quigor
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Hallo, furchtsames Häschen! 
Ich bin nahezu sprachlos vor tiefer Ergriffenheit - da bist Du ja wirklich... wie schön!
Satan, ich danke Dir! Völlig fälschlich wird Dir so gerne ein Mangel an Güte unterstellt.
Nun, dann hoffe ich, daß Du Deine Sachen erfolgreich geregelt hast - und nein, niemand wird Dir böse sein: Nicht, weil Du niemandem abgegangen wärest.. sondern weil wir uns alle freuen, daß Du wieder hier bist. 
Ach, was werden wir nun für schöne Diskussionen über die Bibel und die Apokryphen führen können. *schwärm*
Bei dieser Gelegenheit: Ãœber welches Thema hast Du dissertiert?
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03.02.2007 21:10 |
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Angsthase
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Über Jonadarstellungen in der frühchristlichen Kunst und deren Bedeutung für die Verbreitung des Christentums und ihr heidnischer Ursprung in den römischen Katakomben.
Nicht wirklich spannend also!!!
Aber Danke, dass keiner böse ist..
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03.02.2007 21:15 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Über Jonadarstellungen in der frühchristlichen Kunst und deren Bedeutung für die Verbreitung des Christentums und ihr heidnischer Ursprung in den römischen Katakomben. |
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Die Geschichte mit dem Wal?
Und was war das Ergebnis Deiner Studien?
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03.02.2007 22:06 |
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Angsthase
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Genau. Die Geschichte mit dem Wal
Ich habe herausgefunden (und etwa 20 Leute vor mir...) dass die Jonageschichte einen nichtchristlichen Ursprung hat und ins Christliche übernommen zur Heidenmission.
Und dann hab ich mich mit den Darstellungen an sich beschäftigt. Dass auf manchen ein Delfin zu sehen ist...wie der Wal zum Wal wurde...mit dem griechischen Originaltext...und alles ohne wirklichen Erfolg. Also kein echtes neues Ergebnis.
Dies ist aber auch fast nicht möglich bei biblischen Arbeiten.
Dafür gibts das Buch einfach schon zu lang.
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03.02.2007 22:19 |
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quigor
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Wie wäre es mit einer Kurzfassung Deiner Ergebnisse samt Begründung Deiner Thesen? 
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03.02.2007 22:40 |
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Angsthase
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Hmmm, fass mal die Menge zusammen. Ich hab mal ein kurzes Stück aus der Arbeit reinkopiert. Das zeigt die hauptsächliche Problematik und die Lösungsansätze, die ich gewählt habe. Ich habe natürlich kontrovers diskutieren müssen. Deshalb nur das Stück. Ich gehe dabei vorallem auf die Problematik der Bibelverbindung und den dazu entstandenen Zeichnungen ein. Es wird sehr schnell klar, dass es eine andere Quelle geben muss. Das begründe ich hier kurz. Ich hab in zwei Zeitschriften Kurzfassungen veröffentlicht. Allerdings als Antwortartikel. Ich hoffe, das reicht dir. Wenn nicht, versuche ich es nochmal zu erklären.
Insgesamt wurden bisher immer zwei Voraussetzungen bezüglich der Jona-Darstellungen als unumstößlich dargestellt. Einerseits dass die Darstellung der Jona-Bilder auf der biblischen Jona-Geschichte beruhen, und andererseits dass die Jona-Bilder durch das Wort Jesu (Mt 12,40) ihre sepulkrale Verwendung fanden.
Zur ersten Annahme:
Die Ausführung der Bilder stimmt, wie oben bereits aufgezeigt, in wesentlichen Merkmalen nicht mit der biblischen Erzählung überein. Am Beispiel der Jona-Ruhe iist dies besonders gut zu erkennen, denn in der Bibel steht nichts davon, dass Jona nackt und schlafend unter einer Laube liegt, sondern, dass er gespannt schaue, was mit der Stadt geschehe. Eine Möglichkeit um diese Abweichungen zu erklären, wäre die Existenz einer außerbiblischen Version der Jona-Geschichte, deren Reste R. Delbrueck im rabbinischen und islamischen Schrifttum aufgewiesen hat. Er hat auch festgestellt, dass unter Zuhilfenahme eben dieser Reste sich die Jonabilder und -Statuetten bedeutend besser erklären lassen als durch die eigentliche Bibelerzählung. In dieser Erzählung ist es so, dass der Fisch den Propheten schwach und krank an die Küste geworfen hat und dass Gott genau an dieser Stelle einen Schatten spendenden Strauch hat entstehen lassen, weil der Prophet durch die so eben erlittene Tortur so schwächlich war. Jetzt ist es verständlich, dass die Jona-Ruhe direkt der Ausspeiung folgt. Auch die Nacktheit ist auf diese Weise erklärbar, da in der außerbiblischen Version Jonas Kleider von der inneren Hitze des Fisches verbrannt werden. Das sind nur wenige Beispiele, die aber zeigen, dass diese Geschichte genau zur Reihenfolge der Darstellungen passt, wonach es wenig plausibel scheint, dass den Darstellungen die biblische Geschichte zugrunde liegt.
Auch die zweite Voraussetzung, die des Jona-Zeichens (Mt 12,40) erscheint eher zweifelhaft. Das Jona-Zeichen kann in der Kunst nur durch die getrennte Wiedergabe zweier Momente, nämlich das des Verschlungenwerdens als Tod, und das der Ausspeiung als Auferstehung, dargestellt werden. Wäre die frühchristliche Kunst durch Mt 12,40 inspiriert worden, hätte sie auf jeden Fall das Hauptaugenmerk auf diese beiden Momente legen müssen, wobei die Ausspeiung noch wichtiger als die Verschlingung gewesen wäre, denn das von Jesus gegebene Zeichen liegt ja darin, dass der Menschensohn eben nur drei Tage in der Gewalt des Todes bleiben werde. Aber nach dem heutigen Stand der Forschung hat der vierszenige Zyklus eine andere Entwicklung durchlaufen. Zeitlich wurde das Bild, das auch zahlenmäßig dominiert, nämlich das der Jona-Ruhe, als erstes geschaffen. Mit der Jona-Ruhe ist noch bis ins dritte Jahrhundert n. Chr. häufig die Darstellung eines Schiffes verbunden. Aus dieser Schiffsszenerie entwickelt sich dann der Meerwurf, der schließlich mit der Verschlingung durch den Fisch kombiniert wird. Erst später wird in Anlehnung an die Verschlingung auch die Ausspeiung geschaffen, die logischerweise, wenn sie tatsächlich für das Jona-Zeichen gestanden hätte, zeitlich an erster Stelle hätte stehen müssen. Und daraus kann man schließen, dass die Intention der Jona-Bilder und Freiplastiken keineswegs die war, als Ausdruck der Auferstehungshoffnung am Grabe dargestellt zu werden. Es muss diesen Bildern wohl eine andere Idee zugrunde liegen, die sich nicht mit der biblischen Auslegung deckt, die die Ausspeiung als Jona-Zeichen gesehen hat.
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03.02.2007 22:55 |
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quigor
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Danke schön - aber ich fürchte, Du wirst es noch einmal erklären müssen...
Was ist das beispielsweise für eine Geschichte, die offenbar in rabbinischen und (?!?) islamischen Texten gefunden wurde?
Und welche Bedeutung hatten die Darstellungen nun im Frühchristentum?
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03.02.2007 23:11 |
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Angsthase
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Die Jonageschichte findet sich ja auch im Koran. Nur eben mit anderem Hauptaspekt. Es geht um nicht um die Gnade Gottes, sondern um seine Möglichkeiten zu strafen und zu handeln. Es ist ein aktiverer Gott. Wahrscheinlich gab es eine Art Jona-Midrasch, der sich weiter verbreitet hat. Das Original ist nicht mehr zu finden, aber die Jonageschichte des Korans wird wohl darauf beruhen.
Es gibt auch die Idee, dass die Geschichte griechisch geprägt war, weil der Text eigentlich von einem "Kethos" spricht. Einem griechischen Urgetier.
Im Frühchristentum haben die Darstellung gezeigt wie gnädig Gott ist.
Das zeigt die Zeichnung, die Jona verschluckt und die, die Jona ausgespuckt am Strand zeigt. Gott ist so mächtig und gnädig Jona zu strafen UND zu erlösen.
Es ist die Hirtenfunktion, die Jesu auch eingenommen hat. Er vergisst kein Schäfchen, aber bleibt seinen Forderungen treu, indem er Jona im Fisch zum Nachdenken anregt.
Dadurch dass Gott dann die Stadt verschont, sollen die Heiden bekehrt werden.
Und daran sollten die Christen im alten Rom, ich habe von römischen Katakomben geschrieben, erinnert werden. Standhaft bleiben. Auch wenn es schwer ist, Gott wird uns retten.
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03.02.2007 23:17 |
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Murkser 
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Ihr könnt mich ja auslachen und das werdet ihr auch, aber für mich (und wohl auch für Däniken) ist das einfach ne Darstellung damaliger Menschen, wie Jonas von einer Art U-Boot gerettet und an Land gebracht wird.
Während ihr lacht, solltet ihr noch bedenken - was ist wahrscheinlicher? Dass ein Mensch drei Tage in einem Fisch, oder in einem U-Boot überlebt.
@ Angsthase - hast du innerhalb deiner Arbeit auch mal checken können, ob es in diesem Meer, dem man das Geschehen zuordnen könnte, entsprechende Fischarten bzw. Meeressäuger gibt, die einen so großen Schlund haben, dass sie einen Menschen im Ganzen verschlingen können.
Bei Pottwalen funktioniert das. Hab einen eidesstattlichen Bericht eines Seemanns gelesen, der bei einer Jagd wohl für wenige Stunden - bis zur Erlegung des Tieres - verschluckt wurde. Sie haben ihn ohnmächtig und ziemlich verschlissen wieder rausgezogen und er brauchte ne Weile bis er wieder Mensch wurde.
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An dem Punkt wo a da Bischof si`s im Netz besorgt -
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04.02.2007 16:21 |
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Angsthase
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In der ursprünglichen Jonasgeschichte ist es ein "Kethos", etwa Ungeheuer, welches Jona verschlingt. In den Zeichnungen meist als Seedrache dargestellt. Sprich durchaus maritimer Natur aber trotzdem feuerspeiend, mit Händen usw.
Dies ist die typische griechische Darstellung solch eines Kethos. Die These mit dem Pottwal hab ich auch überprüft. Grundsätzlich wäre es tatsächlich möglich, dass ein Pottwal einen Menschen verschlingt und dieser das sogar für eine Zeit überleben könnte. Allerdings ist die Zeit sehr begrenzt durch die Magensäure usw.
Die drei Tage sind eh symbolisch. Eine typische biblische Zahl eben, die Vollständigkeit demonstriert.
Alles in allem lässt sich sagen, dass die Wahrscheinlichkeit in einem U-Boot zu überleben wohl wirklich höher wäre... 
Aber so oder so. Beides ist wohl nicht passiert. Weder Jona im U-Boot noch Jona im Wal, Kethos oder sogar auf manchen Darstellungen Delfin!
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04.02.2007 17:35 |
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quigor
Hoffnungsloser Fall
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| Zitat: |
Original von Murkser
Ihr könnt mich ja auslachen und das werdet ihr auch, aber für mich (und wohl auch für Däniken) ist das einfach ne Darstellung damaliger Menschen, wie Jonas von einer Art U-Boot gerettet und an Land gebracht wird.
Während ihr lacht, solltet ihr noch bedenken - was ist wahrscheinlicher? Dass ein Mensch drei Tage in einem Fisch, oder in einem U-Boot überlebt. |
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Murkser, ich lache mitnichten - ich bin ganz im Gegenteil schockiert.
Entnehme ich Deinen Sätzen, daß Du meinst, daß wir diese Erzählung wortwörtlich ernst und für bare Münze nehmen? 
Für welche Sorte Hohlkopf hältst Du mich eigentlich?!
Hast Du Dir Angsthases posts dazu durchgelesen? Ist Dir dabei vielleicht die Idee gekommen, die Bedeutung könnte eher eine allegorische sein?
Wenn Deine Seele damit Frieden hat, dann nenn Dein U-Boot halt 'Kethos'.
Und dann lass uns zur eigentlichen Botschaft der Sache zurückkommen.
Die von Angsthase ausgeführte These macht schon Sinn: In der Zeit der Verfolgung war es hilfreich, daran zu glauben, daß Gott sie retten wird - wenn er doch sogar Jona gerettet hat. Und offenbar haben sie es vorgezogen, an ihre Errettung in diesem Leben zu glauben - und nicht nur an ihre Auferstehung. Sehr menschlich.
Es erscheint mir nur wenig berechtigt, wenn ich an die Evangelien denke. 
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04.02.2007 17:40 |
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Angsthase
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Jona stellte eben ein Beispiel dar. Ein Beispiel für Gnade und Errettung für die Frühchristen. Jona ist die häufigste aller Darstellungen, was daran liegen durfte, dass sie das Paradebeispiel für Erretttung ist. Immerhin werden die Seeleute, Jona und Ninive errettet. Und sicherlich liegt die Beliebtheit auch im direkten Vergleich Jesu mit Jona. Der Kreis der frühchristlichen Kunst zeigt eh, dass es immer eine Verknüpfung zwischen Kunst und Glaube gegeben hat. Egal ob der Glaube Christlicher oder anderer Natur war.
Insgesamt ist der Themenkreis der frühchristlichen Kunst zu Anfang auf Symbole wie Fische und Anker oder eben den guten Hirten beschränkt. Diese Symbole und alttestamentarische Rettungsszenen sind wohl definitiv die ältesten Darstellungen der frühchristlichen Kunst, sie werden aber bald danach durch neutestamentarische Szenen erweitert, wie z. B. die Taufe Jesu und verschiedenen Wunderszenen. Diese sind ab dem vierten Jahrhundert n. Chr. meist auf Sarkophagen zu finden. Ab der zweiten Hälfte des dritten Jahrhunderts n. Chr. mehren sich solche Szenen, die eine Rettungs- und Paradiesthematik zum Inhalt haben.
Diese Szenen sind keineswegs nur historisch zu deuten, sondern haben immer auch symbolischen Charakter. Eine Theorie besagt, sie sollen Gebete des Verstorbenen an Gott symbolisieren, die die Hinterbliebenen an Stelle der Toten an Gott richten. Dagegen sprechen aber die Inschriften auf den Sarkophagen und in den Katakomben, die keine Rettungsbitten an Gott enthalten, sondern vielmehr Sprüche sind, die den Toten selbst Frieden und Ruhe wünschen. Daraus entstand die Vermutung, dass die Bildnisse die Hinterbliebenen trösten und ihren christlichen Glauben darstellen sollten, der ja besagt, dass die Verstorbenen aufgrund ihres Glaubens vom Tode errettet werden würden. Solche Szenen, die nicht Errettung und Paradies zum Thema haben, wie z. B. Szenen aus dem Leben Petrus, sollen nicht nur den Wunsch nach einem aufwendig geschmückten Grab befriedigen, sondern sollten vor allem darauf verweisen, dass der Verstorbene als Christ getauft, gelebt und gestorben ist.
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04.02.2007 17:51 |
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Murkser
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| Zitat: |
Original von quigor
Entnehme ich Deinen Sätzen, daß Du meinst, daß wir diese Erzählung wortwörtlich ernst und für bare Münze nehmen?
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warum nicht 
Immerhin berichten zwei, vielleicht sogar unabhängig von einander erstellte, Schriften darüber.
Wobei ich, je mehr ich im Koran blättere, immer weniger daran glauben mag - erinnert eher an ein remake - aber das ist ein anderes Thema.
Na wäre doch fad, dass immer nur symbolisch zu sehen. Wir "Kommunisten" brauchen halt was praktisches
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04.02.2007 18:38 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Jona stellte eben ein Beispiel dar. Ein Beispiel für Gnade und Errettung für die Frühchristen. Jona ist die häufigste aller Darstellungen, was daran liegen durfte, dass sie das Paradebeispiel für Erretttung ist. Immerhin werden die Seeleute, Jona und Ninive errettet. |
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Also das Beste an der ganzen Jona-Geschichte ist der Schluß, Vers 11:
" Mir aber sollte es nicht leid sein um Ninive, die große Stadt, in der mehr als hundertzwanzigtausend Menschen leben, die nicht einmal rechts und links unterscheiden können - und außerdem so viel Vieh?"
Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen...
Aber sag, wieso wollte der holde Prophet eigentlich zunächst entfleuchen, anstatt fröhlich in Ninive die Apokalypse der Stadt zu verkünden?
Was Du über den engen Zusammenhang zwischen Kunst und Glauben sagst, ist sicher richtig. Die frühesten Bilddarstellungen der Menschheit dürften ja religiös-magische Gründe gehabt haben.
| Zitat: |
| Ab der zweiten Hälfte des dritten Jahrhunderts n. Chr. mehren sich solche Szenen, die eine Rettungs- und Paradiesthematik zum Inhalt haben. ... |
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Irgendwie erinnert mich das an ägyptische Totenkammern.
Haben sich die frühen Christen die Auferstehung eigentlich als eine körperliche vorgestellt?
@Murkser,
Karli Marx rotiert im Grab und würde vor Wut in seine Hämorrhoiden beißen, wenn diese nicht bereits zu Staub zerfallen wären - vor Begeisterung darüber, womit sich die 'Genossen' heute so die Zeit vertreiben. 
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04.02.2007 23:49 |
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Angsthase
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Das mit dem Vieh hat einen logischen Grund: Kein Vieh kein essen. Vieh war wichtiger als Töchter!
Das entfleuchen ist ein Beispiel des Heiden. Es zeigt dass man sich nicht vor Gott drücken kann. Dass Gott am End immer gewinnt. Und dass man auch als Heide umkehren kann.
Die Christen damals lebten in eschatologischer Naherwartung. Sie haben sich nicht so ganz mit Auferstehung beschäftigt. Sie dachten, dass Jesu jede Minute vor der Tür stehen kann. Für die bereits verstorbenen herrschte wenig genaue Vorstellung über Auferstehung. Es gab sicher keinen Konsenz.
Die Auferstehungsthematik und wie das genau laufen wird wurde erst auf dem Konzil von Nizäa festgelegt.
Aber die Totenkulte hatten damals natürlich große Ähnlichkeit mit ägyptischen. Dies kam zum Teil auch noch durch die Exodusgruppe.
Aber der Kult war auch geprägt durch die Römer. Allein aus praktischen Gründen, schließlich lebte man in dem Land. Ausserdem war christlicher Kult bis Constantin eh verboten.
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05.02.2007 00:05 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Das mit dem Vieh hat einen logischen Grund: Kein Vieh kein essen. Vieh war wichtiger als Töchter! |
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Korrekt. Für die Hebräer war es wichtiger. Sehr einfühlsam von 'Gott', daß er so explizit darauf Bedacht genommen hat...
| Zitat: |
| Das entfleuchen ist ein Beispiel des Heiden. Es zeigt dass man sich nicht vor Gott drücken kann. Dass Gott am End immer gewinnt. Und dass man auch als Heide umkehren kann. |
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'Kann', soso. Ein schönes Beispiel für den freien Willen, den dieser Gott ja so an uns schätzt, nicht wahr?
Vor allem, wenn wir ihn dazu verwenden, die richtigen Entscheidungen zu treffen.
| Zitat: |
| Die Christen damals lebten in eschatologischer Naherwartung. Sie haben sich nicht so ganz mit Auferstehung beschäftigt. Sie dachten, dass Jesu jede Minute vor der Tür stehen kann. Für die bereits verstorbenen herrschte wenig genaue Vorstellung über Auferstehung. |
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Was heißt 'damals'?!? Mir kommt langsam vor, daß die Christenheit mehr oder weniger permanent in der Erwartung der apokalyptischen Reiter samt dem Richter auf dem weißen Thron lebt. Zumindest scheinen sich in jeder Epoche ein paar Spinner zu finden, die das Ende der Welt mit übermorgen, 13.20 Uhr, prophezeien - und selbstverständlich frohlocken in Erwartung des leckeren Massakers an all jenen, denen sie bis dahin bedauerlicherweise nicht einmal das Wasser reichen können.
| Zitat: |
| Die Auferstehungsthematik und wie das genau laufen wird wurde erst auf dem Konzil von Nizäa festgelegt. |
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Köstlich. Zu schade, daß man damals noch nicht die schöne Sitte der umfassenden Dokumentation aller Diskussionsbeiträge gepflogen hat - das muß eine heiße politische Debatte gewesen sein.
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05.02.2007 19:14 |
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Angsthase
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Nun, die Prioritäten waren damals klar.
Aber nicht nur aus Essensgründen, sondern auch aus Kultgründen.
Die eschatologische Naherwartung ist mittlerweile einem Denken in Zeitperioden gewichen. Zu mindest in der katholischen Kirche. Für die ganzen anderen kann ich nun echt nicht sprechen.
Es gibt übrigens durchaus Aufzeichnungen dazu. Vorallem über die Problematik des richtigen Wortlautes des Glaubensbekenntnisses. Es wurde eine Art Protokoll geführt.
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05.02.2007 19:21 |
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Taliesin
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Kann man dieses Protokoll auch einsehen? Oder liegt es sicher verschloßen hinter den Türen des Vatikans? Diese Aufzeichnungen würden mich sehr interessiern, allein schon wegen der Argumentation warum Jesus Gott bzw eben nicht Gott sein soll.
Es ist ja weitgehend bekannt, dass das ganze eher eine politische denn eine religiöse Entscheidung war.
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How often we rail against our brothers and sisters! We fear their claws at our backs and their childer´s teeth at our hearts; wee see them lurking in every shadow and behind every Kindred´s petty maneuvers.
How often we decry them! And yet, how often we meet at the same tables, with the same smiles of civilty and mocking eyes of superiority. We are our own worst enemies, and those, too, of all our kind.
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05.02.2007 19:33 |
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Angsthase
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Die Protokolle in Gänze hab ich nicht gelesen. Immer nur Auszüge, aber die finden sich in allen Kirchengeschichtsbücher.
Da die Auszüge zu finden sind, nehme ich an, dass es auch die vollständigen Protokolle gibt.
Ich würde es mal in Kirchenarchiven probieren!
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05.02.2007 20:01 |
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Murkser
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Dass Gott am End immer gewinnt. |
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Ein Satz, den man sich aufs Kopfkissen sticken kann. Kein Wunder, er ist ja auch leicht im Vorteil, wenn wir ihm Allwissenheit, Schöpfungskraft und sämtliche weiteren Superkräfte zubilligen.
Außerdem hat er ja auch nichts zu verlieren.
Wenn der Mensch im Glauben ist - hat Gott von vornherein gewonnen. Will mans drauf anlegen und wird Atheist, wird irgendwann im Leben garantiert mal der Punkt des Zweifels am Atheismus kommen (Krankheit, Tod anderer, allgem. Unglück) und man wird verführt und sagt sich - ach scheiß ich probier mal n Gebet und Gott hat schon wieder gewonnen.
Der Teufel steckt halt im Detail.
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Ivan Ivanov - Die Unsichtbaren - das Ende
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05.02.2007 21:54 |
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Die eschatologische Naherwartung ist mittlerweile einem Denken in Zeitperioden gewichen. Zu mindest in der katholischen Kirche. Für die ganzen anderen kann ich nun echt nicht sprechen. |
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Jede Kirche, die länger als 50 Jahre bestanden hat, führte Erklärungen für das Nichteintreten dieser Erwartungen ein (oder wurde bereits mit Blick darauf 'entworfen'). Ich habe das bei jeder Kirche getroffen.
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05.02.2007 22:56 |
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Angsthase
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Das kann sehr gut sein.
Besonders witzig finde ich allerdings die Erklärungen bei jenen Glaubensgruppen, die es gewagt haben ein Datum und eine Uhrzeit festzulegen. 
Meine Heimatstadt ist nicht weit von Würzburg entfernt. Ein kleiner Ort direkt neben Würzburg ist in fester Hand der Fiat-Lux-Sekte (die mit der durchgeknallten Uriella). Dieser Ort bereitet sich fast vierteljährlich auf das Armageddon vor. Sie verlassen alle ihre Häuser und sitzen neue geistliche Lieder singend auf Weizenfeldern und warten. Und warten. Und warten. Wenn es dann wieder hell wird, gehen sie zurück und hören sich die Erklärung ihres Gurus an, warum es diesmal wieder nicht geklappt hat. Meist aus mangelnder Spendenbereitschaft der Anhänger!
Nur um etwa 3 Monate später wieder zu warten.
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Procrastination is like masturbation:
It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
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06.02.2007 08:17 |
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quigor
Hoffnungsloser Fall
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Nun, die Prioritäten waren damals klar.
Aber nicht nur aus Essensgründen, sondern auch aus Kultgründen. |
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Eine ganz andere Frage (und ich entschuldige mich für meine Sprunghaftigkeit, aber das liegt daran, daß ich so furchtbar viele Fragen habe): Gemäß dem Kult mußte das Blut Gott geopfert werden, es war ihm streng vorbehalten.
Blut wird in der Bibel - und nicht nur dort - mit Leben gleichgesetzt, nicht wahr?
Sollte nun mit den detaillierten Opferungsbestimmungen und der Vorschrift, nur geschächtetes, also ausgeblutetes, Fleisch zu essen, demonstriert werden, daß nur Gott das Recht auf das Leben seiner Geschöpfe hat? Oder welch anderen Sinn sollte das gehabt haben?
| Zitat: |
| Es gibt übrigens durchaus Aufzeichnungen dazu. Vorallem über die Problematik des richtigen Wortlautes des Glaubensbekenntnisses. Es wurde eine Art Protokoll geführt. |
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Ich habe es gerade auf der offiziellen Site des Vatikan versucht - aber die drei Einträge zu 'Nicäa' haben sich nicht auf diese Aufzeichnungen bezogen. Schade.
In Deiner Nähe ist ein Nest von 'Fiat Lux'? Prost Mahlzeit!
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Homo est Deus
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06.02.2007 21:27 |
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Angsthase
gehört zum Inventar
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| Zitat: |
Original von quigor
Eine ganz andere Frage (und ich entschuldige mich für meine Sprunghaftigkeit, aber das liegt daran, daß ich so furchtbar viele Fragen habe): Gemäß dem Kult mußte das Blut Gott geopfert werden, es war ihm streng vorbehalten.
Blut wird in der Bibel - und nicht nur dort - mit Leben gleichgesetzt, nicht wahr?
Sollte nun mit den detaillierten Opferungsbestimmungen und der Vorschrift, nur geschächtetes, also ausgeblutetes, Fleisch zu essen, demonstriert werden, daß nur Gott das Recht auf das Leben seiner Geschöpfe hat? Oder welch anderen Sinn sollte das gehabt haben? |
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Nun, die Gleichsetzung zwischen Blut und Leben hat in der Bibel eine Wandlung vollzogen. Im AT ist das Blut lebenserhaltend (Lebensgebend ist der Hauch Gottes). Im NT ist das Blut Symbol für das gegebene Leben Jesu, durch welches uns Leben geschenkt wird. Also hier hat das Blut lebensgebende Funktion.
Diese Unterscheidung ist wichtig.
Um die Schächtung zu verstehen, muss man in Levitikus die Opfervorschriften lesen. Dabei sind vorallem die blutreinigenden Organe (z. B. Leber) Gott vorbehalten. Das zeigt, dass er die Macht über das Leben behält. Wie Du sagtest. Allerdings wird Blut, welches zu Boden fällt als unrein angesehen und ist daher verachtenswert, also muss das Blut des Schächtens eigentlich in Schüsseln aufgefangen werden. Dadurch verliert es aber seinen Blutcharakter, da es nicht mehr lebensgebend und lebenserhaltend ist.
Aber Blut hat auch Wert, da es im AT als Erkennungszeichen und Schutz vor der Zerstörung Gottes diente (Blut am Türbalken).
Von daher ist es zu wertvoll, als dass es dem Menschen zugesprochen werden dürfte.
Hm. Zitieren zu können ist ja nicht so wichtig.
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Angsthase: 06.02.2007 21:39.
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06.02.2007 21:37 |
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veritas
Grünschnabel
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Genau. Die Geschichte mit dem Wal
Ich habe herausgefunden (und etwa 20 Leute vor mir...) dass die Jonageschichte einen nichtchristlichen Ursprung hat und ins Christliche übernommen zur Heidenmission. |
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Der Text in Jona 2,1-11 spricht nie von einem Wal, sondern immer von einem grossen Fisch. Zudem bestätigt Jesus Christus ausdrücklich diesen Bericht (vgl. Matth. 12,38-41). Auch im neutestamentlichen Text ist nicht die Rede von einem Wal, sondern von einem grossen Fisch (kätos). Prof. Wilder-Smith hat in seinem Buch "Ein Naturwissenschaftler auf der Kanzel" die Frage um Jona gehandelt. Merkwürdig aber bei dieser Geschichte ist die Tatsache, dass der Herr Jesus Christus die Begegnung Jonas mit dem Fisch ohne weiteres als Tatsache zitiert: "Gleichwie Jona drei Tage und drei Nächte in dem Bauch des Grossen Fisches war...." (Matth. 12,14).
Jesus baute die Tatsächlichkeit der Geschichte Jonas eine grundlegende Doktrin der Heiligen Schrift auf:"Wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des grossen Fisches was, also wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte im Herzen der Erde sein"(Matth. 12,40).
Als Theologiestudentin muss ich dir sicher nicht erzählen was damit gemeint sein soll!
| Zitat: |
Und dann hab ich mich mit den Darstellungen an sich beschäftigt. Dass auf manchen ein Delfin zu sehen ist...wie der Wal zum Wal wurde...mit dem griechischen Originaltext...und alles ohne wirklichen Erfolg. Also kein echtes neues Ergebnis.
Dies ist aber auch fast nicht möglich bei biblischen Arbeiten.
Dafür gibts das Buch einfach schon zu lang. |
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Da will ich gar nicht eingehen, ich frage mich, wie und wo du dein Studium machst?
Amicus Plato, sed magis amica veritas.
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Wer nach allen Seiten offen ist, kann nicht ganz dicht sein ...
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13.02.2007 00:25 |
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