 Unterschied Religion - Magie (christlich)  |
RexPaimon 
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Erste Schriften über Jesus gab es erst 105 Jahre nach....- seinem Tod. Genauer gesagt, war es eine Präzision der Tatsache, dass er von Pontius Pilatus ermordet wurde. Was aus dem Grunde etwas komisch erscheint, da das Römische Reich die Bewegung Andersgläubiger sehr stark beobachtete, und es schon früher aufgefallen wäre, wenn einer so viel Tumult macht, wie es Jesus nachgesagt wird.
Weitere 200 Jahre später kamen dann die Schriften von den Personen, die sich Apostel nannten und über so etwas Sinniges wie seine "Wunder" berichtet haben. Das nur mal als kleine Anmerkung, um das was Sehtos richtigerweise sagte zu präzisieren.
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06.01.2007 18:42 |
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Angsthase
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Nein. Natürlich ist Gott zeitlos.
Ich glaube allerdings weder, dass die Gesetze der damaligen Zeit von Gott stammen, wie die in der heutigen Zeit!
Es waren damals Konstruktionen von Menschen unter dem Deckmäntelchen Gottes und sind es heute.
Ich glaube, dass die Menschen von Gott inspiriert waren die Bibel zu schreiben, dies aber hoffentlich nicht in seinem Sinne getan haben.
Gott hält sich sicher nicht an Gesetze von Menschen. Aber gab uns den freien Willen um auch gegen ihn zu handeln.
Dass ich gesteinigt werden würde, weiß ich. Ich würd sogar verbrannt werden, weil ich rote Haare hab! 
Um die Nichthistorizität der meisten NTAussagen weiß ich natürlich. Ich hab mein Studium nicht mit "in die Luft gucken" verbracht. Aber ich habe auch das NT in der uns noch zugänglichsten aller Reinformen gelesen.
Ich weiss natürlich auch, dass es nach seinem Tod entstanden ist. Aber trotz allem sehe ich Gottes Sohn, der für unsere Sünden gestorben ist. Und ich sehe Menschen, die nach bestem Wissen und Gewissen (ok, und auch mit gewissen Absichten...) dieses Leben festgehalten haben.
Kein Theologe glaubt an Wunder. Sicher nicht. Sie sind Ãœbertreibungen um zu verdeutlichen.
Allerdings darf man die historischen römischen Quellen wie Josephus Flavius trotz allem nicht unterbewerten. Er sprach bereits von einem "Mann, der Wunder vollbringt und Menschen um sich sammelt von großer Zahl". (Sorry, recht frei übersetzt, aber ich will jetzt nicht in Unterlagen kramen!)
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Angsthase: 06.01.2007 18:47.
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06.01.2007 18:42 |
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Sehtos
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Nein. Natürlich ist Gott zeitlos.
Ich glaube allerdings weder, dass die Gesetze der damaligen Zeit von Gott stammen, wie die in der heutigen Zeit!
Es waren damals Konstruktionen von Menschen unter dem Deckmäntelchen Gottes und sind es heute.
Ich glaube, dass die Menschen von Gott inspiriert waren die Bibel zu schreiben, dies aber hoffentlich nicht in seinem Sinne getan haben.
Gott hält sich sicher nicht an Gesetze von Menschen. Aber gab uns den freien Willen um auch gegen ihn zu handeln.
Dass ich gesteinigt werden würde, weiß ich. Ich würd sogar verbrannt werden, weil ich rote Haare hab!
Um die Nichthistorizität der meisten NTAussagen weiß ich natürlich. Ich hab mein Studium nicht mit "in die Luft gucken" verbracht. Aber ich habe auch das NT in der uns noch zugänglichsten aller Reinformen gelesen.
Ich weiss natürlich auch, dass es nach seinem Tod entstanden ist. Aber trotz allem sehe ich Gottes Sohn, der für unsere Sünden gestorben ist. Und ich sehe Menschen, die nach bestem Wissen und Gewissen (ok, und auch mit gewissen Absichten...) dieses Leben festgehalten haben.
Kein Theologe glaubt an Wunder. Sicher nicht. Sie sind Ãœbertreibungen um zu verdeutlichen. |
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Weißt du, wnen ich deinen Text so lese bekomme ich das Gefühl das du hier eigentlich sagst:
Ich glaube an eine Religion, von der ich denke, daß alles was über sie geschrieben wurde und alles auf der sie ihre Basis fußt, nicht stimmt.
Bei aller Liebe für Hasenbraten, es gibt Punkte da verschwendet man mit Tippen nur Kohlenhydrate die man anders besser investieren könnte.
Ps:
| Zitat: |
Allerdings darf man die historischen römischen Quellen wie Josephus Flavius trotz allem nicht unterbewerten. Er sprach bereits von einem "Mann, der Wunder vollbringt und Menschen um sich sammelt von großer Zahl". (Sorry, recht frei übersetzt, aber ich will jetzt nicht in Unterlagen kramen!) |
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Ja da hast du recht. Jesus und, in diesem historischen Jahr zumindest, drei andere Erlöser.
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06.01.2007 18:55 |
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Angsthase
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Hey, Erlöser waren damals in. War ja auch eine Scheisszeit!
Wenn du meinen Text so verstanden hast, hast du ihn falsch verstanden. Natürlich glaube ich an Gott und an Jesus. Aber ich glaube nicht an Buchstaben.
Ich muss nicht an Wunder glauben, oder an Regeln. Man glaubt an Gott und nicht an Menschen, die niedergeschrieben haben.
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06.01.2007 19:03 |
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Lord Syn
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| Zitat: |
Original von RexPaimon
*lol* Synnnnn, quigorrrrrr, wo seid Ihr? Ehrlich gesagt, aus solchen Diskussionen mit Neochristen bin ich 'raus. Zu emotional. Viel Spaß für die, die sich darüber freuen wollen
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Ich bin ja da, ich bin ja da! Aber ich habe hohen Besuch von meiner ganz persönlichen Göttin!
Ich finde Sehtos Frage jetzt aber doch recht brauchbar, da mich das auch etwas verwundert. Warum, Angsthase, glaubst du an Gott? Keine schwammigen Erklärungen von Bibel und Wunder. Wie kommt es, daß du als Mensch an den Gott Jahwe glaubst. Erziehung? Gewohnheit? Bekehrung?
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06.01.2007 19:27 |
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Angsthase
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Sicherlich eine Mischung aus vielen Aspekten!
Ich bin von meinen Großeltern sehr christlich erzogen worden. Ich war in einem katholischen Internat, ich habe also die typische christliche Laufbahn genommen. Das ist ein Aspekt, den man nicht vernachlässigen darf.
Bekehrung war folglich nicht nötig.
Aber in erster Linie glaube ich, weil ich Gott täglich erfahre. Ihn spüre. Er mir hilft. Er mir den Kopf zurecht rückt.
Ich weiß, dass ich oft und oft gegen ihn handle. Aber ich spüre die Gnade der Vergebung.
(Ja. Jetzt wirds emotional!)
Und ich glaube wohl auch, weil ich in meinem Theologiestudium sehr viele vernünftige und unvernünftige Wege zu glauben gesehen habe. Und ich gemerkt habe, dass ein reflektierter Glaube genauso richtig ist, wie ein reflektierter Nichtglaube.
Nur, dass für mich der Glaube der richtige Weg ist um zu verarbeiten.
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06.01.2007 19:35 |
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Lord Syn
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Und du hast also nicht das Gefühl, daß du Gott mehr geben mußt als du bekommst? Ich weiß, jetzt wirst du sicher sagen, daß Gott vom Menschen nichts verlangt weil er dem Menschen ja einen freien Willen gab, auch wenn der Mensch sich diesen wohl eher hart erkauft hat, wenn man der Genesis glauben schenkt. Aber was ist dann mit dem Tag des jüngsten Gerichtes? An dem Tag, an dem alle Menschen, die an Jesus glauben von ihm errettet werden und nicht zur Hölle fahren müssen. Denn ohne den Weltuntergang, ohne Armageddon, macht die Erlösung des Nazareners keinen Sinn.
Oh natürlich kannst du als "Neo" Christ auch sagen, daß es sowas böses wie den Weltuntergang nicht gibt, weil Jahwe ja ein verzeihender Gott ist, aber wie Rex Paimon schon sagte. Man muß die Bibel schon komplett sehen und nicht irgendwas reininterpretieren was da nicht steht.
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06.01.2007 19:51 |
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Angsthase
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Der Mensch hat sich den freien Willen nicht hart erkauft. Die Garten Eden Geschichte ist eine sog. Konsequenzerzählung.
Sieht man am Aufbau. Es ist eine Warnung, nicht gegen Gott zu handeln. Und indirekt eine Antwort auf die Theodizee Frage.
Es ist eine Erklärung vom Menschen für den Menschen.
Und sonst: Nein. Ich kann Gott nie mehr geben, als er mir geschenkt hat. Gott ist immer größer. Ich kann ihn meine Ehrfurcht und meine Wertschätzung geben. Mehr nicht.
Ob es ein Armageddon geben wird, weiß ich nicht. Ich sähe keinen Sinn darin. Jesus ist bereits für all unsere Sünden gestorben. Also die große Abrechnung wird es wohl nicht geben. Seine Erlösung hat bereits Sinn gemacht...er hat die Sünde der Welt hinweg genommen. Wir unterstreichen das durch die Taufe!
Von daher: Wenn du getauft bist, bist du zumindest aus kirchlicher Sicht, bereits erlöst! 
Sorry, wenn es Satan geben sollte, dich kriegt er nicht! Wir waren schneller!
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06.01.2007 20:53 |
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Lord Syn
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Genaugenommen waren die Protestanten schneller, Katholik! Aber was kümmert mich das? Ich habe genügend 'gesündigt' um von Herrn Rauschebart nicht mehr gemocht zu werden
Und wie gesagt: Man muß die ganze Bibel lesen. In einer Religion kann man sich nicht nur die tollen Sachen herauspicken. Der Glaube an das Armageddon ist da fest mit drinn.
Das gute ist, daß diese ganze Christopathie nur für den gläubigen Christen Gültigkeit hat. Denn allein schon die Behauptung, es gäbe nur einen Gott, ist völlig absurd. Genauso wie es absurd ist, daß man durch ein bisschen Kalkwasser zum Christen wird. Das alles sind nur Rituale und Dogmen, die die Schäfchen in der Herde halten sollen.
Wenn du Jahwe dienen willst, ist das natürlich deine Entscheidung. Aber ich würde auf keinen Fall meine Seele so achtlos einem Gott preisgeben, der von seinen Sklaven einen solch perversen und masochistischen Selbstunterdrückungszwang abverlangt.
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06.01.2007 22:21 |
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Angsthase
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Kein Theologe behauptet, dass es nur einen richtigen Gott gäbe.
Es geht um die Annäherung, ob nicht alle Götter einen darstellen. Bereits im AT war der El-Glaube eigentlich ein Monotheismus.
Natürlich muss man die ganze Bibel lesen. Aber auch in der Schrift, finden sich genug Widersprüche. Jesus spricht vom "neuen und ewigen" Bund. Das Armageddon ist nachösterlich geprägt zur Zeit der eschatologischen Naherwartung.
Zu einer gescheiten Exegese gehört auch der Bezug zur Historizität.
Und ich "diene" nichts und niemandem. Ich glaube. Zum dienen gehört Selbstaufgabe. Glaube hingegen ist Selbstverwirklichung.
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06.01.2007 22:30 |
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MoD3000
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Ihr seid wirklich köstlich. Da kommt jemand her, erzählt, sie wäre Christ und schon springen eure Reflexe an. Schaut mal, sie nennt sich ein Christ und deshalb müsse sie an dieses Monstrum von Geschichtsbuch "glauben", sagt ihr. Wo steht das? Angsthase sagt, man muss das geschichtlich sehen (wie es ja auch geschrieben wurde). Damit ist sie schon mal eine verkappte Satanistin. Übrigens schriebt ihr auch mal von "historischen Zusammenhängen". Angsthase hat daraus andere Lehren gezogen. Meint ihr? Ich behaupte frech, dass sie genau an dasselbe glaubt, und euer Namecalling ändert daran gar nichts 
Well, wie könnt ihr weiter behaupten, sie leide unter einem "perversen Selbstunterdrückungszwang"? Zeigt sie hier zwanghaftes Verhalten (das pervers weisen wir getrennt nach, ja)?
Jungs, eure Reflexe in allen Ehren, aber ihr greift ins Leere.
<plug>Angsthase, wenn du Lust hast, beschäftige dich doch mal mit den Apokryphen, ist sicher erholsamer.</plug>
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06.01.2007 22:42 |
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Angsthase
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Warum bin ich eine "verkappte Satanistin" wenn ich von einer historisch kritischen Exegese ausgehe?
Ich glaube an genau dasselbe? Was ist das?
Sorry, bin Internet unerfahren: Was ist namecalling?
Ich leide unter wenig zwanghaftem Verhalten.
Pervers? (ei, ist Difinitionssache, denk ich!)
Mit den Apokryphen hab ich mich mehr als ausführlich beschäftigt. Versprochen.
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06.01.2007 22:53 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Warum bin ich eine "verkappte Satanistin" wenn ich von einer historisch kritischen Exegese ausgehe? |
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Der verehrenswerte Lord wird wissen, worum es geht. Du lies einfach das verlinkte Prachtwerk.
| Zitat: |
| Ich glaube an genau dasselbe? Was ist das? |
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An Gott.
| Zitat: |
| Sorry, bin Internet unerfahren: Was ist namecalling? |
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Wörtlich übersetzt heißt es "beschimpfen". Hier verwendet, um auf die von mir als Spiegelfechterei empfundenen Antworten unserer gesammelten schwarzen Streitmacht zu verweisen.
| Zitat: |
| Pervers? (ei, ist Difinitionssache, denk ich!) |
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Lass es uns wissen! Nachdem mich Bekannte beinahe nach Berlin/Tempelhof ins Insomnia geschleppt hätten (was ich mit einem entschiedenen 'Nein' und Blick auf die Uhr abgewendet habe), kann mich eh nichts mehr schocken
| Zitat: |
| Mit den Apokryphen hab ich mich mehr als ausführlich beschäftigt. Versprochen. |
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Dann lass doch deine Weisheit bitte in den verlinkten Thread tröpfeln
Zu den Klängen von: Subway To Sally - Sanctus.
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06.01.2007 23:10 |
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Angsthase
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Oha. Habt ihr einen eigenen Perversthread, oder lasst ihr das überall einfließen?
Das mit den Apokryphen mach ich!
Ihr benutzt hier eh witzige Worte. Die meisten kenn ich nicht!
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06.01.2007 23:16 |
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Sehtos
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Der Mensch hat sich den freien Willen nicht hart erkauft. Die Garten Eden Geschichte ist eine sog. Konsequenzerzählung.
Sieht man am Aufbau. Es ist eine Warnung, nicht gegen Gott zu handeln. Und indirekt eine Antwort auf die Theodizee Frage.
Es ist eine Erklärung vom Menschen für den Menschen. |
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Sagst du es, weil es so ist oder weil du es sagen mußt damit ES ist?
| Zitat: |
Original von MoD3000
Ihr seid wirklich köstlich. Da kommt jemand her, erzählt, sie wäre Christ und schon springen eure Reflexe an. Schaut mal, sie nennt sich ein Christ und deshalb müsse sie an dieses Monstrum von Geschichtsbuch "glauben", sagt ihr. Wo steht das? Angsthase sagt, man muss das geschichtlich sehen (wie es ja auch geschrieben wurde). Damit ist sie schon mal eine verkappte Satanistin. Übrigens schriebt ihr auch mal von "historischen Zusammenhängen". Angsthase hat daraus andere Lehren gezogen. Meint ihr? Ich behaupte frech, dass sie genau an dasselbe glaubt, und euer Namecalling ändert daran gar nichts
Well, wie könnt ihr weiter behaupten, sie leide unter einem "perversen Selbstunterdrückungszwang"? Zeigt sie hier zwanghaftes Verhalten (das pervers weisen wir getrennt nach, ja)?
Jungs, eure Reflexe in allen Ehren, aber ihr greift ins Leere. |
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Jetzt 5 Jahre alte Themen aus dem Nichts zu ziehen, ist nicht wirklich die feine Art.
Ich würde dir jetzt gerne ein altes hebräisches Sprichwort nennen, aber ich fasse es mal in ein - hoffentlich - verständliches deutsch:
Wer die Braut schwängert und die Familie schön trinkt, der tanzt mit Blut beschmiert um ein goldenes Kalb und ruft den Namen Gottes.
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Sic Luceat Lux
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07.01.2007 06:52 |
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Angsthase
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Ich sage es, weil es so ist.
Das ist, was ich mit historisch-kritischer Exegese meine.
Kein Theologe nimmt die biblischen Geschichten für bare Münze. Sie sind Zeugnisse gläubiger Menschen.
Es sind Konsequenzerzählungen, Gleichnisse, Wundergeschichten...
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07.01.2007 07:43 |
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Was ich nur nicht wirklich verstehe. Wenn kein Theologe daran glaubt, wie kann dann doch noch etwas spirituelles dabei übrig bleiben.
Du schließt dich als Theologin ja explizit aus von den restlichen Christen, die das nicht studiert haben und somit wenn, nur einen laienhaften Einblick haben können (auch wenn das natürlich nicht zwingend was heißen muß. Meistens tut es das aber doch
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07.01.2007 12:30 |
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Angsthase
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Ich persönlich habe oft den Eindruck, dass "Laien" die Sache bedeutend besser durchschauen, als Theologen. Ich habe mit Leuten studiert, die hätten auch ein Butterbrot angebetet... 
Das Spirituelle, welches die Bibel übriglässt, sind die Erfahrungen, der gläubigen Menschen.
Ein Beispiel: Kein Theologe glaubt, dass Jona 3 Tage im Bauch des Fisches war. Aber dass ein Mensch eine spirituelle Erfahrung macht und sich dadurch berufen fühlt Gott kundzutun, ist nichts verwerfliches.
Die Jonageschichte ist übrigens eine Heidengeschichte, die die Gnade Gottes gegenüber den Ungläubigen und Ungetauften verdeutlichen soll. Sie zeigt beispielhaft den Unglauben des Einen, dessen beginnender Glaube, die Welt (oder die Stadt Ninive) ändern konnte.
Dazu braucht es aber keinen Wal (der das Sinnbild des Bösen darstellt) und kein Unwetter (das die Macht Gottes darstellt), sondern nur einen Gläubigen.
Durch die Rahmenhandlung wurde es nur veranschaulicht.
Und so ist es bei all den Gleichnissen etc.
Sie verdeutlichen die Macht Gottes für die Menschen
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07.01.2007 17:12 |
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Ja. Nur Gleichnisse sind Geschichten. Das bedeutet, daß sie einfach nur Behauptungen sind. Kein Beweis. Und ich schätze, daß sie damals von denen ,die sie hörten, für bare Münze gehalten wurden und auch zu diesem Zweck geschrieben wurde. Um Angst zu erzeugen um die Menschen zu konvertieren.
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07.01.2007 19:50 |
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Zum Teil ja. Sicher hatten die Ãœbertreibungen einen Zweck.
Was aber nicht heisst, dass der Grundgedanke nicht stimmt.
Aus welchem Grund auch immer Jesus geheilt hat, für mich ist es sein Gottes-Sohn-Dasein, wenn er es geschafft hat aus purem Glauben heraus, den er weitergeben konnte, Gutes zu tun, ist doch nichts falsch daran.
Und Angst war damals weniger das Druckmittel. Es wurde eher damit geworben. Es gab damals viele die vorgaben der Erlöser der Welt zu sein. Also wurde Jesus attraktiver gemacht durch übertriebene Erzählungen.
Der Grund, warum dies dann auch in so übertriebener Weise aufgeschrieben wurde, varriert von Evangelist zu Evangelist. Lukas z. B. galt als Evangelist der Armen. Er hat großen Wert darauf gelegt, Jesu Handeln an den Armen und Schwachen hervorzuheben.
Ausserdem sollten die Geschichten unter römischer Unterdrückung auch Hoffnung geben.
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07.01.2007 20:04 |
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.. was ironisch ist, wenn man bedenkt, daß die Römer das Christentum letztlich zu einer Staats und dann Kontinentalen Religion ausgeweitet haben. Ich schätze, daß hat das Christentum auch so weit verbreitet und dadurch zu einem Machtfaktor gemacht. Und Macht führt in seinem Kielwasser fast schon zwangsläufig Kriege und Zerstörung, Unterdrückung und Verfolgung mit sich.
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Da hast du leider recht!
Und der Gipfel der Ironie ist, dass das Christentum nicht, wie immer angenommen von Kaiser Konstantin zur Staatsreligion wurde, sondern durch seine Frau.
Das heisst, dass eine Frau, das im AT am meisten geächtete Geschöpf, eine sie verachtende Religion so publik gemacht hat.
Trotz allem darf aber nicht vergessen werden, dass die verachtenswerten Taten der Kirche von Menschen begangen wurden, nicht von Gott. Nur unter seinem Deckmäntelchen und in seinem hier missbrauchten Namen.
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07.01.2007 20:14 |
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Lord Syn
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Ich verstehe ja, daß du deinen Gott so energisch verteidigst. Ich verteidige ja meine Überzeugung auch.
Dennoch behaupte ich, daß Jahwe, der Judengott, für ein Volk steht, daß nicht unsere Kultur teilt und daß die Grundsätze dieser Religion einfach von jüdischen Priestern geschaffen wurden, um ihr Volk zu einen und gegen die ägyptische und babylonische Unterdückung standhaft zu sein, und um sich selbst zu legitimieren.
Und dieser Gott Jahwe, der vertritt eben nur dieses Volk. Auch wenn er behauptet, daß er der Gott aller Menschen sei, so ist es doch nur Täuschung und Arglist um alle anderen Völker der Erde zu unterdrücken. Genau das ist sein Kern. Darum verachte ich ihn, diesen Jahwe!
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07.01.2007 20:22 |
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Angsthase
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Der Gott Jahwe wurde nicht von Priestern geschaffen, sondern wenn von einer Gruppe ehemaliger Sklaven aus Ägypten.
Mose und der Trupp haben den JHWH Glaube nach Israel gebracht. Vorher hatte man dort vorwiegend den El-Glaube, der dem JHWH Glaube nicht unähnlich war und eine Menge privater Hausgötter.
Und ich empfinde es eher so, dass sie sich einen Gott konstruiert haben, der aber nicht dem "wahren" Jahwe entspricht. Sie handeln gegen Gott.
Natürlich teilen die Juden nicht unsere Kultur. Aber ich bin keine Jüdin. Der christliche Gott hingegen, also eigentlich die Trinität, steht für alle Völker.
Trotz allem: Wie ist das jetzt? Bezweifelst du die eigentliche Existenz Gottes oder magst du Gott, der deiner Meinung nach schon existiert, einfach nicht?
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07.01.2007 20:30 |
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Lord Syn
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Ich glaube, aber nicht im Sinne von Verehrung oder Anbetung (war klar oder?), an die Existenz so ziemlich jeden Gottes und jeder Göttin der Menschen, im Glauben der Menschen, ja.
Ich selbst verehre davon aber nur diejenigen, von denen ich denke, daß sie meiner Lebensart am besten entsprechen und die mit meinem Gefühl von Richtig und Falsch konform gehen. Ich bete sie nicht an, aber ich verehre sie, als Vorbilder, als Mentoren und als dem höchsten Respekt würdige.
Nun ich widerspreche dir aber, daß der Jahwe Glaube und der El-Glaube nicht das gleiche waren. Das ein Gott konstruiert ist, ist normal. Götter haben nur einen Sinn durch die Menschen, die an sie glauben. Sie represäntieren die Menschen, bis sie über die Jahrhunderte über diese Grenze hinauswachsen und vom Menschen selber nur noch schwerer beeinflusst werden können sondern die Menschen beeinflussen. Wir können darüber später reden, wenn ich mehr Zeit habe - evt in einem eigenen Thema.
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07.01.2007 20:44 |
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