MoD3000
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Original von Amalthea
Um was geht es dir hierbei nu genau? Darum, was das Log sagen möchte, oder darum, ob der Inhalt des Logs überhaupt möglich gewesen wäre? Exegese oder Philosophie? |
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Ich kann das eine nicht ohne das andere verstehen.
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| Zitat: |
Durchaus möglich. Das klärt nicht, was er gesagt hat. Ich bin ganz Ohr 
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Heilig, heilig, heilig. Eine dreimalige Anrufung der Unaussprechlichkeit. Vermute ich zumindest. |
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Dann hätte aber jeder Idiot ihm das ins Ohr säuseln können. Ich halte aufrecht, dass zumindest in der Überlieferung rumkommen sollte, dass Thomas den echten Namen kannte.
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Original von Quigor
Nochmals zu den drei Worten: Ich halte die konkrete Formulierung noch immer für gleichgültig. |
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Sie wären es nicht, wenn sie bekannt wären. Nach meinem dafürhalten, wäre das ein Durchbruch der geistlichen Hemisphäre, also unmöglich
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09.04.2007 21:37 |
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quigor
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Du willst also ein Verfechter der kabbalistischen These von den großen Geheimnissen sein, die in den Bezeichnungen ver/enthüllt werden? Komm, roll einen anderen!
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09.04.2007 21:49 |
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MoD3000
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Ich versuche mir lediglich vorzustellen, in welchem Umfeld Thomas das Ding damals geschrieben hat.
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09.04.2007 22:15 |
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Murkser 
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mal noch was, das für: Kaulakau, Saulasau, Zesar sprechen könnte
im Hippolytus von Rom - Widerlegung aller Häresien (Refutatio omnium haeresium)
Buch V. heißt es:
Es sind die drei gewaltigen Worte: Kaulakau, Saulasau, Zeesar. Kaulakau in der Höhe, Adamas, Saulasau in der Tiefe, der sterbliche, Zeesar der aufwärts fließende Jordan. Dies ist der in allem seiende, mannweibliche Mensch, den die Unwissenden den dreileibigen Geryones nannten,
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel.php?ordn...bschnittnr=1766
den mannweibliche Mensch erwähnt Thomas auch in Log 22
Jesus sprach zu ihnen: Wenn ihr aus zwei eins macht ... und wenn ihr aus dem Männlichen und dem Weiblichen eine Sache macht, so dass das Männliche nicht männlich und das Weibliche nicht weiblich ist ... dann werdet ihr in das Königreich eingehen.
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"Und ois kaputt geht wei wir ned durchblicken,
waun Yoghurt Landliebe haast obwoi ma`d Natur ficken!
...
Während`s fost olle blenden mit da Reizüberflutung,
oba kana mehr merkt das uns nix bleibt für die Zukunft;
An dem Punkt wo a da Bischof si`s im Netz besorgt -
was i dass jetz kumman muass mei letztes Wort!"
Ivan Ivanov - Die Unsichtbaren - das Ende
Nesh Nivel: "wir sind unsichtbar für dich solange du nicht an uns glaubst"
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09.04.2007 23:15 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Murkser
den mannweibliche Mensch erwähnt Thomas auch in Log 22 |
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Nicht nur dort, sondern auch in Logion 114. Wieso soll er also in Logion 13 so ein Theater darum machen? Dies ist übrigens eine 'Binsenweisheit' der unterschiedlichsten Erleuchtungspfade: Daß Du, um zu Deiner Ganzheit zu finden, Dein gegengeschlechtliches Pendant in Dir selbst finden mußt.
Und darüber, was den Inhalt - nicht den Wortlaut - der drei Worte ausmacht, sind wir uns doch eigentlich einig.
Aber danke für den Link! Amalthea hatte Recht, der ist wirklich gut.
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11.04.2007 18:41 |
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quigor
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| Zitat: |
(14) Jesus sprach zu ihnen: Wenn ihr fastet, werdet ihr euch eine Sünde zuschreiben; und wenn ihr betet, werdet ihr verdammt werden; und wenn ihr Almosen gebt, werdet ihr Böses an eurem Geist tun.
Wenn ihr in irgendein Land eintreten werdet und in den Gebieten wandert, wenn man euch empfängt, dann esst, was auch vorgesetzt wird; heilt die unter ihnen, die krank sind. Denn das, was in euren Mund hineingeht, wird euch nicht beflecken; aber das, was euren Mund verlässt, das ist es, was euch beflecken wird. |
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Hier wird noch einmal Bezug genommen auf die Frage der Schüler aus Logion (6), und wie schon dort erfolgt auch hier eine mehr als deutliche Absage an die klassischen Reinheitsgebote des Fastens, Betens und Almosengebens. Der religiöse Revolutionär sagt: Shit on it!
In Logion (6) hat er geantwortet: "Lügt nicht! Und das, was ihr haßt, tut nicht!" In diesem Sinne ist wohl auch Logion (14) aufzufassen: Es ist eine klare Negation der üblichen religiösen Heuchelei, bei der durch Einhaltung vorgegebener Vertragsbedingungen der 'Deal mit der Höheren Macht' erfüllt werden soll.
Christus bezeichnet die klassischen Tugenden des religiösen Menschen hier nicht nur als sinnlos, sondern explizit als schädlich, als 'sündig'. Gemeinsam ist ihnen die zugrundeliegende Selbstbezogenheit bei gleichzeitiger vordergründiger 'selbstloser' Haltung - ergo mangelt es an persönlicher Kongruenz, die Christus offenbar höher geschätzt hat als die verlogene 'spirituelle Korrektheit' nicht nur seiner Zeit.
Wenn wir uns die Elemente der Trias nun im einzelnen ansehen, läßt sich in jedem Fall festlegen, was er wohl kotzig daran gefunden haben könnte:
Fasten ist - mit der Ausnahme einer medizinischen Indikation für eine gewisse Diätform - eine absolut dämliche Handlung, deren einziger Sinn nur darin besteht, dem eigenen Affen Zucker zu geben. Seine Beliebtheit bei der Vorbereitung von Ritualhandlungen liegt nicht in der dadurch erzielbaren 'körperlichen Reinheit' begründet, sondern darin, daß durch Hunger und Autosuggestion das Erreichen von Rauschzuständen erleichtert wird. Also stellt sich die Frage: Cui bono? Gott? Muhaha! Den Mitmenschen? Ein Scherz: Der Fastende ist erstens leicht reizbar und zweitens auch noch von seiner eigenen 'moralischen Überlegenheit' überzeugt - was wohl nicht gerade das war, was Christus an den Menschen geschätzt hat. Und was hat der Fastende selbst noch davon? Er malträtiert fröhlich seinen eigenen Körper, was für eine Heldentat!
Beten wird vom Nazarener als Weg der Verdammnis bezeichnet - und wenn ich an diverse Kirchenbesuche denke, kann ich das nachvollziehen: Da sitzt die Brut und ergötzt sich an den 'Fürbitten', anstatt was Sinnvolles mit sich anzufangen. Da werden arthritische Knie gewetzt, um einer 'Frömmigkeit' Ausdruck zu verleihen, die spätestens im nächsten Pfarrgemeinderat ihr rüdes Ende findet, wahrscheinlich aber schon an der Kirchentür. Kennt ihr die 'neue' Einführung im katholischen Ritus? "Zum Zeichen der Vergebung reichen wir uns nun die Hände"... und schon streckt dir der Trottel, der in deiner Nähe sitzt, gezwungen lächelnd seine verschwitzte Pfote hin (igitt), nachdem er dich die ganze Zeit davor böse gemustert hat, weil du beispielsweise während all dieser Niederknien-Orgien gelassen sitzen geblieben bist. (Rauschebart soll mich holen, wenn ich diese bescheuerten Bänke jemals für etwas Anderes als das bequeme Abstellen meiner Füße verwende.)
Der, auf den sich das Christentum so vollmundig beruft, dürfte anscheinend nicht so ein großer Fan der Beterei gewesen sein wie jene, die ihm angeblich 'nachfolgen'.
Und dann die Almosen: Pikant, diese Absage, nicht wahr? Und doch zutiefst verständlich aus dem Mund von jemandem, der Brüderlichkeit gepredigt hat: Das Geben von Almosen setzt ein Gefälle voraus, ein Ungleichgewicht, das Christus wohl per se abgelehnt hat.
Wichtig ist Christus hingegen das 'Gift', das wir so freizügig an unsere lieben Mitmenschen verteilen - all die holden Worte, mit denen wir unsere Umwelt erfreuen:
Mt 12,36 Ich sage euch: Über jedes unnütze Wort, das die Menschen reden, werden sie am Tag des Gerichts Rechenschaft ablegen müssen;
Mt 12,37 denn aufgrund deiner Worte wirst du freigesprochen und aufgrund deiner Worte wirst du verurteilt werden.
Das erinnert mich an Shivas 'blauen Hals'. Kontrolle über die eigene Zunge ist gefragt - ob diese Kontrolle allerdings ihre optimale Ausprägung in einem mönchischen Schweigegelübde findet, wage ich zu bezweifeln.
Im Prinzip sagt Christus hier: Macht kein blödes Theater, sondern verhaltet euch anständig. Insofern erscheint mir die Befreiungstheologie von Jon Sobrino deutlich *christlicher* als das 'Jesus, ich find dich so toll'-Gesabber von Papa Ratze.
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01.05.2007 15:46 |
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Angsthase
gehört zum Inventar
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Na, sind meine Zehen bequem? Steig doch bitte mal wieder runter!
| Zitat: |
Original von quigor
Hier wird noch einmal Bezug genommen auf die Frage der Schüler aus Logion (6), und wie schon dort erfolgt auch hier eine mehr als deutliche Absage an die klassischen Reinheitsgebote des Fastens, Betens und Almosengebens. Der religiöse Revolutionär sagt: Shit on it!
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Fasten, Beten und Almosengeben sind keine Reinheitsgebote in dem Sinne, sondern der eigentliche Teil der Sündenvergebung. Und Jesu zeigt hier, dass es keine Reue und Buße geben muss, da durch seinen bevorstehenden Tod die Vergebung bereits geschehen ist.
Er spricht hier von sündig, verdammt und böse. Was das genau gegenteilige Dreiergespann zu Fasten-beten-Almosengeben darstellt. Ein klares Zeichen für einen theologischen Kunstgriff. Nicht mehr und nicht weniger. Und gerade durch diese Gegenüberstellung wird die eigentliche Sündenvergebung am Kreuz als endgültige hervorgehoben. Auch steht das Dreiergespann fasten-beten-Almosengeben symbolisch für die Trinität und ist in der Bibel oft zu finden. Sorry, aber deinen Revolutionär findest du hier nicht.
| Zitat: |
Wenn wir uns die Elemente der Trias nun im einzelnen ansehen, läßt sich in jedem Fall festlegen, was er wohl kotzig daran gefunden haben könnte:
Fasten ist - mit der Ausnahme einer medizinischen Indikation für eine gewisse Diätform - eine absolut dämliche Handlung, deren einziger Sinn nur darin besteht, dem eigenen Affen Zucker zu geben. Seine Beliebtheit bei der Vorbereitung von Ritualhandlungen liegt nicht in der dadurch erzielbaren 'körperlichen Reinheit' begründet, sondern darin, daß durch Hunger und Autosuggestion das Erreichen von Rauschzuständen erleichtert wird. Also stellt sich die Frage: Cui bono? Gott? Muhaha! Den Mitmenschen? Ein Scherz: Der Fastende ist erstens leicht reizbar und zweitens auch noch von seiner eigenen 'moralischen Überlegenheit' überzeugt - was wohl nicht gerade das war, was Christus an den Menschen geschätzt hat. Und was hat der Fastende selbst noch davon? Er malträtiert fröhlich seinen eigenen Körper, was für eine Heldentat!
Beten wird vom Nazarener als Weg der Verdammnis bezeichnet - und wenn ich an diverse Kirchenbesuche denke, kann ich das nachvollziehen: Da sitzt die Brut und ergötzt sich an den 'Fürbitten', anstatt was Sinnvolles mit sich anzufangen. Da werden arthritische Knie gewetzt, um einer 'Frömmigkeit' Ausdruck zu verleihen, die spätestens im nächsten Pfarrgemeinderat ihr rüdes Ende findet, wahrscheinlich aber schon an der Kirchentür. Kennt ihr die 'neue' Einführung im katholischen Ritus? "Zum Zeichen der Vergebung reichen wir uns nun die Hände"... und schon streckt dir der Trottel, der in deiner Nähe sitzt, gezwungen lächelnd seine verschwitzte Pfote hin (igitt), nachdem er dich die ganze Zeit davor böse gemustert hat, weil du beispielsweise während all dieser Niederknien-Orgien gelassen sitzen geblieben bist. (Rauschebart soll mich holen, wenn ich diese bescheuerten Bänke jemals für etwas Anderes als das bequeme Abstellen meiner Füße verwende.)
Der, auf den sich das Christentum so vollmundig beruft, dürfte anscheinend nicht so ein großer Fan der Beterei gewesen sein wie jene, die ihm angeblich 'nachfolgen'.
Und dann die Almosen: Pikant, diese Absage, nicht wahr? Und doch zutiefst verständlich aus dem Mund von jemandem, der Brüderlichkeit gepredigt hat: Das Geben von Almosen setzt ein Gefälle voraus, ein Ungleichgewicht, das Christus wohl per se abgelehnt hat.
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Pah. Na komm.
Das ist alles, was du dahinter siehst? Dann wäre das sicher das dümmste log, was sich Thomas je geleistet hätte. Des Pudels wahrer Kern findet sich im zweiten Teil des logs:
| Zitat: |
Wenn ihr in irgendein Land eintreten werdet und in den Gebieten wandert, wenn man euch empfängt, dann esst, was auch vorgesetzt wird; heilt die unter ihnen, die krank sind. Denn das, was in euren Mund hineingeht, wird euch nicht beflecken; aber das, was euren Mund verlässt, das ist es, was euch beflecken wird.
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| Zitat: |
Wichtig ist Christus hingegen das 'Gift', das wir so freizügig an unsere lieben Mitmenschen verteilen - all die holden Worte, mit denen wir unsere Umwelt erfreuen:
Mt 12,36 Ich sage euch: Über jedes unnütze Wort, das die Menschen reden, werden sie am Tag des Gerichts Rechenschaft ablegen müssen;
Mt 12,37 denn aufgrund deiner Worte wirst du freigesprochen und aufgrund deiner Worte wirst du verurteilt werden.
|
|
Nö. Du beziehst dich auf die falsche Bibelstelle. Richtig ist Mk 7,15 [16zzgl.sp.Txtz.]
| Zitat: |
Es gibt nichts, was von außen in den Menschen hineingeht, das ihn unrein machen könnte; sondern was aus dem Menschen herauskommt, das ist's, was den Menschen unrein macht.
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|
In den folgenden Versen erklärt sich Jesus (und der Teil ist wohl tatsächlich Jesus-Wort) dann genauer. Das was in den Menschen "hineingeht" (Nahrung), wird wieder ausgeschieden. Damit macht Jesus die Essensregeln des Judentums nichtig. Entscheidend ist eben viel mehr, was herauskommt, aus dem Herzen, nämlich böse Gedanken, Diebstahl, Mord usw. Und das ist die eigentliche Aussage des log. Das "Vorspiel" dient nur der Aussagekraft, wenn das Dreiergespann ein Spiegelbild der Trinität ist und die eigentliche Vergebung symbolisiert. Er legitimiert damit nur seine eigene Aussage.
| Zitat: |
Im Prinzip sagt Christus hier: Macht kein blödes Theater, sondern verhaltet euch anständig. Insofern erscheint mir die Befreiungstheologie von Jon Sobrino deutlich *christlicher* als das 'Jesus, ich find dich so toll'-Gesabber von Papa Ratze. |
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Nö. Im Prinzip sagt Thomas hier eigentlich was ganz anderes.
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Procrastination is like masturbation:
It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Angsthase: 01.05.2007 19:40.
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01.05.2007 19:37 |
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quigor
Hoffnungsloser Fall
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| Zitat: |
Original von Amalthea
Na, sind meine Zehen bequem? Steig doch bitte mal wieder runter! |
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Sonst noch was?
| Zitat: |
Fasten, Beten und Almosengeben sind keine Reinheitsgebote in dem Sinne, sondern der eigentliche Teil der Sündenvergebung. Und Jesu zeigt hier, dass es keine Reue und Buße geben muss, da durch seinen bevorstehenden Tod die Vergebung bereits geschehen ist.
Er spricht hier von sündig, verdammt und böse. Was das genau gegenteilige Dreiergespann zu Fasten-beten-Almosengeben darstellt. Ein klares Zeichen für einen theologischen Kunstgriff. Nicht mehr und nicht weniger. Und gerade durch diese Gegenüberstellung wird die eigentliche Sündenvergebung am Kreuz als endgültige hervorgehoben. Auch steht das Dreiergespann fasten-beten-Almosengeben symbolisch für die Trinität und ist in der Bibel oft zu finden. Sorry, aber deinen Revolutionär findest du hier nicht. |
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Ansichtssache. Ich wiederum kann Deinen gekreuzigten Erlöser nicht sehen.
| Zitat: |
Pah. Na komm.
Das ist alles, was du dahinter siehst? Dann wäre das sicher das dümmste log, was sich Thomas je geleistet hätte. Des Pudels wahrer Kern findet sich im zweiten Teil des logs:
| Zitat: |
Wenn ihr in irgendein Land eintreten werdet und in den Gebieten wandert, wenn man euch empfängt, dann esst, was auch vorgesetzt wird; heilt die unter ihnen, die krank sind. Denn das, was in euren Mund hineingeht, wird euch nicht beflecken; aber das, was euren Mund verlässt, das ist es, was euch beflecken wird. |
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Richtig: Macht kein blödes Theater, vergeßt das Getue mit der 'Reinheit' und der 'gottgefälligen Entsagung' und verhaltet euch anständig.
In Hinblick auf die vordergründige Wichtigkeit, die Fasten, Beten und Almosen wohl zugesprochen wurde, finde ich das Logion übrigens nicht 'dumm'. Ist doch ein interessanter Ansatz, hm?
| Zitat: |
Nö. Du beziehst dich auf die falsche Bibelstelle. Richtig ist Mk 7,15 [16zzgl.sp.Txtz.]
| Zitat: |
Es gibt nichts, was von außen in den Menschen hineingeht, das ihn unrein machen könnte; sondern was aus dem Menschen herauskommt, das ist's, was den Menschen unrein macht.
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Parallele Textstelle, anderes Evangelium. Und? Ist doch wohl dieselbe Aussage.
Lukas 10,8 - 9 sagt auch was dazu:
Lk 10,8 Wenn ihr in eine Stadt kommt und man euch aufnimmt, so esst, was man euch vorsetzt.
Lk 10,9 Heilt die Kranken, die dort sind, und sagt den Leuten: Das Reich Gottes ist euch nahe.
| Zitat: |
| In den folgenden Versen erklärt sich Jesus (und der Teil ist wohl tatsächlich Jesus-Wort) dann genauer. Das was in den Menschen "hineingeht" (Nahrung), wird wieder ausgeschieden. Damit macht Jesus die Essensregeln des Judentums nichtig. Entscheidend ist eben viel mehr, was herauskommt, aus dem Herzen, nämlich böse Gedanken, Diebstahl, Mord usw. Und das ist die eigentliche Aussage des log. Das "Vorspiel" dient nur der Aussagekraft, wenn das Dreiergespann ein Spiegelbild der Trinität ist und die eigentliche Vergebung symbolisiert. Er legitimiert damit nur seine eigene Aussage. |
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Wir sind uns einig, was die 'eigentliche Aussage' betrifft: Wichtig sind nicht die scheinheiligen Rtuale, sondern wichtig ist ihm ein ich-synchrones korrektes Verhalten.
Was Trinität und Vergebung betrifft, schreibst Du ganz richtig: WENN...
| Zitat: |
| Nö. Im Prinzip sagt Thomas hier eigentlich was ganz anderes. |
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Nämlich?
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01.05.2007 23:39 |
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Murkser
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selbstredend, das quigors Auslegung des logs bei mir spontanen Beifall findet - sehe ich auch so und dito, dass Amatlheas Erklärungen quigor nicht widersprechen
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Ivan Ivanov - Die Unsichtbaren - das Ende
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02.05.2007 16:05 |
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MoD3000
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| Zitat: |
(14) Jesus sprach zu ihnen: Wenn ihr fastet, werdet ihr euch eine Sünde zuschreiben; und wenn ihr betet, werdet ihr verdammt werden; und wenn ihr Almosen gebt, werdet ihr Böses an eurem Geist tun.
Wenn ihr in irgendein Land eintreten werdet und in den Gebieten wandert, wenn man euch empfängt, dann esst, was auch vorgesetzt wird; heilt die unter ihnen, die krank sind. Denn das, was in euren Mund hineingeht, wird euch nicht beflecken; aber das, was euren Mund verlässt, das ist es, was euch beflecken wird. |
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| Zitat: |
Original von quigor
In Logion (6) hat er geantwortet: "Lügt nicht! Und das, was ihr haßt, tut nicht!" In diesem Sinne ist wohl auch Logion (14) aufzufassen: Es ist eine klare Negation der üblichen religiösen Heuchelei, bei der durch Einhaltung vorgegebener Vertragsbedingungen der 'Deal mit der Höheren Macht' erfüllt werden soll. |
|
Wiewohl das für Jesu Zeiten zutreffen mag, ist es schließlich Menschen gelungen, Fasten oder Beten als Mittel einer wie auch immer gearteten Erleuchtung einzusetzen. Ich finde die explizite Umkehr der Wertigkeit genauso schädlich wie die Gebotsform. Sie steht in direktem Konflikt mit dem, was eigentlich aus Logion 6 selbstverständlich impliziert wird - "tu, was du liebst".
| Zitat: |
| Der, auf den sich das Christentum so vollmundig beruft, dürfte anscheinend nicht so ein großer Fan der Beterei gewesen sein wie jene, die ihm angeblich 'nachfolgen'. |
|
Ist es dann nicht merkwürdig, dass wir an mehreren entscheidenden Stellen Christus regelrecht zum Vater flehend erleben?
| Zitat: |
| Und dann die Almosen: Pikant, diese Absage, nicht wahr? Und doch zutiefst verständlich aus dem Mund von jemandem, der Brüderlichkeit gepredigt hat: Das Geben von Almosen setzt ein Gefälle voraus, ein Ungleichgewicht, das Christus wohl per se abgelehnt hat. |
|
Wie kommt es dann, dass er genau dieses Ungleichgewicht wieder hervorhebt, wenn er den Armen und nur ihnen, einen Platz im Himmelreich garantiert (s. z.B. auch das Nadelöhrgleichnis)?
Wichtig ist Christus hingegen das 'Gift', das wir so freizügig an unsere lieben Mitmenschen verteilen - all die holden Worte, mit denen wir unsere Umwelt erfreuen: [/quote]
Wie bereits geschrieben, geht es hier um die Speisegesetze.
| Zitat: |
| Im Prinzip sagt Christus hier: Macht kein blödes Theater, sondern verhaltet euch anständig. |
|
Um, meinetwegen. Das haben schon einige aus ihm gelesen. Nur ist der Anstandsbegriff etwas überladen, heutzutage. Dass Jesus immer wieder gegen die rituelle Verknöcherung seiner Zeit angegangen ist (und es auch heute würde, wage ich zu behaupten), darin sind wir uns, glaube ich, einig.
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02.05.2007 20:14 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Wiewohl das für Jesu Zeiten zutreffen mag, ist es schließlich Menschen gelungen, Fasten oder Beten als Mittel einer wie auch immer gearteten Erleuchtung einzusetzen. Ich finde die explizite Umkehr der Wertigkeit genauso schädlich wie die Gebotsform. Sie steht in direktem Konflikt mit dem, was eigentlich aus Logion 6 selbstverständlich impliziert wird - "tu, was du liebst". |
|
Ohne Zweifel ist das Menschen gelungen - beispielsweise wohl Christus selbst. Die Erleuchtung zu suchen ist aber eine ausgesprochen egozentrierte Angelegenheit, und dieser Meister hat seinen Schülern davon abgeraten und ihnen statt dessen empfohlen, sich auf ihre Mitmenschen zu konzentrieren. Das ist der Weg, den er offenbar selbst gewählt hat: Nach seinen '40 Tagen in der Wüste' dürfte er sich nicht mehr zurückgezogen haben, sondern nur mehr herumgezogen sein, gelehrt, geheilt und geholfen haben.
| Zitat: |
| Ist es dann nicht merkwürdig, dass wir an mehreren entscheidenden Stellen Christus regelrecht zum Vater flehend erleben? |
|
Nein, ich halte das nicht für seltsam: In all diesen Situationen wird eine Art sehr direkter Zwiesprache beschrieben, mit dem Hintergrund eines konkreten auslösenden Grundes - nie aber regelmäßige und langmächtige Betrituale.
| Zitat: |
| Zitat: |
| Und dann die Almosen: Pikant, diese Absage, nicht wahr? Und doch zutiefst verständlich aus dem Mund von jemandem, der Brüderlichkeit gepredigt hat: Das Geben von Almosen setzt ein Gefälle voraus, ein Ungleichgewicht, das Christus wohl per se abgelehnt hat. |
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Wie kommt es dann, dass er genau dieses Ungleichgewicht wieder hervorhebt, wenn er den Armen und nur ihnen, einen Platz im Himmelreich garantiert (s. z.B. auch das Nadelöhrgleichnis)? |
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Das ist doch absolut stimmig: Weil er eben genau dieses Ungleichgewicht abgelehnt hat! Das ist eine Stellungnahme gegen die Kluft zwischen den Besitzenden und den Besitzlosen. Besitz wird auch nicht durch 'großzügige Gabe von Almosen' besser in seinen Augen, sondern er betrachtet ihn per se als problematisch und gibt ja auch einmal die explizite Anweisung, den Besitz zu verkaufen, den Erlös unter den Armen zu verteilen und ihm 'nachzufolgen'.
Wobei der Einwand erlaubt sein muß, daß das System von Bettelmönchen nur funktionieren kann, wenn nicht alle Menschen so leben - sonst gibt es nämlich niemanden mehr, der einen durchfüttert.
| Zitat: |
| Wie bereits geschrieben, geht es hier um die Speisegesetze. |
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Er lehnt die Speisegesetze ohne Frage in Bausch und Bogen ab. Aber das ist nicht die einzige Botschaft: Deutlich wird betont, wie wichtig es ist, seine Zunge zu hüten.
| Zitat: |
| Dass Jesus immer wieder gegen die rituelle Verknöcherung seiner Zeit angegangen ist (und es auch heute würde, wage ich zu behaupten), darin sind wir uns, glaube ich, einig. |
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Absolut. Der Junge würde heute sicher exkommuniziert werden.
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04.05.2007 21:20 |
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| Zitat: |
Original von quigor
Ohne Zweifel ist das Menschen gelungen - beispielsweise wohl Christus selbst. Die Erleuchtung zu suchen ist aber eine ausgesprochen egozentrierte Angelegenheit |
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Bist du dir dessen sicher? In allen Religionen, die ich kenne, wird "Erleuchtung" von einer Zerstörung des (inneren) Ego begleitet, wenn nicht als Hauptziel betrieben. Auch wenn die Suche nach Erleuchtung eine Beschäftigung mit dem eigenen Selbst zwingend vorraussetzt - ich denke, das ist nicht der Punkt.
| Zitat: |
| Zitat: |
| Ist es dann nicht merkwürdig, dass wir an mehreren entscheidenden Stellen Christus regelrecht zum Vater flehend erleben? |
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Nein, ich halte das nicht für seltsam: In all diesen Situationen wird eine Art sehr direkter Zwiesprache beschrieben, mit dem Hintergrund eines konkreten auslösenden Grundes - nie aber regelmäßige und langmächtige Betrituale. |
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Über das regelmäßig ist nichts bekannt, die Evangelien bieten dazu zu wenig Hintergrund. Aber was Jesu Kondition beim Beten angeht: Mk14,37ff ist da doch sehr illustrativ? Ich denke schon, dass sich hier eine (scheinbar) widersprüchliche Botschaft findet: Betet! Aber nicht vor den Anderen! Die Evangelien erteilen dem Geltungszwang, der regelrechten Posse, eine klare Absage. Aber sie gehen in ihrem Traditionsbruch nicht weiter als bis dahin.
| Zitat: |
| Zitat: |
| Wie kommt es dann, dass er genau dieses Ungleichgewicht wieder hervorhebt, wenn er den Armen und nur ihnen, einen Platz im Himmelreich garantiert (s. z.B. auch das Nadelöhrgleichnis)? |
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Das ist doch absolut stimmig: Weil er eben genau dieses Ungleichgewicht abgelehnt hat! Das ist eine Stellungnahme gegen die Kluft zwischen den Besitzenden und den Besitzlosen. |
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Mhh, ja, das leuchtet durchaus ein. Wohingegen deine frühere Aussage betreffs den Almosen daran etwas vorbeiläuft. Einmal schreibst du, Jesus "weigert" sich, dieses Gefälle anzuerkennen, andererseits sucht er es zu nivellieren, was eine Anerkennung (nicht im Sinne der Erhaltung des Status quo) aber als Ausgangspunkt fordert. Im übrigen finden wir dazu in Mk14,7 eine interessante Stelle. Sehr realistisch, diese Einschätzung 
| Zitat: |
| Wobei der Einwand erlaubt sein muß, daß das System von Bettelmönchen nur funktionieren kann, wenn nicht alle Menschen so leben - sonst gibt es nämlich niemanden mehr, der einen durchfüttert. |
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Kant ist tot!
| Zitat: |
| Er lehnt die Speisegesetze ohne Frage in Bausch und Bogen ab. Aber das ist nicht die einzige Botschaft: Deutlich wird betont, wie wichtig es ist, seine Zunge zu hüten. |
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Interessanterweise hattet ihr alle beide Unrecht in der Bibelstelle - richtig ist Mt15,11, wo dieser Satz wortwörtlich zu finden ist. Die Anmerkung in der Einheitsübersetzung dazu lautet:
| Zitat: |
| In diesem wichtigen Satz wird der Wert jeder religiösen Verhaltensweise und Handlung von der Gesinnung des Handelnden abhängig gemacht, nicht vom äußeren Vollzug. Es gibt also keine Sünde ohne böse Gesinnung. |
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Was übrigens auch (in extenso bzgl. guter Gesinnung) den Sinn des Logions gut trifft. Hier geht es nicht nur um das Speisegesetz (das sehr wohl den ersten Teil, das "Hineingehen" betrifft). Hier geht es ebenso nicht allein um die Worte (auch wenn ich durch die Verwendung von "Mund" erst daran glaubte), hier geht es imho um den generellen Ausdruck, die Verhaltens-und Denkweise. Ich werde mich um eine genaue Analyse bemühen, wenn ich ein paar weitere Meinungen dazu gehört habe.
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04.05.2007 23:41 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Mhh, ja, das leuchtet durchaus ein. Wohingegen deine frühere Aussage betreffs den Almosen daran etwas vorbeiläuft. Einmal schreibst du, Jesus "weigert" sich, dieses Gefälle anzuerkennen, andererseits sucht er es zu nivellieren, was eine Anerkennung (nicht im Sinne der Erhaltung des Status quo) aber als Ausgangspunkt fordert. |
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Ich weiß nicht, wieso Du mich hier so mißverstanden hast - aber Du hast es. Auch mein ursprüngliches Statement hat nichts anderes zum Inhalt gehabt:
| Zitat: |
Original von quigor
Und dann die Almosen: Pikant, diese Absage, nicht wahr? Und doch zutiefst verständlich aus dem Mund von jemandem, der Brüderlichkeit gepredigt hat: Das Geben von Almosen setzt ein Gefälle voraus, ein Ungleichgewicht, das Christus wohl per se abgelehnt hat. |
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Zum Rest erst morgen. Aber bis dahin kannst Du mir vielleicht eine Frage beantworten:
| Zitat: |
| Interessanterweise hattet ihr alle beide Unrecht in der Bibelstelle - richtig ist Mt15,11, wo dieser Satz wortwörtlich zu finden ist. |
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*Lol*, Recht und Unrecht, richtig und falsch - was sollen diese Begriffe hier eigentlich bedeuten?
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05.05.2007 06:51 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von quigor
[Almosen]
Ich weiß nicht, wieso Du mich hier so mißverstanden hast - aber Du hast es. Auch mein ursprüngliches Statement hat nichts anderes zum Inhalt gehabt: |
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Heh, lass mich doch auch mal 
| Zitat: |
Zum Rest erst morgen. Aber bis dahin kannst Du mir vielleicht eine Frage beantworten:
| Zitat: |
| Interessanterweise hattet ihr alle beide Unrecht in der Bibelstelle - richtig ist Mt15,11, wo dieser Satz wortwörtlich zu finden ist. |
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*Lol*, Recht und Unrecht, richtig und falsch - was sollen diese Begriffe hier eigentlich bedeuten? |
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Ich habe den Vorwurf aufgegriffen, du hättest mit deiner Bibelstelle ins Klo gelangt. Well, "richtig" hier im Sinne von "am nähesten am Original", mit dieser Stelle würde ich anfangen, wenn ich eine Interpretation suche.
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05.05.2007 11:13 |
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Lazarus
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MoD3000:
Du hast an sich nicht Unrecht. Und wahrscheinlich ist es tatsächlich so, dass deine Bibelstelle hier geeigneter ist. Der Grund, warum wir immer bei Mk kramen, ist der, dass Mk eben ursprünglich ist. Aber bei der Beschäftigung mit Thomas ist das Ursprungsevangelium wohl wirklich egal.
Ich bin bei Thomas sicherlich nicht so bewandert wie Mel, aber würde trotzdem gerne mitschreiben. Wäre das in Ordnung? Mir scheint der thread nämlich nicht so öffentlich.
Ich glaube nicht, dass es Jesu hier in dem Sinne um eine Verdammung der drei edlen Tugenden geht, denn dafür hat er sich selbst zu häufig ins Gespräch mit dem Vater zurückgezogen, hat selbst gefastet (Gethsemani) und hat selbst Almosen gegeben. Ich denke eher, es geht darum, dass er die Art der Tugenden verdammt, wenn sie nicht in Ehrlichkeit
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25.05.2007 21:01 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Lazarus
Der Grund, warum wir immer bei Mk kramen, ist der, dass Mk eben ursprünglich ist. |
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Das ursprünglichste der drei synoptischen Evangelien - sagt man.
Was ist von der Behauptung Carsten Thiedes zu halten, daß inzwischen wissenschaftlich nachgewiesen sei, daß Q nicht existiert hat? Das ist Mumpitz, oder?
| Zitat: |
| Ich bin bei Thomas sicherlich nicht so bewandert wie Mel, aber würde trotzdem gerne mitschreiben. Wäre das in Ordnung? |
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Das wäre großartig!
Und natürlich ist der Thread 'öffentlich', also offen zugänglich für jeden User. So öffentlich wie die Zurschaustellung am Pranger mit konsekutiver Abschlachtung, die postwendend stattfinden, wenn sich jemand bemüßigt fühlt, hier Scheiße zu posten, die mit dem Thomas-Evangelium nichts zu tun hat. Eine simple Regel, die sich angesichts der Simplizität der manchmal herumspukenden Geister als sehr hilfreich erwiesen hat.
(Und so ist auch jordiz, die eine doch recht originelle historische Betrachtungsweise vertreten hat, glücklicherweise über den Jordan gegangen...)
| Zitat: |
| Ich glaube nicht, dass es Jesu hier in dem Sinne um eine Verdammung der drei edlen Tugenden geht, denn dafür hat er sich selbst zu häufig ins Gespräch mit dem Vater zurückgezogen, hat selbst gefastet (Gethsemani) und hat selbst Almosen gegeben. Ich denke eher, es geht darum, dass er die Art der Tugenden verdammt, wenn sie nicht in Ehrlichkeit |
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Mir scheint, daß Dein Argument hier rüde unterbrochen wurde. Nachdem ich es interessant finde - und ganz und gar gegenteiliger Ansicht bin - möchte ich Dich ersuchen, es weiter auszuführen.
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26.05.2007 19:16 |
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Lazarus
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Ja, ich sehe.
Ich wollte sagen, dass Jesu diese Tugenden, und es sind tatsächlich welche, verdammt, wenn sie nicht in Ehrlichkeit begangen werden.
Dieses log ist ein Aufruf gegen Heuchelei im Sinne des satanischen Gedankens, der hier trägt.
Satanisch im Sinne von biblisch, versteh mich nicht falsch.
Und dass Jesu dagegen gewettert hat, ist doch nur richtig und im Vollzug von Thomas an richtiger Stelle und guter Intention gewählt, oder? Ich sehe nicht, wo ich dir widerspreche. Ich sehe kein gänzliches Ablehnen der Tugenden, aber die von Jesu hier gegebene Einschränkung ist faktisch eine Ablehnung, da kaum ein Mensch die Tugenden reinen Herzens erfüllt.
Eure Technik bez. des Threads scheint mir doch sinnhaltig. Zum Teil wurde mir Angst und Bange.
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26.05.2007 19:54 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von quigor
Das ursprünglichste der drei synoptischen Evangelien - sagt man.
Was ist von der Behauptung Carsten Thiedes zu halten, daß inzwischen wissenschaftlich nachgewiesen sei, daß Q nicht existiert hat? Das ist Mumpitz, oder?
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Kurz gesagt - ja.
Hast du darüber im unbequemen Jesus gelesen? 7Q5 ist aus Q. Es enthält einzelne Buchstaben aus der Passage Mk 6,52-53. Es ist 3,9 x 2,7 cm groß und nur auf der Vorderseite beschrieben. Mit einem konfokalen Laser Scanning Mikroskop wurde es laut Carsten Peter Thiede (Historiker und Papyrologe, er leitete die lasermikroskopische Schadensanalyse der Schriftrollen vom Toten Meer) möglich mehr Buchstaben relativ zuverlässig zu erkennen als zuvor. Die neu erkannten Buchstaben untermauern die Theorie, dass es sich tatsächlich um Mk 6,52-53 handelt. Das ist mittlerweile nachgewiesen. Q ist existent, inwiefern allerdings Q für den biblischen Inhalt sooo relevant ist, wie bisher angenommen, ist mittlerweile umstritten.
Wie Carsten Peter Thiede auf den Tripp kommt, weiß ich nicht genau. Er durfte wohl nicht mitbuddeln.
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27.05.2007 12:44 |
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Lazarus
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Ich habe mal entschieden mit dem nächsten logion weiterzumachen. Ich hoffe, das ist in Ordnung soweit. Wenn nicht, kann man es ja vielleicht zwischenlagern oder ähnliches, bis das Vorherige endgültig abgeschlossen ist.
| Zitat: |
Jesus sagte: ,"Wenn ihr den seht, der nicht von einer Frau geboren ist, werft euch auf (30) euer Antlitz nieder, betet ihn an. Jener ist euer Vater."
(logion 15)
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Eine Interpretation:
Offensichtlich hält auch Thomas an der Jungfrauengeburt fest und hält das Geheimnis des Glaubens damit aufrecht.
Was ich allerdings nicht nachvollziehen kann, ist der Verweis im letzten Satz.
Weiß da jemand von euch mehr?
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30.05.2007 16:11 |
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Angsthase
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Schön! 
Hmm, zur Jungfrauengeburt: Wenn ich das bisherige Thomasevangelium so anschaue, hab ich nicht das Gefühl, dass es tatsächlich um das Mysterium der "Jungfrauengeburt" geht, dafür ist mir das Thomasevangelium bisher zu realistisch, zu durchdacht. Verstehst du, was ich meine?
Eher ein weiteres Faktum um die Göttlichkeit Jesu zu betonen.
Und genau das sehe ich auch im letzten Satz bestätigt. Da sich Jesu hier selbst als den Vater bezeichnet, welcher er ist/sein wird, zeigt er deutlich, dass es kein Gefälle zwischen ihm und Gottvater gibt, sondern sie eins sind/werden.
Ich bin mir nicht sicher, ob sind oder werden, also ob Jesu Zeit auf Erden ihn bereits vergöttlicht oder es erst den Tod braucht um ihn zum Vater zu machen (also quasi um das Ziel zu erreichen), aber Thomas rechnet hier deutlich mit
"er wird sitzen zur Rechten des Vaters"
ab. Find ich sehr spannend, da das eigentlich unseren Trinitätsglauben aufhebt und Gott wieder "wirklich" monotheistisch werden lässt.
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30.05.2007 16:27 |
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MoD3000
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War es damals üblich, von sich in der dritten Person zu sprechen?
Wiewohl ich Amalthea bei der Jungfrauengeburt zustimme, kann ich nicht erkennen, warum ihr diesen Ausspruch auf Jesu selbst bezieht?
Als einen weiteren Aspekt könnte jemand mal etwas Licht auf die Konnotation von "Vater" zur damaligen Zeit werfen? Heute wird das doch fast schon omnipräsent mit "(liebender)" gedacht, aber ich kenn mich zu wenig aus, um was sinnvolles dazu sagen zu können. Gleichwohl, es tut nichts für das Logion, es würde mir nur persönlich zum Verständnis gereichen, welche Bedeutung dieser Text für Thomas und die Gläubigen hatte.
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31.05.2007 12:57 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von MoD3000
War es damals üblich, von sich in der dritten Person zu sprechen?
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Hmm. Ein sehr vorsichtiges "Nein". Eigentlich nicht, aber das Thomas Evangelium enthält soviele Stilbrüche, dass ich mir da schwer tue, das zu beurteilen. Grammatisch wäre es möglich. Aber auch das wäre mehr als atypisch.
Weiß jemand etwas Genaueres, was die Sprache dieses Logions angeht?
| Zitat: |
Wiewohl ich Amalthea bei der Jungfrauengeburt zustimme, kann ich nicht erkennen, warum ihr diesen Ausspruch auf Jesu selbst bezieht?
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Najaa, schließlich bezieht sich doch das "nicht von eine Frau geboren" klar auf Jesus. Und dieser Satz ist Bezug zum nachfolgenden Satz. Also war für mich klar, dass sich beide Sätze auf Jesus, hier eben in der Vaterrolle, beziehen.
Auf welchen Schluss kommst du?
| Zitat: |
Als einen weiteren Aspekt könnte jemand mal etwas Licht auf die Konnotation von "Vater" zur damaligen Zeit werfen? Heute wird das doch fast schon omnipräsent mit "(liebender)" gedacht, aber ich kenn mich zu wenig aus, um was sinnvolles dazu sagen zu können. Gleichwohl, es tut nichts für das Logion, es würde mir nur persönlich zum Verständnis gereichen, welche Bedeutung dieser Text für Thomas und die Gläubigen hatte. |
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Hm. Im Hebräischen ist "Vater" wahnsinnig vielschichtig. Ist es das, was dich interessiert?
Aber das wird in Bezug auf das log ja hier nicht viel nützen...
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Angsthase: 31.05.2007 14:38.
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31.05.2007 13:40 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von Amalthea
Najaa, schließlich bezieht sich doch das "nicht von eine Frau geboren" klar auf Jesus. |
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Bin ich mir nicht so im Klaren. Natürlich ist es naheliegend. Auch für die damaligen Menschen? Ich bin mit Kirchengeschichte nicht sonderlich vertraut, aber ich erinnere mich dunkel, auch über die jungfräuliche Empfängnis gab es Häresievorwürfe, schlussfolgere ich zu Unrecht, dieser Part sei eine spätere Hinzudichtung? Zumindest Mk3,31 scheint für meine ungeübten Augen in diesem Licht.
Schon klar, bereits in Heb7,3 wird die Mutter einfach wieder weg geschrieben. War wohl durchaus ein Bedürfnis das reine Lamm von den irdenen Fesseln zu lösen.
| Zitat: |
| Und dieser Satz ist Bezug zum nachfolgenden Satz. Also war für mich klar, dass sich beide Sätze auf Jesus, hier eben in der Vaterrolle, beziehen. |
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Wahrscheinlich kann ich dem keine wirklich schlüssige Argumentation entgegenstellen. Johannes lässt sich zum Thema "Jesus und Vater sind eins" ja sehr breit aus und ich weiß zu wenig von damals, um mit Sicherheit behaupten zu können, wie Jesus seine Rolle und Verhältnis zu seinem himmlischen Vater genau sah.
Davon ab, unter dem Gesichtspunkt, dass wir mit einiger Wahrscheinlichkeit mit einer Endzeiterwartung (wir reden über den Messias, right
) konfrontiert sind, macht dein Standpunkt wohl am meisten Sinn. Denn mein Argument macht nur Sinn, wenn Jesus tatsächlich noch einen zweiten, ihm gleichen, Messias erwartete, was ich nach allem, was wir in der Bibel finden, für Unsinn halte.
Ich grabe nur zu gern in alternativen Erklärungen
| Zitat: |
Hm. Im Hebräischen ist "Vater" wahnsinnig vielschichtig. Ist es das, was dich interessiert?
Aber das wird in Bezug auf das log ja hier nicht viel nützen...
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Ja, das würde mich interessieren. Und ja, es bringt hier nichts. Vielleicht später..
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31.05.2007 18:36 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Bin ich mir nicht so im Klaren. Natürlich ist es naheliegend. Auch für die damaligen Menschen? Ich bin mit Kirchengeschichte nicht sonderlich vertraut, aber ich erinnere mich dunkel, auch über die jungfräuliche Empfängnis gab es Häresievorwürfe, schlussfolgere ich zu Unrecht, dieser Part sei eine spätere Hinzudichtung? Zumindest Mk3,31 scheint für meine ungeübten Augen in diesem Licht.
Schon klar, bereits in Heb7,3 wird die Mutter einfach wieder weg geschrieben. War wohl durchaus ein Bedürfnis das reine Lamm von den irdenen Fesseln zu lösen.
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Ja, diese Vorwürfe gab es, wenn sie auch einen anderen Ansatzpunkt hatten. Aber Mk 3,31 ist keine Hinzudichtung. Tatsächlich ist die erste Hälfte des Mk-Evangeliums etwas wirr und nicht so konsequent aufgebaut, wie die zweite Hälfte, aber das liegt daran, dass Mk einfach versucht hat möglichst viel unterzukriegen. Meist waren das in sich geschlossene Texteinheiten, die er in Verbindung setzen wollte. Dadurch wirkt es nur so, als wäre es ein Zusatz. Mir ist jedenfalls nichts bekannt.
Aber ja, die Jungfrauenempfängnis war ein Mittel um Jesus wahren Gott werden zu lassen, denn wenn er "normal" empfangen worden wäre, könnte er die Sünde in sich tragen. Das war der Witz daran.
| Zitat: |
Denn mein Argument macht nur Sinn, wenn Jesus tatsächlich noch einen zweiten, ihm gleichen, Messias erwartete, was ich nach allem, was wir in der Bibel finden, für Unsinn halte.
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Nein, das denke ich auch nicht. Ich sehe das log eher als Einschub zur Bestätigung seines Gottesdaseins. Ob der zweite Satz dabei nachgearbeitet wurde, kann ich aber ohne Original nicht sagen. Mit Thomas wurde nicht so viel gearbeitet, wie mit den Synoptikern, wo diese Fragen geklärt sind. Allerdings vom Stil her und der Reihenfolge, würde ich sagen: Nein. Ist aber wirklich nur eine stilistische Vermutung.
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31.05.2007 18:58 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von Amalthea
Ja, diese Vorwürfe gab es, wenn sie auch einen anderen Ansatzpunkt hatten. Aber Mk 3,31 ist keine Hinzudichtung. |
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Da sieht man mal, wie man Missverständnisse produzieren kann. Mk3,31 würde ich eher als Beleg einer späteren Hinzudichtung der Jungfrauengeburt ansehen. Denn hier wird ja von einer tatsächlichen Mutter gesprochen, was mich eben zu Heb7,3 gebracht hat, wo sie ja komplett geleugnet wird.
| Zitat: |
| Nein, das denke ich auch nicht. Ich sehe das log eher als Einschub zur Bestätigung seines Gottesdaseins. |
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Macht ja auch durchaus Sinn. Gerade bei solchen Stücken sollte man nicht zu viel hineinlegen, die Worte tragen nur soviel.
Machen wir mit dem Nächsten weiter?
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31.05.2007 19:23 |
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