 Unterschied Religion - Magie (christlich)  |
Angsthase
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Zu Beginn waren es tatsächlich unterschiedliche Gottheiten.
Durch Ausgrabungen in Ugarit fand man heraus, dass es damals den El- und den Baalglauben gab.
El galt als Schöpfergott, als Haupt der Götterfamilie, eine Vatergottheit, deren Herrschaft statisch, ewig und bleibend ist. Er wurde unter verschiedenen Namen wie "El Olam" verehrt.
In der südlichen Wüste war der vitalere, kämpferische JHWH im Mittelpunkt.
Als die Bevölkerung Israels die Stadt und damit den Baalglauben verließen, wurden eher Landheiligtümer, die El geweiht waren, verehrt. Hier wurde auch El immer mehr zum "Gott unserer Väter", zum Sippengott.
Danach stieß die Exodusgruppe mit der Kunde von JHWH dazu. Da beide Völker eine Art Exoduserfahrung hinter sich hatten, nämlich den Auszug aus den feudalistischen kanaanäischen Städten, identifizierte man diesen Gott JHWH mit El. Das JHWH Bild setzte sich durch, auch deshalb, weil JHWH Exklusivansprüche hatte.
Aber ursprünglich waren es unterschiedliche Gottheiten.
Über das Konstruieren von Gottheiten können wir vielleicht doch eher in einem eigenen Thema sprechen! 
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07.01.2007 21:16 |
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Sehtos 
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Nun gut, ich denke wir fangen das ganze einmal anders an. Weshalb ich so reagiere, Mod beschreibt dies nett mit "Reflexen", ist folgendes:
Wenn du als spirituellen Nachlass der Bibel nur die Erfahrungen der Gläubigen verwerten kannst, was unterscheidet dich dann von einem Hindu?
Das ist die Frage, die diese ganze Aufregung bei mir auslöst. Wenn du es so gewaltig reduzierst, hast du nichts mehr was dich konkret zu einem Christen macht.
Nur um einmal, vereinfacht, eine vernünftige Basis zu schaffen - ohne Reflexe.
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07.01.2007 22:28 |
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Angsthase
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Was heisst "nur"?
Das sind Menschen, die Gotteserfahrungen gemacht haben, die inspiriert waren von ihrem Gott zu sprechen und ihren Glauben zu leben. Das sind Menschen die für Gott ihr Leben gegeben haben. Ob das verlangt war oder nicht, ist eine andere Diskussion.
Und an diesen Gott glaube ich. Er wird mir in der Bibel gezeigt, allerdings, und das weiß ich auch, verfälscht. Das ändert aber nichts an Gott.
Das einzige was mich von einem Hindu unterscheidet, ist, dass ich nicht an deren Götter glaube, sondern an die Trinität in Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiliger Geist.
Ich glaube nicht besser und nicht schlechter und an nichts Besseres oder Schlechteres. Es ist einfach ein anderer Glaube.
Und das macht mich zum Christ. Nicht die Bibel, sondern der Glaube an Gott und seinen Sohn, von dem die Bibel lediglich berichtet.
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07.01.2007 22:38 |
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Sehtos
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Das sind Menschen, die Gotteserfahrungen gemacht haben, die inspiriert waren von ihrem Gott zu sprechen und ihren Glauben zu leben. Das sind Menschen die für Gott ihr Leben gegeben haben. Ob das verlangt war oder nicht, ist eine andere Diskussion.
Und an diesen Gott glaube ich. Er wird mir in der Bibel gezeigt, allerdings, und das weiß ich auch, verfälscht. Das ändert aber nichts an Gott. |
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Weißt du, ich spreche auch viel von Göttern. Erfahre sie, lerne in gewisser Weise von ihnen. Aber macht mich das nun zu einem Christen? Nein, noch lange nicht.
| Zitat: |
Das einzige was mich von einem Hindu unterscheidet, ist, dass ich nicht an deren Götter glaube, sondern an die Trinität in Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiliger Geist.
Ich glaube nicht besser und nicht schlechter und an nichts Besseres oder Schlechteres. Es ist einfach ein anderer Glaube.
Und das macht mich zum Christ. Nicht die Bibel, sondern der Glaube an Gott und seinen Sohn, von dem die Bibel lediglich berichtet. |
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Andererseits sagst du, die Bibel erzähle nur von Jesus. Seine taten seien Gleichnisse und eigentlich wäre nur der Glaube, mit dem er die Menschen überzeugt hat, eine wirkliche Tat gewesen.
Für eine Dualität, von einer Trinität ganz zu schweigen, lässt du dann aber nicht viel Raum. Dennoch glaubst du an sie. Du glaubst durch Menschen, die an etwas geglaubt haben ohne zu wissen an was sie geglaubt haben. Und eigentlich weißt du selbst nicht, an was du glaubst - ausser das du an etwas glaubst an das einmal jemand geglaubt hat. Das ist, unverständlich - schwammig und löchriger als ein schweizer Käse. Tut mir leid.
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07.01.2007 22:53 |
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Angsthase
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Wenn man Glaube beweisen könnte, wäre es kein Glaube! 
In erster Linie glaube ich, und das habe ich schon weiter oben geschrieben, weil ich Gott fühle. Jeden Tag.
Für die Trinität ist jede Menge Platz. Der Gott des AT, der in Jesus wirkt als erster Faktor. Jesus, als Gottes Sohn als zweiter Faktor. Und der Heilige Geist, der z. B. auf die Jünger herabkommt, als dritter Faktor.
Ich meine damit nicht, dass sie in fremden Sprachen gesprochen haben, aber dass sie inspiriert wurden von einer Macht, den Glauben und das Leben Jesu weiterzugeben. Die Bibel ist an vielen Stellen historisch korrekt, nur eben inspiriert den Gott Israels in den Taten zu zeigen.
Und ich weiß genau, an was ich glaube. Wie kommst du darauf, dass ich das nicht wüsste? Nur, ich brauch keine Beweise, wie real existierende Wunder, um zu glauben. Glaube geschieht im Menschen.
Und Christsein kennzeichnet sich dadurch aus, dass ich mich zu Christus bekenne. Und damit auch zur Trinität!
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07.01.2007 23:02 |
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Sehtos
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Wenn man Glaube beweisen könnte, wäre es kein Glaube!
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1. Klasse Grundschule. Religionsunterricht bei Frau Seif. Damit hast du jetzt offiziell eine der blödesten Begründungen für schwammiges Erklären gefunden, die ich kenne.
| Zitat: |
Für die Trinität ist jede Menge Platz. Der Gott des AT, der in Jesus wirkt als erster Faktor. Jesus, als Gottes Sohn als zweiter Faktor. Und der Heilige Geist, der z. B. auf die Jünger herabkommt, als dritter Faktor. |
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Welches wirken?
| Zitat: |
Ich meine damit nicht, dass sie in fremden Sprachen gesprochen haben, aber dass sie inspiriert wurden von einer Macht, den Glauben und das Leben Jesu weiterzugeben. Die Bibel ist an vielen Stellen historisch korrekt, nur eben inspiriert den Gott Israels in den Taten zu zeigen. |
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Das sind viele andere Schriften auch. Wenn du so willst, sogar eine ganze Menge der ZDF Dokumentationen die - hoffentlich - in 2000 Jahren nicht den gleichen Stellenwert haben werden.
Was die Taten anbelangt, sagtest du doch weiter oben schon du siehst alle niedergeschriebenen Taten nur als Ausdrucksform des Glaubens seiner Anhänger. Unter dem Strich, also keine Taten.
| Zitat: |
Und ich weiß genau, an was ich glaube. Wie kommst du darauf, dass ich das nicht wüsste? Nur, ich brauch keine Beweise, wie real existierende Wunder, um zu glauben. Glaube geschieht im Menschen.
Und Christsein kennzeichnet sich dadurch aus, dass ich mich zu Christus bekenne. Und damit auch zur Trinität! |
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Wie ich darauf kommen? Weil ich dich schon mehrfach, auf verschiedene sanfte und unsanfte Arten danach gefragt habe ohne eine wirkliche Antwort zu erhalten. Du weichst mir aus, mit purem Glauben. An was genau, bleibst du mir schuldig. Im Prinzip kann - nach deinen Aussagen - ein homosexueller Mann alle Verbote aller Schriften begehen, ohne dafür Nachteil oder Bestrafung zu erhalten.
Irgendwie erinnerst du mich selber an eine deine Aussagen, so wie du redest, könntest du auch an ein Butterbrot glauben. 
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07.01.2007 23:16 |
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Angsthase
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Morgen!
Der erste Satz von mir, war ein Grundsatz, den man vielleicht tatsächlich in der ersten Klasse lernt. Dies zeigt nur, dass du wohl eine gute Religionslehrerin hattest.
Gott wirkt in jedem Menschen. In Jesus insoweit, dass er ihn gezeugt, nicht geschaffen, hat.
Jesus wirkte durch seinen Glauben. Der heilige Geist wirkt in Sakramenten.
Und ja, für mich kann jeder jede Tat begehen, weil sie verziehen werden wird und wurde durch den Tod des Sohnes. Und daran glaube ich.
Um genau zu sehen, woran ich glaube, liest du einfach das Glaubensbekenntnis:
Wir glauben an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
der alles erschaffen hat, Himmel und Erde,
die sichtbare und die unsichtbare Welt.
(was aber die Evolution nicht ausschließt)
Und den einen Herrn Jesus Christus,
Gottes eingeborenen Sohn,
aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
Gott von Gott, Licht vom Licht,
wahrer Gott vom wahren Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater;
durch ihn ist alles geschaffen.
Für uns Menschen und zu unserem Heil
ist er vom Himmel gekommen,
hat Fleisch angenommen
durch den Heiligen Geist
von der Jungfrau Maria
und ist Mensch geworden.
(das zeigt das Göttliche)
Er wurde für uns gekreuzigt
unter Pontius Pilatus,
hat gelitten und ist begraben worden,
ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift
und aufgefahren in den Himmel.
Er sitzt zur Rechten des Vaters
und wird wiederkommen in Herrlichkeit,
zu richten die Lebenden und die Toten;
(richten bedeutet nicht, dass einer schlecht wegkommen muss)
seiner Herrschaft wird kein Ende sein.
Wir glauben an den Heiligen Geist,
der Herr ist und lebendig macht,
der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,
der mit dem Vater und dem Sohn
angebetet und verherrlicht wird,
der gesprochen hat durch die Propheten,
und die eine, heilige, katholische
und apostolische Kirche.
(Nein, an die Kirche glaub ich nicht)
Wir bekennen die eine Taufe
zur Vergebung der Sünden.
Wir erwarten die Auferstehung der Toten
und das Leben der kommenden Welt.
Und daran kann ich glauben, weil ich es jeden Tag erfahre. Die beschriebenen Wunder sind Erfahrungen von Menschen in übertriebener Form. Aber ich erfahre auch jeden Tag Wunder, die aber halt nicht so "drastisch" sind. Ich erkenne das Göttliche im täglichen Leben. Ich erfahre Hilfe im täglichen Leben. Und diese Erfahrungen zeigen mir, dass Gott existiert. Ein Gott an dem man glauben kann. Und diesen Gott habe ich in der Trinität gefunden. Es ist nicht ausgeschlossen, dass ich Hindu wäre, wäre ich als solcher geboren und aufgewachsen. Zum Glaube gehört auch immer Erziehung und die Bereitschaft. Dass Jesus gewirkt hat, weiß ich nicht von seinen Taten damals, aber von der Sicherheit des Gefühls.
Anderer Ansatz: Du warst sicher schon mal verliebt. Du kannst niemandem beweisen, dass du es warst, aber du weißt es sicher. Liebe ist das gleiche wie Glaube. Du weißt, dass es existiert, aber kannst keinem, der nicht liebt, erklären, was es ist, dass dich sicher macht.
Trotz allem bist du sicher, dass du diese EINE Person liebst.
Ich hoff, ich konnt deine Frage beantworten. Natürlich kann ich es nur gefühlsmäßig beantworten, weil Glaube nichts nachweisbares sein kann.
Ich versuche durchaus auf fundierte und rationale Art die Hintergründe zu erklären und werde dir gegenüber auch nicht ausfällig. Wenn du genauere Angaben brauchst, weil du die bisherigen nicht nachvollziehen kannst, dann frag doch bitte höflich nach, so wie ich bisher auch gefragt wurde.
Danke!
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08.01.2007 07:18 |
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Lord Syn
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Und ja, für mich kann jeder jede Tat begehen, weil sie verziehen werden wird und wurde durch den Tod des Sohnes. Und daran glaube ich.
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Entbindet das den Menschen dann nicht etwas vom selbstständigen Denken, oder vielleicht sogar noch eher von der Eigenverantwortung? Das ist jetzt nur eine Frage und kein Angriff, aber würde das nicht bedeuten, daß ein Mensch, der sich als Christ ansieht, leider aber auf kleine Jungs steht, dann nicht jedes Mal zu Jahwe beten kann und es bereuen kann und dann, mit reinem Gewissen von neuem seinen Drang nachgeht, weil der perverse und abartige Trieb für ihn nicht kontrollierbar ist?
| Zitat: |
Und daran kann ich glauben, weil ich es jeden Tag erfahre. Die beschriebenen Wunder sind Erfahrungen von Menschen in übertriebener Form. Aber ich erfahre auch jeden Tag Wunder, die aber halt nicht so "drastisch" sind. Ich erkenne das Göttliche im täglichen Leben. Ich erfahre Hilfe im täglichen Leben. Und diese Erfahrungen zeigen mir, dass Gott existiert. Ein Gott an dem man glauben kann. Und diesen Gott habe ich in der Trinität gefunden. Es ist nicht ausgeschlossen, dass ich Hindu wäre, wäre ich als solcher geboren und aufgewachsen. Zum Glaube gehört auch immer Erziehung und die Bereitschaft. Dass Jesus gewirkt hat, weiß ich nicht von seinen Taten damals, aber von der Sicherheit des Gefühls.
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Eine sehr ehrliche antwort. Natürlich könnte ich dich jetzt nach diesen Wundern befragen und wenn du ein konkretes Beispiel hast, dann kannst du das auch gerne benennen, wenn es denn wirklich sehr wahrscheinlich göttliches Wirken war. Und da kann man dann doch behaupten, es sei Zufall, es sei Glück, es sei Schicksal und daß das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Das kenne ich vom magischen Wirken in Ritualen. Wenn man daran glaubt, ist es für einen so, vor allem wenn es nicht nur Glaube sondern feste Überzeugung ist. Aber für jemand anderen ist das reiner Schwachsinn! Muß man mit leben! 
Wer weiß! Vielleicht ist es sogar reiner Schwachsinn!
| Zitat: |
Anderer Ansatz: Du warst sicher schon mal verliebt. Du kannst niemandem beweisen, dass du es warst, aber du weißt es sicher. Liebe ist das gleiche wie Glaube. Du weißt, dass es existiert, aber kannst keinem, der nicht liebt, erklären, was es ist, dass dich sicher macht.
Trotz allem bist du sicher, dass du diese EINE Person liebst.
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Ich bin nicht sicher, ob man Gefühle beweisen kann. Ich weiß aber, daß man Hormone ausschüttet wenn man eine Emotion hat. Also könnte man auch den Glauben wissenschaftlich beweisen. Zwar war das mit dem "Glauben beweisen" wohl anders gemeint, aber auch das wäre eine herangehensweise!
Und auf dein Glaubensbekenntnis beziehe ich mich jetzt einfach mal nicht weiter, da ich es kenne. Und du bist nicht der einzige Katholik, der bestimmte Teile nicht wirklich glaubt und vielleicht dann auch nicht mitspricht. Ich persönlich finde ja, daß man, wenn man schon einen solchen Glauben hat, das ganze Paket nehmen sollte, aber das ist ja deine Sache. Aber aufpassen: nicht, daß du deshalb in die Hölle kommst. Denn deinem Gott wird es egal sein, ob du daran glaubst oder nicht! Er wirft dich trozdem hinein!
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08.01.2007 08:12 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von Lord Syn
Entbindet das den Menschen dann nicht etwas vom selbstständigen Denken, oder vielleicht sogar noch eher von der Eigenverantwortung? Das ist jetzt nur eine Frage und kein Angriff, aber würde das nicht bedeuten, daß ein Mensch, der sich als Christ ansieht, leider aber auf kleine Jungs steht, dann nicht jedes Mal zu Jahwe beten kann und es bereuen kann und dann, mit reinem Gewissen von neuem seinen Drang nachgeht, weil der perverse und abartige Trieb für ihn nicht kontrollierbar ist?
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Nein. Das sicher nicht. Natürlich ist der Mensch trotz allem für seine Taten verantwortlich. Deshalb gab es bereits damals Gesetze, die aber vom Mensch gemacht waren!
Aber du hast Recht, wenn ich konsequent herangehe, dann ja. Dann wird auch diesem kranken Arschloch verziehen werden. Auch wenn ich das nicht wahrhaben will und es mir nicht gefällt. Für mich verzeiht Gott alles, auch wenn mir das hier nicht passt. Aber es bleibt ja noch die weltliche, auch sehr ungerechte, Gerichtsbarkeit.
| Zitat: |
Eine sehr ehrliche antwort. Natürlich könnte ich dich jetzt nach diesen Wundern befragen und wenn du ein konkretes Beispiel hast, dann kannst du das auch gerne benennen, wenn es denn wirklich sehr wahrscheinlich göttliches Wirken war. Und da kann man dann doch behaupten, es sei Zufall, es sei Glück, es sei Schicksal und daß das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Das kenne ich vom magischen Wirken in Ritualen. Wenn man daran glaubt, ist es für einen so, vor allem wenn es nicht nur Glaube sondern feste Überzeugung ist. Aber für jemand anderen ist das reiner Schwachsinn! Muß man mit leben!
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Wunder sind für micht tägliche Dinge. Ich erlebe jeden Tag Wunder, wenn ich mich in meiner Umwelt bewege. Nein. Ich hatte noch nie Marienerscheinungen oder ähnliches, aber mir sind viele Dinge in meinem Leben passiert, die anfangs noch sehr unverständlich waren, sich aber zu etwas positivem entwickelt haben. Natürlich kann ein nicht gläubiger Mensch den Zufall sehen, aber ich spüre, dass es keiner ist. Gott antwortet mir, wenn ich mit ihm spreche. Nicht in menschlicher Sprache, aber er "schickt" mir ein Gefühl. Das reicht von "ich helfe" bis zu "Jetzt wart mal ab". Ich gebe nicht vor sein gesamtes Handeln zu verstehen, aber an mirspüre ich die Richtigkeit!
| Zitat: |
Ich bin nicht sicher, ob man Gefühle beweisen kann. Ich weiß aber, daß man Hormone ausschüttet wenn man eine Emotion hat. Also könnte man auch den Glauben wissenschaftlich beweisen. Zwar war das mit dem "Glauben beweisen" wohl anders gemeint, aber auch das wäre eine herangehensweise!
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Die Herangehensweise kenn ich. Es sollte auch nur ein Beispiel für die Nichterklärbarkeit des Vorhandenen sein!
| Zitat: |
"Und auf dein Glaubensbekenntnis beziehe ich mich jetzt einfach mal nicht weiter, da ich es kenne. Und du bist nicht der einzige Katholik, der bestimmte Teile nicht wirklich glaubt und vielleicht dann auch nicht mitspricht. Ich persönlich finde ja, daß man, wenn man schon einen solchen Glauben hat, das ganze Paket nehmen sollte, aber das ist ja deine Sache. Aber aufpassen: nicht, daß du deshalb in die Hölle kommst. Denn deinem Gott wird es egal sein, ob du daran glaubst oder nicht! Er wirft dich trozdem hinein!
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Nein. Das ganze Paket kauf ich nicht. Denn ich kann nicht an die Kirche glauben, denn die Kirche sind Menschen. Ich kann Menschen glauben, aber nicht AN Menschen komplett. An das Gute in ihnen, an ihre Eigenschaften, aber nicht an das Geschöpf Mensch. Wobei Du aber natürlich Recht hast, dass es konsequenter wäre.
Wie gesagt. Die Höllenthematik gibt es für mich nicht. Obwohls da ja schon schön warm sein
soll...
(Sorry, das mit dem Zitieren krieg ich nicht so hin. Ich will ja nur den Antwortgeber zitieren und nicht mich noch mal mit. Sonst werden doch die Beiträge so lang!
)
(Kein Problem. Ich habe den Beitrag editiert. Wenn du auf Zitat klickst, mußt du einfach die ["quote"] ["/quote"] (ohne die "") jeweils am Anfang und am Ende des Zitates lassen und alles, was du nicht mehr zitieren willst entfernen. - Lord Syn)
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08.01.2007 09:19 |
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Dann fassen wir das mal zusammen.
1. Gott verzeiht sogar dem schlimmsten Verbrecher.
2. Du glaubst, aber nicht konsequent, sondern das, was du schön findest.
Klingt für mich nicht sehr überzeugend. 
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08.01.2007 10:00 |
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Nein. Das habe ich nicht gesagt.
Ich glaube, dass er jeden Verbrecher verzeiht. Punkt. Aber es gefällt mir nicht. Das ist einer der vielen negativen Aspekte des Glaubens. Es gibt einige Sachen im Glauben, die mir nicht passen, aber das ändert nix daran, dass ich das "Gesamtkonzept" gut finde.
ABER:
Mein Glaube bezieht sich auf die Trinität, und da gehört die Kirche nicht dazu. Deshalb muss ich auch nicht an die katholische Kirche glauben.
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08.01.2007 18:15 |
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Na es freut mich ja, daß du es nicht schön findest, daß dein Gott solchen Verbrechern verzeiht. Das wäre auch noch schöner gewesen!
Aber dein Gott ist weiser, größer und so. Er wird es schon wissen, warum er das tut, oder?
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08.01.2007 22:54 |
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Schau, natürlich bin ich objektiv auch davon überzeugt, dass man jedem Menschen verzeihen können sollte.
Ich würde mir auch wünschen, es zu können. Aber das unterscheidet den Menschen von dem, der es konnte. Nämlich Jesus. (Natürlich nicht nur, ich rede vom menschlichen Jesus)
Und Tatsache ist, dass ich es nicht kann. Das heisst eigentlich, dass ich fehle, wenn ich es nicht tue. Bei den Dingen, die mir so passieren, schaff ich es zu verzeihen, aber wenn es um so etwas grausames, wie z. B. Kindesmissbrauch geht, dann leider nicht.
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09.01.2007 07:00 |
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Sei mir gegrüßt, oh Du Trägerin samtiger Löffel, flauschigen Fellchens und wippenden Puschels!
Wenn Du hier jemals wieder auftauchen solltest - und noch habe ich diese Hoffnung nicht aufgegeben - wirst Du mir aber furchtbar viele Dinge erklären...
Sehr verheißungsvoll, was Du da alles so geschrieben hast.
Auch das hier:
| Zitat: |
Schau, natürlich bin ich objektiv auch davon überzeugt, dass man jedem Menschen verzeihen können sollte.
Ich würde mir auch wünschen, es zu können. Aber das unterscheidet den Menschen von dem, der es konnte. Nämlich Jesus. (Natürlich nicht nur, ich rede vom menschlichen Jesus)
Und Tatsache ist, dass ich es nicht kann. Das heisst eigentlich, dass ich fehle, wenn ich es nicht tue. Bei den Dingen, die mir so passieren, schaff ich es zu verzeihen, aber wenn es um so etwas grausames, wie z. B. Kindesmissbrauch geht, dann leider nicht. |
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Soso. Als Katholikin betest Du das sogenannte 'Vater unser', richtig?
Heißt es dort nicht: 'Vergib uns, wie auch wir vergeben unseren Schuldnern?'
Wie interpretierst Du das?
Wenn Du es wörtlich nimmst, wird Dir nämlich nur soweit vergeben, wie Du selbst das auch kannst.
Du kannst Dich jetzt natürlich auf den Standpunkt stellen, daß bisher weder Du noch ein Dir nahes Kind mißbraucht wurden - und sich so dieses Problem für Dich nicht stellt. Aber erstens könnte das ja noch passieren, und zweitens wäre es doch eine seltsame Form der göttlichen 'Gerechtigkeit', der göttlichen Gnade - der Vergebung nämlich - dermaßen unterschiedlich schwer bzw. leicht teilhaftig zu werden, hm?
Oder nimmst Du den Passus überhaupt nicht wörtlich und siehst darin nur eine prinzipielle Absichtserklärung Deines guten Willens?
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31.01.2007 19:48 |
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Angsthase
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Es ist richtig, dass ich es nicht schaffe immer zu vergeben. Ich bin fehlbar. Natürlich. Deshalb bleibt mir als Mensch die Möglichkeit um Vergebung zu bitten.
Wenn du so willst, ist es tatsächlich eine Erklärung meines guten Willens. Ich bitte darum die Kraft zu haben zu vergeben.
Das Argument, das mir sowas schweres wie Kindesmissbrauch noch nicht begegnet ist, ist natürlich Käse. Es kann passieren. Aber ich bitte auch dann darum, das Gott mir die Kraft gibt vielleicht irgendwann vergeben zu können. Das Vater Unser ist ein Bittgebet. Man bittet zu Gott.
Deshalb kann ich das Gebet sprechen und meine eigene Fehlbarkeit in den Mittelpunkt stellen.
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03.02.2007 20:39 |
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quigor
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Es ist richtig, dass ich es nicht schaffe immer zu vergeben. Ich bin fehlbar. Natürlich. Deshalb bleibt mir als Mensch die Möglichkeit um Vergebung zu bitten.
Wenn du so willst, ist es tatsächlich eine Erklärung meines guten Willens. Ich bitte darum die Kraft zu haben zu vergeben.
... Aber ich bitte auch dann darum, das Gott mir die Kraft gibt vielleicht irgendwann vergeben zu können. Das Vater Unser ist ein Bittgebet. Man bittet zu Gott. |
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Wäre es dann nicht weiser, diese Bitte ein wenig anders zu formulieren, beispielsweise dieses 'wie auch wir' wegzulassen?
Aber das geht nicht so einfach, hm? Der Text des Gebets stammt nämlich aus der Bergpredigt - und ist damit als überliefertes Wort Christi zu betrachten... blöde Geschichte.
Hat Jesus Christus (gemäß katholischer Theologie) dies nun als Bedingung gemeint, oder nicht?
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03.02.2007 22:17 |
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Angsthase
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Nun, so ganz stimmt das mit der Bergpredigt nicht.
Die Bergpredigt ist eines der wenig realen Ereignisse, allerdings sprach Jesu das Gebet in aramäisch. Heute kaum mehr wirklich zu übersetzen.
Danach wurde es etliche mal übersetzt und am End im Konzil anerkannt und als wichtig angesehen.
Die Kirche, also eigentlich der apostolische Stuhl, vertritt die Meinung, dass es tatsächlich eine Bitte ist. Also die Bitte um die Kraft vergeben zu können.
Nicht als Bedingung.
Ich persönlich sehe es auch so. Jesu stellt mir keine Bedingungen. Das unterscheidet ihn. Er liebt bedingungslos.
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03.02.2007 22:24 |
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quigor
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Du denkst also, daß die Übersetzung nicht korrekt ist?
Oder meinst Du, daß politische, also taktische Motive eine Rolle gespielt haben bei dieser Formulierung?
| Zitat: |
Original von Angsthase
Die Kirche, also eigentlich der apostolische Stuhl, vertritt die Meinung, dass es tatsächlich eine Bitte ist. Also die Bitte um die Kraft vergeben zu können.
Nicht als Bedingung.
Ich persönlich sehe es auch so. Jesu stellt mir keine Bedingungen. Das unterscheidet ihn. Er liebt bedingungslos. |
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Deine - noble - persönliche Meinung sei Dir unbenommen - aber worauf stützt sich Rom bei dieser Interpretation?
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03.02.2007 22:51 |
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Angsthase
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Beides. Die Ãœbersetzung ist Mist. Das ist meist so.
Aber vorallem waren taktische Motive im Spiel. Es ging darum Begeisterungsfähigkeit für diesen Monotheismus zu schaffen, den El-Glaube vollständig auszurotten, Jesu von anderen Propheten zu unterscheiden.
Das alles waren Motive.
Die Kirche stützt sich dabei vorallem auf Überlieferungen aus dem NT. Beispiele in denen Jesu die absolute Verzeihung demonstriert. Zum Beispiel die Kreuzszenerie. Und auch auf Tradition. Wenn nix mehr geht, geht die Tradition. Sie zeigt es an menschlichen Beispielen, die es durch ihr Verzeihen in die Nachfolge Jesu geschafft haben, Märtyrer.
Sie haben darum gebeten ihren Peinigern verzeihen zu können und haben es laut Papst geschafft.
q.e.d.: Wenn du nur feste genug darum bittest, dann hilft dir Gott das auch zu können.
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03.02.2007 23:04 |
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quigor
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Das ist aber ziemlich gewagt, hier zusammenzuklauben, was sich verstreut findet.
Die Bergpredigt hingegen ist aus einem Guß - und wohl ein sehr zentraler Teil der Lehre im Neuen Testament.
Und ihre Forderungen sind verdammt hoch: Sie wird zwar permanent mit Begeisterung zitiert - und immer schön in wohl gewählten kleinen Bröckchen *g* - aber welcher Christ kann sie einhalten? Oder genauer gesagt: Welcher Christ versucht es auch nur?
Alle führen sie die Seligpreisungen im Mund und hoffen offenbar, daß ihre Armut im Geiste ausreicht - denn die Forderungen, die Christus hier stellt, erfüllen sie nie und nimmer.
Übrigens ergänzend zu Deinen zarten Hoffnungen, das 'Vater unser' wäre ein reines Bittgebet, noch die beiden Verse, die direkt an das Ende des Gebets anschließen:
Mt 6,14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, dann wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben.
Mt 6,15 Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, dann wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.
Auch Ãœbersetzungsfehler? Oder welcher taktische Hintergedanke?
Könnte es sein, daß Christus schlicht und ergreifend ein kompromißlos harter Hund war, der sich in seinen Vorstellungen von korrektem Verhalten verdammt wenig geschissen hat um die kleinen menschlichen Schwächen seiner zukünftigen Anhänger?
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04.02.2007 22:36 |
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Angsthase
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Nun, ich versuche sie durchaus einzuhalten. Ich schaffe es aber nicht. Bei manchen Sachen ist der Zug auch einfach schon abgefahren.
Zu den letzten beiden Versen: Sie sind nachgewiesener Weise ein Nachschub. Folglich eben nicht "aus einem Guß". Eine sog. Denn-Folgerung, vom Evangelisten eingefügt. Also fallen diese Verse raus.
Mt wollte das Vater-Unser auch nicht als Bittgebet. Sonst wäre die Fluktuation unter den neuen Christen zu hoch gewesen...
Sicherlich ist die Übersetzung auch nicht gut. Das ist klar. Aber die Motivation dieses Anhangs liegt darin das Gesagte zu verstärken, plastischer zu machen und so auch die weniger Klugen anzusprechen.
Und Nein, Christus war kein Hund. Ein kompromissloser schon gar nicht. Aber er hat das Zeug eben nicht selbst aufgeschrieben.
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04.02.2007 22:54 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Und Nein, Christus war kein Hund. Ein kompromissloser schon gar nicht. Aber er hat das Zeug eben nicht selbst aufgeschrieben. |
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Dir ist hoffentlich klar, daß das ein Kompliment war - und keine herabsetzende Kritik.
Danke für die Aufklärung zum Mt - ist ja hochinteressant.
Du kannst vielleicht ein seriöses Buch empfehlen, das sich mit den Hintergründen der Evangelisten und der Genese der Texte auseinandersetzt?
Und yep, Christus hat nichts aufgeschrieben, er war ein Wanderprediger. Was wisst ihr eigentlich über sein Leben?
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04.02.2007 23:19 |
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Ich würde dir von Erich Zenger:" Einführung in das AT" und "Einführung in das NT" empfehlen. Sehr gut lesbar und ein toller Überblick. Ausserdem krieg ich Geld wenn du es kaufst!
Auch sehr gut ist von Bock "Kleine Geschichte Israels". Es wird dabei vorallem auf die Exodusproblematik und die Entstehung des AT eingegangen. Ich weiss aber nicht, ob es noch aufgelegt wird. Ich habe es aber als Zusammenfassung. Kann ich dir sicher schicken.
Jesu Leben. Wir wissen, dass er gelebt hat. Aus verschiedenen Quellen. Sonst gibt es natürlich die Evangelien, die aber nicht seriös sind, weil es als Quelle eigentlich nur Q gab. Das ist wenig.
Von aussenstehenden Zeitzeugen ist vorallem Josephus Flavius seriös, der aber nur über seine Existenz aber über sein Leben wenig aussagt. Es gibt noch mehr Quellen, die aber meist auf eine Quelle der Römer zurückgeht. Und abschreiben gillt nicht.
Naja, und neuerdings eben noch die Ausgrabungen in Qumran. Aber die sind zum Teil noch nicht ausgewertet. Und es sind essenische (chasya) Quellen, also sehr gefärbt.
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04.02.2007 23:47 |
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Also entweder ich bin blind, oder Amazon bietet die Einführung in das NT nicht an, obwohl sie gezählte drei Seiten Titel von Zenger führen. Seltsam.
Aber freue Dich, ich werde die Einführung in das AT bestellen.
Den Bock 'führen sie nicht mehr' - dabei dachte ich, der müde Laden druckt die Dinger sogar, wenn man sie bestellt. Errare humanum.
Historische Belege über das Leben Christi sind sicher ein gewisses Problem - deswegen ist es ja so leicht, ihm alles mögliche anzudichten. Qumran... gefärbt, kein Zweifel... aber kann man das Gleiche nicht auch von den Evangelien sagen? Und den anderen 'Zeugnissen' des NT?
Weißt Du, mein Eindruck ist, daß da wohl ein Wanderprediger etwa zu dieser Zeit gelehrt hat - aber ob das, was er gelehrt hat, das ist, was von ihm im Kanon des NT überliefert wird - das frage ich mich.
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05.02.2007 00:09 |
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Hm. Das mit der Einführung ins NT kann sein. Ich bin nicht sicher, ob das schon raus ist. Ich hab nur bei Einführung ins AT mitgearbeitet.
Die Evangelien, so wie die ganze Bibel, sind gefärbt. Deshalb sehe ich die Evangelien auch nicht als Quelle über Jesu menschliches Leben an sich an. Eher als Zeugnis für sein Gottes-Sohn-Dasein.
Sicher ist natürlich nicht, ob die Botschaft zu 100% authentisch ist. Aber die Quellen waren so verteilt, dass der Kern sicher stimmt.
Es ist halt wie mit jeder Geschichte. Erzähl sie dreimal und sie verändert sich leicht, wird plastischer. Aber der Kern bleibt wahr.
So sehe ich es mit der menschlichen Seite Jesu.
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05.02.2007 00:14 |
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