; vgl. Jes 28,10. |
|
Eine, zugegebenerweise aberwitzige Eklärung, findet sich, wenn wir über 3 ein wenig nachdenken. Es gibt ne Menge Dreien in der jüdischen Myhstik, hab ich mir sagen lassen, aber in der christlichen Tradition springt mich gerade die Dreifaltigkeit an. Sollte Thomas DIE Namen erfasst haben? Ok, unwahrscheinlich.
Was ist deine Interpretation?
Immerhin könnte der letzte Satz auch in meine These passen: den Namen Gottes soll keine geringe Kraft innewohnen
|
|
|
06.04.2007 22:46 |
|
|
Angsthase
gehört zum Inventar
Dabei seit: 05.01.2007
Beiträge: 824
Level: 46 [?]
Erfahrungspunkte: 5.210.828
Nächster Level: 6.058.010
|
|
| Zitat: |
Original von MoD3000
eingangs sollte ich sagen, dass die Aufforderung, wie sie hier geschildert ist, mir immer wieder bitter aufstößt - sie hat etwas von einem Zenmeister. Egal wie du antwortest, du setzt dich voll in ein Fettnäpfchen. Entweder die Antwort geht nicht weit genug (wie bei Petrus und Matthäus), oder man stößt an die Grenzen des Sagbaren.
|
|
Ich bin nicht sicher, ob Thomas hier mit den Synoptikern zu vergleichen ist, aber in den anderen Evangelien hat die Unmöglichkeit der befriedigenden Beantwortung der christologischen Frage eine Funktion:
Dazu drei Auffälligkeiten: Die Jünger werden als unverständig dargestellt, so z.B. in Mk 6, 52. Auch die von Jesus ausgesprochenen Schweigegebote seiner Messianität ist eine weitere Auffälligkeit bezüglich seiner Messianität. Die dritte Auffälligkeit ist die sogenannte Gleichnistheorie in Mk 4, 10-12. Durch diesen Abschnitt soll erklärt werden, dass das Bekanntwerden von Jesus Messianität momentan nicht gewollt ist, und erst nach Ostern der Schlüssel zur Erkenntnis von Gott selbst gegeben wurde
| Zitat: |
In den Fußnoten von Zellweger finden wir übrigens sehr schön:
| Zitat: |
| Daß es im EvTh nicht Petrus ist, der die korrekte christologische Antwort gibt, sondern offensichtlich Thomas, der auf seine Antwort hin von Jesus als ihm gleichwertig angenommen wird und eine Sonderoffenbarung erhält, könnte eine Polemik gegen Petrus sein. |
|
|
|
Weshalb sollte hier Polemik sein. Der Verrat des Petrus steht noch aus. Ich denke eher, dass die Authentizität hervorgehoben werden soll. Also, dass Thomas selbst die Worte vernommen hat und nicht nur um drei Ecken gehört hat.
| Zitat: |
Wenn wir mögen, können wir hier ja durchaus noch mit einfließen lassen, dass nicht nur die Heiligung des Namens befohlen war, sondern damals (wie heute teilweise noch) galt, dass die Benamung gleichzusetzen ist mit der Kontrolle. Thomas hätte ihn nicht benennen können, selbst wenn er gewollt hätte.
|
|
Was meinst du genau damit? Dass der Gottesname unaussprechlich sein muss? Um was zu vermeiden? Wobei die Unaussprechlichkeit meiner Meinung nach tatsächlich den Inhalt des Log darstellt. Allerdings nicht um eine Kontrolle zu erreichen, sondern um dem Menschen die Möglichkeit zu geben Gott anzusprechen als Gotteskind.
Allerdings eben erst nach der Passion. Weshalb hier nur Thomas die Worte erfährt, also zum Nachfolger ernannt wird. So dass er die Worte weitergeben kann.
Edit: Jau. Jetzt bin ich sogar sicher, dass es so ist. Im ganzen Evangelium wird der Name dessen, dem Jesus gleicht nie genannt.
| Zitat: |
Ich denke, wenn Jesus hier von der Quelle spricht, bezieht er sich damit auf die Vergangenheit, also den Werdegang Thomas', um zu erklären, warum nun er so herausgehoben wird.
|
|
Nö. Das schließ ich aus. Das Wort "Quelle" wird viel zu häufig benutzt, auch unabhängig von Thomas. Schau mal in deine Konkordanz. Die Quelle ist immer Synonym für den lebensspendenden Gott. Hier sogar ein direktes Synonym um die Nennung des Namens, von welchem Thomas trunken, also erfüllt ist, zu vermeiden.
| Zitat: |
Eine, zugegebenerweise aberwitzige Eklärung, findet sich, wenn wir über 3 ein wenig nachdenken. Es gibt ne Menge Dreien in der jüdischen Myhstik, hab ich mir sagen lassen, aber in der christlichen Tradition springt mich gerade die Dreifaltigkeit an. Sollte Thomas DIE Namen erfasst haben? Ok, unwahrscheinlich.
Was ist deine Interpretation?
|
|
Die Zahl 3 ist tatsächlich die Zahl der Vollkommenheit und damit auch Zahl der Trinität. Dies ist mir hier aber zu nachösterlich, zu geprägt von der Passion. Ich denke die Zahl bezieht sich auf Jes 6,3, also die dreimalige Nennung des Namens als Heilig-Anrede. Eine Heilig-Anrede ist dem Namen Gottes gleichzusetzen. Dies wäre zwar dann tatsächlich auch ein Wortspiel wie in Jes 28, 10, hat aber inhaltlich nichts damit zu tun. Jesu nannte folglich Thomas dann jene Namen, die es ihm ermöglichen den Vater anzusprechen, so wie Jesu es als Sohn kann. Und damit wäre geklärt, wem Jesu gleicht. Dem Vater. Also: Abba
Ein weiterer Deutungsversuch. Es ist eine Anspielung aufs Jonazeichen, was eigentlich auch eine Antwort auf die christologische Frage darstellt und die Aussprechlichkeit des Namens ermöglicht. Aber das ist schon sehr weit hergeholt...
Bessere Ideen?
__________________
Procrastination is like masturbation:
It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Angsthase: 07.04.2007 18:57.
|
|
|
07.04.2007 18:43 |
|
|
quigor
Hoffnungsloser Fall
Dabei seit: 30.10.2005
Beiträge: 4.399
Herkunft: A
Level: 56 [?]
Erfahrungspunkte: 29.722.528
Nächster Level: 30.430.899
|
|
| Zitat: |
Original von MoD3000
Thomas hätte ihn nicht benennen können, selbst wenn er gewollt hätte. |
|
Yep, die Antwort von Thomas war ausgesprochen respektvoll.
| Zitat: |
| Ich denke, wenn Jesus hier von der Quelle spricht, bezieht er sich damit auf die Vergangenheit, also den Werdegang Thomas', um zu erklären, warum nun er so herausgehoben wird. |
|
Das glaube ich nicht - der spricht von der göttlichen Weisheit (und ergo nicht von der Bibel).
Und nun zum lustigen Rätselraten: Er hat ihm gesagt, daß er Gott ist. Ob das nun 'ich bin Gott', 'wir sind Gott', 'ich bin du', 'iota, 'kalakau, salasau, zesar', 'iota, alpha, omega', 'pater, filius, spiritus sanctus' oder was auch immer war - ist doch nicht wirklich essentiell, oder?
Aber nachdem ich von Natur aus neugierig bin, bin ich sehr gespannt, was uns Amalthea dazu sagen kann - Qumran...
__________________
Homo est Deus
http://www.utrolibet.de
|
|
|
07.04.2007 18:57 |
|
|
Angsthase
gehört zum Inventar
Dabei seit: 05.01.2007
Beiträge: 824
Level: 46 [?]
Erfahrungspunkte: 5.210.828
Nächster Level: 6.058.010
|
|
Na, hab ich doch schon!
Aber ich bin der Meinung, dass der Name absolut entscheidend ist. Weil es die Ansprechbarkeit ermöglicht.
__________________
Procrastination is like masturbation:
It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
|
|
|
07.04.2007 19:01 |
|
|
MoD3000
Hoffnungsloser Fall
Dabei seit: 25.09.2002
Beiträge: 3.510
Level: 56 [?]
Erfahrungspunkte: 27.682.931
Nächster Level: 30.430.899
|
|
| Zitat: |
Original von Amalthea
Die dritte Auffälligkeit ist die sogenannte Gleichnistheorie in Mk 4, 10-12. Durch diesen Abschnitt soll erklärt werden, dass das Bekanntwerden von Jesus Messianität momentan nicht gewollt ist, und erst nach Ostern der Schlüssel zur Erkenntnis von Gott selbst gegeben wurde |
|
Das ist schwerwiegend. Wenn wir Gott wirklich erkennen (i.d. begreifen) würden - unser kleiner, winziger Schädel würde explodieren. Etwas begreifen, heißt, es zu durchdringen. Wer maßt sich an, die Allmacht zu durchdringen?
| Zitat: |
| Zitat: |
In den Fußnoten von Zellweger finden wir übrigens sehr schön:
| Zitat: |
| Daß es im EvTh nicht Petrus ist, der die korrekte christologische Antwort gibt, sondern offensichtlich Thomas, der auf seine Antwort hin von Jesus als ihm gleichwertig angenommen wird und eine Sonderoffenbarung erhält, könnte eine Polemik gegen Petrus sein. |
|
|
|
Weshalb sollte hier Polemik sein. Der Verrat des Petrus steht noch aus. Ich denke eher, dass die Authentizität hervorgehoben werden soll. Also, dass Thomas selbst die Worte vernommen hat und nicht nur um drei Ecken gehört hat. |
|
Oh, ich hatte das so verstanden, als ob der Verfasser des Thomasevangeliums hier gegen Petrus polemisieren wollte. Frei nach dem Motto: "seht her, ich habs gehört, nicht der!!"
| Zitat: |
| Was meinst du genau damit? Dass der Gottesname unaussprechlich sein muss? Um was zu vermeiden? |
|
Nicht vermeiden, wir sind einfach nicht so weit. Waren es nicht Kabbalisten, die glaubten, Gottes Name sei letztlich der Schlüssel zum Verständnis der Welt?
| Zitat: |
| Wobei die Unaussprechlichkeit meiner Meinung nach tatsächlich den Inhalt des Log darstellt. Allerdings nicht um eine Kontrolle zu erreichen, sondern um dem Menschen die Möglichkeit zu geben Gott anzusprechen als Gotteskind. |
|
Well done, eine typisch christliche Antwort
Ja, das mag durchaus sein. Allerdings finde ich die andere Erklärung, gerade unter dem Gesichtspunkt eines gnostischen Textes interessanter.
| Zitat: |
| Zitat: |
| Ich denke, wenn Jesus hier von der Quelle spricht, bezieht er sich damit auf die Vergangenheit, also den Werdegang Thomas', um zu erklären, warum nun er so herausgehoben wird. |
|
Nö. Das schließ ich aus. Das Wort "Quelle" wird viel zu häufig benutzt, auch unabhängig von Thomas. Schau mal in deine Konkordanz. Die Quelle ist immer Synonym für den lebensspendenden Gott. Hier sogar ein direktes Synonym um die Nennung des Namens, von welchem Thomas trunken, also erfüllt ist, zu vermeiden. |
|
Ist ja alles richtig. Ich versuchte nur zu klären, warum er da Präteritum verwendet, um deine Spekulationen in neue Bahnen zu lenken
Also: Jesu weist hier auf den Werdegang Thomas' hin, mithin hebt er ihn als "von Gott trunken" heraus.
| Zitat: |
| Die Zahl 3 ist tatsächlich die Zahl der Vollkommenheit und damit auch Zahl der Trinität. Dies ist mir hier aber zu nachösterlich, zu geprägt von der Passion. |
|
Was nicht weiter verwunderlich ist, bei einem Werk, dass weit nach Christi Tod geschrieben wurde? Da könnte man durchaus daran denken, etwa wie Lukas ein paar Ornamente anzubringen.
| Zitat: |
| Jesu nannte folglich Thomas dann jene Namen, die es ihm ermöglichen den Vater anzusprechen, so wie Jesu es als Sohn kann. Und damit wäre geklärt, wem Jesu gleicht. Dem Vater. Also: Abba |
|
Durchaus möglich. Das klärt nicht, was er gesagt hat. Ich bin ganz Ohr 
| Zitat: |
| Ein weiterer Deutungsversuch. Es ist eine Anspielung aufs Jonazeichen, was eigentlich auch eine Antwort auf die christologische Frage darstellt und die Aussprechlichkeit des Namens ermöglicht. Aber das ist schon sehr weit hergeholt... |
|
Warum ermöglicht es die Aussprechlichkeit? Versteh ich nicht ganz.
Wenn uns nichts besseres einfällt, können wir ja einfach weitergehen und auf eine Eingebung warten.
|
|
|
08.04.2007 23:03 |
|
|
Angsthase
gehört zum Inventar
Dabei seit: 05.01.2007
Beiträge: 824
Level: 46 [?]
Erfahrungspunkte: 5.210.828
Nächster Level: 6.058.010
|
|
| Zitat: |
Original von MoD3000
Oh, ich hatte das so verstanden, als ob der Verfasser des Thomasevangeliums hier gegen Petrus polemisieren wollte. Frei nach dem Motto: "seht her, ich habs gehört, nicht der!!"
|
|
Gut. Ob es um Steigerung der Authentizität oder Polemik geht, ist an sich ja auch nicht entscheidend. Die Aussage an sich ist ja deutlich.
| Zitat: |
Original von Amalthea
Was meinst du genau damit? Dass der Gottesname unaussprechlich sein muss? Um was zu vermeiden?
| Zitat: |
Nicht vermeiden, wir sind einfach nicht so weit. Waren es nicht Kabbalisten, die glaubten, Gottes Name sei letztlich der Schlüssel zum Verständnis der Welt?
|
|
|
|
Um was geht es dir hierbei nu genau? Darum, was das Log sagen möchte, oder darum, ob der Inhalt des Logs überhaupt möglich gewesen wäre? Exegese oder Philosophie?
| Zitat: |
Well done, eine typisch christliche Antwort
|
|
Klar. Kommt ja auch von einer typischen Christin.
| Zitat: |
Also: Jesu weist hier auf den Werdegang Thomas' hin, mithin hebt er ihn als "von Gott trunken" heraus.
|
|
Nein. Glaub ich nicht. Es ist keine Hervorhebung von Jesu Seite. Trunken von Gott ist jeder Gläubige.
| Zitat: |
Was nicht weiter verwunderlich ist, bei einem Werk, dass weit nach Christi Tod geschrieben wurde?
|
|
Pah. Das mein ich doch nicht. Natürlich ist Thomas christologisch geprägt. Aber in einer Spruchsammlung die Trinität zu suchen, ist Unfug. Da Jesu selbst aktiv handelnd war und sich nicht des Heiligen Geistes bedient hat. Also kann es keine Anspielung auf die Trinität sein, meiner Meinung nach..
| Zitat: |
Durchaus möglich. Das klärt nicht, was er gesagt hat. Ich bin ganz Ohr
|
|
Heilig, heilig, heilig. Eine dreimalige Anrufung der Unaussprechlichkeit. Vermute ich zumindest.
| Zitat: |
Wenn uns nichts besseres einfällt, können wir ja einfach weitergehen und auf eine Eingebung warten. |
|
Ich wart nicht gern.
Die Theorie mit dem Jona-Zeichen hab ich verworfen.
__________________
Procrastination is like masturbation:
It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
|
|
|
09.04.2007 15:10 |
|
|
quigor
Hoffnungsloser Fall
Dabei seit: 30.10.2005
Beiträge: 4.399
Herkunft: A
Level: 56 [?]
Erfahrungspunkte: 29.722.528
Nächster Level: 30.430.899
|
|
| Zitat: |
Original von Amalthea
Um was geht es dir hierbei nu genau? Darum, was das Log sagen möchte, oder darum, ob der Inhalt des Logs überhaupt möglich gewesen wäre? Exegese oder Philosophie? |
|
Wohl mehr die Hermeneutik. Aber wäre es nicht möglich, beides zu behandeln - wenn wir schon das ausgesprochene Glück haben, daß Du hier mitmachst?
| Zitat: |
| Klar. Kommt ja auch von einer typischen Christin. |
|
Genau. Damit passt Du ja auch vorzüglich zu einem typischen Buddhisten und einem typischen Satanisten.
Bei dieser Gelegenheit übrigens ein fröhliches 'Shem haMephoresh' an die ehrwürdige CoS! *g*
| Zitat: |
| Zitat: |
| Also: Jesu weist hier auf den Werdegang Thomas' hin, mithin hebt er ihn als "von Gott trunken" heraus. |
|
Nein. Glaub ich nicht. Es ist keine Hervorhebung von Jesu Seite. Trunken von Gott ist jeder Gläubige. |
|
Theoretisch ja - aber praktisch offenbar nicht. Nachdem es in dem Logion wirklich differenzierend klingt - könnte dies als Kritik Christi an der Art des Glaubens seiner anderen Jünger gewertet werden?
Nochmals zu den drei Worten: Ich halte die konkrete Formulierung noch immer für gleichgültig.
__________________
Homo est Deus
http://www.utrolibet.de
|
|
|
09.04.2007 20:54 |
|
|
|
