quigor
Hoffnungsloser Fall
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Hallo, furchtsames Häschen! 
Ich bin nahezu sprachlos vor tiefer Ergriffenheit - da bist Du ja wirklich... wie schön!
Satan, ich danke Dir! Völlig fälschlich wird Dir so gerne ein Mangel an Güte unterstellt.
Nun, dann hoffe ich, daß Du Deine Sachen erfolgreich geregelt hast - und nein, niemand wird Dir böse sein: Nicht, weil Du niemandem abgegangen wärest.. sondern weil wir uns alle freuen, daß Du wieder hier bist. 
Ach, was werden wir nun für schöne Diskussionen über die Bibel und die Apokryphen führen können. *schwärm*
Bei dieser Gelegenheit: Ãœber welches Thema hast Du dissertiert?
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03.02.2007 21:10 |
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Angsthase
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Über Jonadarstellungen in der frühchristlichen Kunst und deren Bedeutung für die Verbreitung des Christentums und ihr heidnischer Ursprung in den römischen Katakomben.
Nicht wirklich spannend also!!!
Aber Danke, dass keiner böse ist..
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03.02.2007 21:15 |
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quigor
Hoffnungsloser Fall
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Über Jonadarstellungen in der frühchristlichen Kunst und deren Bedeutung für die Verbreitung des Christentums und ihr heidnischer Ursprung in den römischen Katakomben. |
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Die Geschichte mit dem Wal?
Und was war das Ergebnis Deiner Studien?
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03.02.2007 22:06 |
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Angsthase
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Genau. Die Geschichte mit dem Wal
Ich habe herausgefunden (und etwa 20 Leute vor mir...) dass die Jonageschichte einen nichtchristlichen Ursprung hat und ins Christliche übernommen zur Heidenmission.
Und dann hab ich mich mit den Darstellungen an sich beschäftigt. Dass auf manchen ein Delfin zu sehen ist...wie der Wal zum Wal wurde...mit dem griechischen Originaltext...und alles ohne wirklichen Erfolg. Also kein echtes neues Ergebnis.
Dies ist aber auch fast nicht möglich bei biblischen Arbeiten.
Dafür gibts das Buch einfach schon zu lang.
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03.02.2007 22:19 |
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quigor
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Wie wäre es mit einer Kurzfassung Deiner Ergebnisse samt Begründung Deiner Thesen? 
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03.02.2007 22:40 |
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veritas 
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Genau. Die Geschichte mit dem Wal
Ich habe herausgefunden (und etwa 20 Leute vor mir...) dass die Jonageschichte einen nichtchristlichen Ursprung hat und ins Christliche übernommen zur Heidenmission. |
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Der Text in Jona 2,1-11 spricht nie von einem Wal, sondern immer von einem grossen Fisch. Zudem bestätigt Jesus Christus ausdrücklich diesen Bericht (vgl. Matth. 12,38-41). Auch im neutestamentlichen Text ist nicht die Rede von einem Wal, sondern von einem grossen Fisch (kätos). Prof. Wilder-Smith hat in seinem Buch "Ein Naturwissenschaftler auf der Kanzel" die Frage um Jona gehandelt. Merkwürdig aber bei dieser Geschichte ist die Tatsache, dass der Herr Jesus Christus die Begegnung Jonas mit dem Fisch ohne weiteres als Tatsache zitiert: "Gleichwie Jona drei Tage und drei Nächte in dem Bauch des Grossen Fisches war...." (Matth. 12,14).
Jesus baute die Tatsächlichkeit der Geschichte Jonas eine grundlegende Doktrin der Heiligen Schrift auf:"Wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des grossen Fisches was, also wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte im Herzen der Erde sein"(Matth. 12,40).
Als Theologiestudentin muss ich dir sicher nicht erzählen was damit gemeint sein soll!
| Zitat: |
Und dann hab ich mich mit den Darstellungen an sich beschäftigt. Dass auf manchen ein Delfin zu sehen ist...wie der Wal zum Wal wurde...mit dem griechischen Originaltext...und alles ohne wirklichen Erfolg. Also kein echtes neues Ergebnis.
Dies ist aber auch fast nicht möglich bei biblischen Arbeiten.
Dafür gibts das Buch einfach schon zu lang. |
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Da will ich gar nicht eingehen, ich frage mich, wie und wo du dein Studium machst?
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13.02.2007 00:25 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Zudem bestätigt Jesus Christus ausdrücklich diesen Bericht (vgl. Matth. 12,38-41). Auch im neutestamentlichen Text ist nicht die Rede von einem Wal, sondern von einem grossen Fisch (kätos). Prof. Wilder-Smith hat in seinem Buch "Ein Naturwissenschaftler auf der Kanzel" die Frage um Jona gehandelt. Merkwürdig aber bei dieser Geschichte ist die Tatsache, dass der Herr Jesus Christus die Begegnung Jonas mit dem Fisch ohne weiteres als Tatsache zitiert: "Gleichwie Jona drei Tage und drei Nächte in dem Bauch des Grossen Fisches war...." (Matth. 12,14).
Jesus baute die Tatsächlichkeit der Geschichte Jonas eine grundlegende Doktrin der Heiligen Schrift auf:"Wie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des grossen Fisches was, also wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte im Herzen der Erde sein"(Matth. 12,40).
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Ich kenne die Abhandlung von Wilder-Smith. Allerdings sollte dir dabei nicht entgangen sein, dass seine Wahrheitssuche eher aussergewöhnlich ist. Die meisten Schriften zu Jona gehen von einer Schaffung der Geschichte zum Zwecke aus. Dass sich Jesus dabei auf eine real geschehene Begebenheit bezieht, ist sehr unwahrscheinlich. Welche Literatur ziehst du dabei noch zu Rate?
Und wenn du zitierst, was du getan hast, was schon allein an der Schreibweise des Wortes Kätos leicht erkennbar war, dann bitte mach die Quellen kenntlich. In deinem Fall wäre das: http://www.life-is-more.at/fragen/jona_und_der_fisch.htm . Das ist hier so üblich und eine der größten Stärken des Boards und super!
Auf die Ketosthematik bin ich bereits oben eingegangen. ich beschreib es aber nochmal!
Das Ungeheuer, von welchem Jona verschlungen wird, wird nicht als „großer Fisch“ (Jon 2,1) dargestellt, auch nicht als Wal, sondern der antiken Mythologie entsprechend als Ketos, also als Seedrache. Die Kraft und Macht der Ausspeiung wird durch die vorgelegten Tatzen, auf die das Tier sich stützt, die steif nach vorn gelegten Ohren, die sich sträubenden Haare am Kiefer und die gestreckte Schwanzflosse in einer der Lucinakrypten gut dargestellt. Das Tier ist ein Phantasiewesen der Antike und wurde häufig in der Bildhauerkunst als Schmuck an Bädern und Brunnen abgebildet. Die christlichen Künstler haben sich bei ihrer Überlegung, welches Tier in der Lage wäre einen Menschen mehrere Tage in seinem Inneren zu beherbergen von den antiken Vorstellungen eines Ketos, also Meeresdrachen, inspirieren lassen.
Der Ketos soll den Tod in all seiner Furchtbarkeit symbolisieren; auch heute noch sind Redewendungen wie „Rachen des Todes“ oder „Bauch der Hölle“ ein Begriff. Allerdings ist das Ungeheuer nicht immer ein Seedrache. Im Deckengemälde der Petruskatakombe ist das Tier, das Jona wieder ausspeit ein Delfin. Der Delfin hat in der griechischen Antike als mythisches Wesen schon häufiger eine Rettungseigenschaft übernommen, wie zum Beispiel in der Arion-Sage. Der Delfin gilt auch als das Tier, welches die Seele des Verstorbenen zur Insel der Seligen ins Jenseits begleitet. Deswegen wird er sowohl auf heidnischen wie auch auf christlichen Sarkophagen relativ häufig dargestellt.
Nun, auf die Bedeutung für die Heidenmission:
Symbolisch sind die Jona-Darstellungen häufig auch als ein Zeichen für die Taufe zu sehen.
Bei der Taufe als Anfangssakrament geht es auch um ein Sterben und Wiedergeboren werden. Wie Jona ins Wasser geworfen und vom Tod, also dem Seeungeheuer, verschlungen wurde, so wurde in frühchristlicher Zeit der, damals üblicherweise, erwachsene Täufling komplett ins Wasser getaucht und musste im „[…] verschlingenden Wasser des Todes sterben.“ Und so wie Jona von Gott „[…] aus dem Grab […]“ (Jon 2,7) befreit wurde, so wurde der Täufling als „Wiedergeborener“ aus der Taufe gehoben. In frühchristlicher Zeit wurde die Taufe häufig in Begräbnisstätten dargestellt, denn nur den Getauften wurde Vergebung der Sünden gewährt. Es haben sich damals sogar viele auf dem Sterbebett taufen lassen. Außerdem hat Paulus einen ganz klaren Zusammenhang zwischen Taufe und Tod hergestellt:
„Wißt ihr nicht, daß alle, die wir auf Christus Jesus getauft sind, in seinen Tod getauft sind? So sind wir ja mit ihm begraben durch die Taufe in den Tod; und wie Christus auferweckt ist von den Toten durch die Herrlichkeit des Vaters, so sollen auch wir als neue Menschen leben. [ ... ] Sind wir nun mit Christus gestorben, so glauben wir, daß wir auch mit ihm leben werden.“ (Röm 6,3-5 und 6,8)
Noch einige Beispiele um den Zusammenhang zu verdeutlichen:
In der vermutlich ältesten Jona-Darstellung in den Katakomben (Callixtus-Katakombe in Rom) werden die urchristlichen Sakramente, also Taufe und Abendmahl, dargestellt. Es wird neben der Taufe von Jesus, der Eucharistie, der Brotvermehrung, dem Fischfang und der Heilung eines Gelähmten eben auch Jona, seine Ausspeiung durch den Fisch und sein Ruhen in der Kürbislaube dargestellt.
Auf einem der ältesten erhaltenen Sarkophagen (Santa Maria Antiqua in Rom) mit christlichen Szenen wird sogar der ausgespieene und in der Kürbislaube ruhende Jona der Taufe Christi gegenüber gestellt.
Auf einem christlichen Sarkophag ist direkt neben der dreiszenigen Jona-Darstellung ein Angler zu sehen. Auch dies könnte ein Symbol für die Taufe sein, denn das Fischen mit der Angel symbolisiert in Katakomben häufig die Taufe . Lukas schreibt: „Da sagte Jesus zu Simon [ der ja Fischer war ]: Fürchte Dich nicht! Von jetzt an wirst Du Menschen fangen.“ (Lk 5,10) und Jesus bezeichnet die Jünger selbst als „Menschenfischer“ (Mt 4,19).
Auf einem Wandbild der Callixtus-Katakombe (ital. S. Callisto) ist sogar direkt neben der Taufe Christi ein Fischer dargestellt, der seine Angel ausgeworfen hat
Anhand dieser Beispiele ist gut nachzuvollziehen, dass ein Zusammenhang zwischen den oben genannten Symbolen und der Taufe sicherlich besteht
Mir ging es in der Arbeit nicht darum den Inhalt zu beurteilen. Was dieser zu bedeuten hat, war nicht die Problematik. Es ging um die Jonadarstellungen, ihren Ursprung und ihre Bedeutung für die Christen der frühen Zeit.
Was du schreibst ist sicher richtig, und ich habe das Mt Zitat als Eingang verwendet, aber lediglich um die Vielzahl der Jonadarstellungen zu erklären und nicht die theologische Bedeutung hervorzuheben. Besonders von Bedeutung war für mich deshalb das Buch Steffen, Uwe: Die Jona-Geschichte. Ihre Auslegung und Darstellung im Judentum, Christentum und Islam.
Natürlich können wir die Jonageschichte gerne exegetisch angehen und dabei auch sicherlich neue Aspekte erkennen. Allerdings eher kaum durch oben von dir verwendete Literatur. Ich würde dir dazu Struppe empfehlen. In Bezug auf die frühchristlichen Darstellungen ist es allerdings so, wie ich geschrieben habe, neue Erkenntnisse konnten nicht gewonnen werden.
Nun, wo ich studiert habe und studiere könnte dir eigentlich aus der Angabe meines Heimatortes bewusst werden. Und da du Theologie studierst, sind dir die Ansätze von Werlitz zum Thema sicher ein Begriff. Seine Werke waren wegweisend im Umgang mit Mythologie und Kunst der frühen Christen. Bitte lies das dazu gehörende bevor du wieder nur eine Quelle herannimmst und versuchst eine exegetische Diskussion aus einer, einen anderen Ansatz beinhaltenden Arbeit, hervorzuleiten! 
Anhang:
OHA! Ich hab grad eben die gesamte Diskussion "Quigor bei den Christen" durchgelesen um deine Meinung zu erfahren, Veritas.
Sag mal...was bist du? Ich dachte du bist Theologiestudent, niedriges Semester, aber neugierig. Jetzt hab ich die Scheiße gelesen, die du da von dir gegeben hast. Was bitte hast du dir dabei gedacht? Nicht viel wohl!!!
Wie kann man so ein verqueres Bild von Glaube und Bibel haben?
Wie kann man ernsthaft die Bibel wortwörtlich glauben? Schon mal was von historisch-kritischer Exegese gehört?
Wie kann man Homosexualität als Krankheit bezeichnen? In welcher Zeit vegetierst du vor dich hin?
UND WIE VERDAMMT KANN MAN SICH FÜR EIN EVANGELIUM ENTSCHEIDEN, WEIL ES AM "AUSFÜHRLICHSTEN" IST???? Das ist das Schlimmste, das ich je gehört hab. Ein dermaßenes Nicht-Argument!
Ich hab mich schon beim Jona-Thread gewundert, wo du gehört hast, dass du so einen Käse von dir gibst.
Dann hab ich das geklaute Zitat gesehen und hab gedacht, dass du wohl nur keine Lust hattest selbst zu schreiben, aber offensichtlich kennst du dich wirklich nicht besser aus.
Ich bin fassungslos angesichts solcher Menge Schwachsinn.
Durch Menschen wie dich entsteht ein Bild vom christlichen Glauben, das jedem Satanisten erlaubt, quasi dazu zwingt, den Glauben in der Luft zu zerreissen. Wie kann man es in so kurzer Zeit schaffen eine dermaßene Menge an Angriffspunkten zu liefern. Wie...wie...wie kann man einfach so sein? So...ach!
Ich hab schon mit vielen Menschen über Glaube und Bibel diskutiert, neuerdings sogar mit Satanisten, aber jeder hier, wirklich jeder Nichtgläubige konnte seine Argumente besser belegen als du! Hier finden theologische Diskussionen auf einem teils sehr hohen Nivieau statt und nicht so ein Scheiss wie du von dir gibst!
P.S.
Falls ich nun für den letzten Teil rosa Sternchen verliehen kriege, kann ich es verstehen. Wäre vielleicht sogar besser, weil alles Nachfolgende was ich zum Wahrheitsliebenden sagen würde, wäre beleidigend. Ihr habt mir hier eine Menge Schimpfwörter gelernt und ich bin willens sie anzuwenden!
Und wenn ich danach a Stund beichten geh!
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Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Angsthase: 13.02.2007 14:20.
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13.02.2007 08:15 |
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quigor
Hoffnungsloser Fall
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| Zitat: |
Original von veritas
Da will ich gar nicht eingehen, ich frage mich, wie und wo du dein Studium machst? |
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Veritas, Du Krätzi! 
Hör zu: Du bist mir hier willkommen, das weißt Du. Nimm aber bitte zur Kenntnis, daß dies keine 'geprüft christliche' Spielwiese ist, sondern das hellboard, in dem sich nicht nur größtenteils Nicht-Christen, sondern auch noch erklärte Anhänger des phitterphösen Verstandes und der gleich noch viel phöseren Logik tummeln!
Soll heißen: Diese christliche Unsitte, auf die Argumente seines Diskussionspartners nicht einzugehen, und diese Unverschämtheit dann auch noch mit einer direkten Beleidigung zu würzen, ist hier unerwünscht und wird mitnichten als gelungene Beweisführung betrachtet.
Als Sahnehäubchen über den gesammelten Affront dann auch noch diesen Satz zu setzen:
| Zitat: |
| Amicus Plato, sed magis amica veritas. |
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.. das ist ein blanker Hohn.
Solltest Du in Fragen des Christentums - oder auch sonstigen.. - anderer Ansicht sein als Angsthase, dann steht es Dir frei, diese zu vertreten.
Aberrr ... den hanebüchenen Satz, man habe die Wahrheit gepachtet, weil man 'den Geist habe' (und der andere natürlich nicht, dieser Irrgläubige
), der ja einzig für die korrekte Auslegung der Bibel sorgen kann, will ich hier weder lesen noch als Basis einer Argumentation erahnen.
| Zitat: |
Original von Angsthase
Durch Menschen wie dich entsteht ein Bild vom christlichen Glauben, das jedem Satanisten erlaubt, quasi dazu zwingt, den Glauben in der Luft zu zerreissen. |
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Schau, Veritas: Welches Bild Du bei Satanisten bietest, kann Dir wohl schnuppe sein - ist erstens nicht Deine Zielgruppe, und zweitens eine zahlenmäßig vernachlässigbare Größe.
Aber wenn Deine Ausführungen zum christlichen Glauben hier nicht einfach zumindest teilweise ein schlechter Scherz waren - was ich persönlich ja durchaus für möglich halte - dann solltest Du Dir wirklich einmal überlegen, in welcher Form Du das Christentum darstellst.
Euer Christus ist nämlich nicht gerade zu beneiden für einen Teil seiner Anhänger: Da fragt man sich ganz ernsthaft, womit der Junge DAS verdient hat.
Und jetzt lass zur Abwechslung einmal Dein berüchtigtes 'Schwert des Glaubens' in Ruhe und erkläre uns, wie Du zu Deinen Ansichten kommst - das wäre interessanter als dieser ganze martialische Kram mit dem 'Gericht' und dem 'Höllenfeuer'.
Ich denke, daß Du die Lehre Deines großen Gurus verfälschst. Aber ich könnte mich ja irren... so belege Deine Behauptungen.
| Zitat: |
| Falls ich nun für den letzten Teil rosa Sternchen verliehen kriege, kann ich es verstehen. |
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Unmöglich!
Großes Satanisten-Ehrenwort: Hier wird keine Puschel-Jagdsaison eröffnet! 
Aber wir könnten Dich umtaufen auf 'Rabiathase'... 
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13.02.2007 21:30 |
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veritas
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| Zitat: |
Original von quigor
Ich denke, daß Du die Lehre Deines großen Gurus verfälschst. Aber ich könnte mich ja irren... so belege Deine Behauptungen. |
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Etwas zur Lehre des Christus. In 1. Johannes 2,22 steht, wer leugne, dass Jesus der Christus, der Messias ist, sei ein Antichrist. Es wird oft gesagt, Jesus von Nazareth habe nicht einmal von sich selbst behauptet, er sei der Messias. Das soll ihm erst in späteren Jahrzehnten oder Jahrhunderten angedichtet worden sein. Solches lehrt die offizielle Schultheologie an den verschiedenen theologischen Fakultäten.
Zur Lehre des Christus gehört nun selbstverständlich, dass er eben der Christus war, der von den Propheten seit Jahrtausenden angekündigte Erlöser, Retter und König. Er kam, um bewusst und in voller Erkenntnis der Weissagungen durch sein Leben und Sterben alle diese Verheissungen zu erfüllen. Alle vier Evangelisten bezeugen das wiederholt und mit Nachdruck.
Herr, lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen, damit wir klug werden. Psalm 90,12
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14.02.2007 03:49 |
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Angsthase
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Hmmm, fass mal die Menge zusammen. Ich hab mal ein kurzes Stück aus der Arbeit reinkopiert. Das zeigt die hauptsächliche Problematik und die Lösungsansätze, die ich gewählt habe. Ich habe natürlich kontrovers diskutieren müssen. Deshalb nur das Stück. Ich gehe dabei vorallem auf die Problematik der Bibelverbindung und den dazu entstandenen Zeichnungen ein. Es wird sehr schnell klar, dass es eine andere Quelle geben muss. Das begründe ich hier kurz. Ich hab in zwei Zeitschriften Kurzfassungen veröffentlicht. Allerdings als Antwortartikel. Ich hoffe, das reicht dir. Wenn nicht, versuche ich es nochmal zu erklären.
Insgesamt wurden bisher immer zwei Voraussetzungen bezüglich der Jona-Darstellungen als unumstößlich dargestellt. Einerseits dass die Darstellung der Jona-Bilder auf der biblischen Jona-Geschichte beruhen, und andererseits dass die Jona-Bilder durch das Wort Jesu (Mt 12,40) ihre sepulkrale Verwendung fanden.
Zur ersten Annahme:
Die Ausführung der Bilder stimmt, wie oben bereits aufgezeigt, in wesentlichen Merkmalen nicht mit der biblischen Erzählung überein. Am Beispiel der Jona-Ruhe iist dies besonders gut zu erkennen, denn in der Bibel steht nichts davon, dass Jona nackt und schlafend unter einer Laube liegt, sondern, dass er gespannt schaue, was mit der Stadt geschehe. Eine Möglichkeit um diese Abweichungen zu erklären, wäre die Existenz einer außerbiblischen Version der Jona-Geschichte, deren Reste R. Delbrueck im rabbinischen und islamischen Schrifttum aufgewiesen hat. Er hat auch festgestellt, dass unter Zuhilfenahme eben dieser Reste sich die Jonabilder und -Statuetten bedeutend besser erklären lassen als durch die eigentliche Bibelerzählung. In dieser Erzählung ist es so, dass der Fisch den Propheten schwach und krank an die Küste geworfen hat und dass Gott genau an dieser Stelle einen Schatten spendenden Strauch hat entstehen lassen, weil der Prophet durch die so eben erlittene Tortur so schwächlich war. Jetzt ist es verständlich, dass die Jona-Ruhe direkt der Ausspeiung folgt. Auch die Nacktheit ist auf diese Weise erklärbar, da in der außerbiblischen Version Jonas Kleider von der inneren Hitze des Fisches verbrannt werden. Das sind nur wenige Beispiele, die aber zeigen, dass diese Geschichte genau zur Reihenfolge der Darstellungen passt, wonach es wenig plausibel scheint, dass den Darstellungen die biblische Geschichte zugrunde liegt.
Auch die zweite Voraussetzung, die des Jona-Zeichens (Mt 12,40) erscheint eher zweifelhaft. Das Jona-Zeichen kann in der Kunst nur durch die getrennte Wiedergabe zweier Momente, nämlich das des Verschlungenwerdens als Tod, und das der Ausspeiung als Auferstehung, dargestellt werden. Wäre die frühchristliche Kunst durch Mt 12,40 inspiriert worden, hätte sie auf jeden Fall das Hauptaugenmerk auf diese beiden Momente legen müssen, wobei die Ausspeiung noch wichtiger als die Verschlingung gewesen wäre, denn das von Jesus gegebene Zeichen liegt ja darin, dass der Menschensohn eben nur drei Tage in der Gewalt des Todes bleiben werde. Aber nach dem heutigen Stand der Forschung hat der vierszenige Zyklus eine andere Entwicklung durchlaufen. Zeitlich wurde das Bild, das auch zahlenmäßig dominiert, nämlich das der Jona-Ruhe, als erstes geschaffen. Mit der Jona-Ruhe ist noch bis ins dritte Jahrhundert n. Chr. häufig die Darstellung eines Schiffes verbunden. Aus dieser Schiffsszenerie entwickelt sich dann der Meerwurf, der schließlich mit der Verschlingung durch den Fisch kombiniert wird. Erst später wird in Anlehnung an die Verschlingung auch die Ausspeiung geschaffen, die logischerweise, wenn sie tatsächlich für das Jona-Zeichen gestanden hätte, zeitlich an erster Stelle hätte stehen müssen. Und daraus kann man schließen, dass die Intention der Jona-Bilder und Freiplastiken keineswegs die war, als Ausdruck der Auferstehungshoffnung am Grabe dargestellt zu werden. Es muss diesen Bildern wohl eine andere Idee zugrunde liegen, die sich nicht mit der biblischen Auslegung deckt, die die Ausspeiung als Jona-Zeichen gesehen hat.
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03.02.2007 22:55 |
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quigor
Hoffnungsloser Fall
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Danke schön - aber ich fürchte, Du wirst es noch einmal erklären müssen...
Was ist das beispielsweise für eine Geschichte, die offenbar in rabbinischen und (?!?) islamischen Texten gefunden wurde?
Und welche Bedeutung hatten die Darstellungen nun im Frühchristentum?
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03.02.2007 23:11 |
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Angsthase
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Die Jonageschichte findet sich ja auch im Koran. Nur eben mit anderem Hauptaspekt. Es geht um nicht um die Gnade Gottes, sondern um seine Möglichkeiten zu strafen und zu handeln. Es ist ein aktiverer Gott. Wahrscheinlich gab es eine Art Jona-Midrasch, der sich weiter verbreitet hat. Das Original ist nicht mehr zu finden, aber die Jonageschichte des Korans wird wohl darauf beruhen.
Es gibt auch die Idee, dass die Geschichte griechisch geprägt war, weil der Text eigentlich von einem "Kethos" spricht. Einem griechischen Urgetier.
Im Frühchristentum haben die Darstellung gezeigt wie gnädig Gott ist.
Das zeigt die Zeichnung, die Jona verschluckt und die, die Jona ausgespuckt am Strand zeigt. Gott ist so mächtig und gnädig Jona zu strafen UND zu erlösen.
Es ist die Hirtenfunktion, die Jesu auch eingenommen hat. Er vergisst kein Schäfchen, aber bleibt seinen Forderungen treu, indem er Jona im Fisch zum Nachdenken anregt.
Dadurch dass Gott dann die Stadt verschont, sollen die Heiden bekehrt werden.
Und daran sollten die Christen im alten Rom, ich habe von römischen Katakomben geschrieben, erinnert werden. Standhaft bleiben. Auch wenn es schwer ist, Gott wird uns retten.
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03.02.2007 23:17 |
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Murkser
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Ihr könnt mich ja auslachen und das werdet ihr auch, aber für mich (und wohl auch für Däniken) ist das einfach ne Darstellung damaliger Menschen, wie Jonas von einer Art U-Boot gerettet und an Land gebracht wird.
Während ihr lacht, solltet ihr noch bedenken - was ist wahrscheinlicher? Dass ein Mensch drei Tage in einem Fisch, oder in einem U-Boot überlebt.
@ Angsthase - hast du innerhalb deiner Arbeit auch mal checken können, ob es in diesem Meer, dem man das Geschehen zuordnen könnte, entsprechende Fischarten bzw. Meeressäuger gibt, die einen so großen Schlund haben, dass sie einen Menschen im Ganzen verschlingen können.
Bei Pottwalen funktioniert das. Hab einen eidesstattlichen Bericht eines Seemanns gelesen, der bei einer Jagd wohl für wenige Stunden - bis zur Erlegung des Tieres - verschluckt wurde. Sie haben ihn ohnmächtig und ziemlich verschlissen wieder rausgezogen und er brauchte ne Weile bis er wieder Mensch wurde.
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"Und ois kaputt geht wei wir ned durchblicken,
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oba kana mehr merkt das uns nix bleibt für die Zukunft;
An dem Punkt wo a da Bischof si`s im Netz besorgt -
was i dass jetz kumman muass mei letztes Wort!"
Ivan Ivanov - Die Unsichtbaren - das Ende
Nesh Nivel: "wir sind unsichtbar für dich solange du nicht an uns glaubst"
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04.02.2007 16:21 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Murkser
Ihr könnt mich ja auslachen und das werdet ihr auch, aber für mich (und wohl auch für Däniken) ist das einfach ne Darstellung damaliger Menschen, wie Jonas von einer Art U-Boot gerettet und an Land gebracht wird.
Während ihr lacht, solltet ihr noch bedenken - was ist wahrscheinlicher? Dass ein Mensch drei Tage in einem Fisch, oder in einem U-Boot überlebt. |
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Murkser, ich lache mitnichten - ich bin ganz im Gegenteil schockiert.
Entnehme ich Deinen Sätzen, daß Du meinst, daß wir diese Erzählung wortwörtlich ernst und für bare Münze nehmen? 
Für welche Sorte Hohlkopf hältst Du mich eigentlich?!
Hast Du Dir Angsthases posts dazu durchgelesen? Ist Dir dabei vielleicht die Idee gekommen, die Bedeutung könnte eher eine allegorische sein?
Wenn Deine Seele damit Frieden hat, dann nenn Dein U-Boot halt 'Kethos'.
Und dann lass uns zur eigentlichen Botschaft der Sache zurückkommen.
Die von Angsthase ausgeführte These macht schon Sinn: In der Zeit der Verfolgung war es hilfreich, daran zu glauben, daß Gott sie retten wird - wenn er doch sogar Jona gerettet hat. Und offenbar haben sie es vorgezogen, an ihre Errettung in diesem Leben zu glauben - und nicht nur an ihre Auferstehung. Sehr menschlich.
Es erscheint mir nur wenig berechtigt, wenn ich an die Evangelien denke. 
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04.02.2007 17:40 |
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Murkser
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Original von quigor
Entnehme ich Deinen Sätzen, daß Du meinst, daß wir diese Erzählung wortwörtlich ernst und für bare Münze nehmen?
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warum nicht
Immerhin berichten zwei, vielleicht sogar unabhängig von einander erstellte, Schriften darüber.
Wobei ich, je mehr ich im Koran blättere, immer weniger daran glauben mag - erinnert eher an ein remake - aber das ist ein anderes Thema.
Na wäre doch fad, dass immer nur symbolisch zu sehen. Wir "Kommunisten" brauchen halt was praktisches
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Ivan Ivanov - Die Unsichtbaren - das Ende
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04.02.2007 18:38 |
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Angsthase
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In der ursprünglichen Jonasgeschichte ist es ein "Kethos", etwa Ungeheuer, welches Jona verschlingt. In den Zeichnungen meist als Seedrache dargestellt. Sprich durchaus maritimer Natur aber trotzdem feuerspeiend, mit Händen usw.
Dies ist die typische griechische Darstellung solch eines Kethos. Die These mit dem Pottwal hab ich auch überprüft. Grundsätzlich wäre es tatsächlich möglich, dass ein Pottwal einen Menschen verschlingt und dieser das sogar für eine Zeit überleben könnte. Allerdings ist die Zeit sehr begrenzt durch die Magensäure usw.
Die drei Tage sind eh symbolisch. Eine typische biblische Zahl eben, die Vollständigkeit demonstriert.
Alles in allem lässt sich sagen, dass die Wahrscheinlichkeit in einem U-Boot zu überleben wohl wirklich höher wäre...
Aber so oder so. Beides ist wohl nicht passiert. Weder Jona im U-Boot noch Jona im Wal, Kethos oder sogar auf manchen Darstellungen Delfin!
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04.02.2007 17:35 |
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Angsthase
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Jona stellte eben ein Beispiel dar. Ein Beispiel für Gnade und Errettung für die Frühchristen. Jona ist die häufigste aller Darstellungen, was daran liegen durfte, dass sie das Paradebeispiel für Erretttung ist. Immerhin werden die Seeleute, Jona und Ninive errettet. Und sicherlich liegt die Beliebtheit auch im direkten Vergleich Jesu mit Jona. Der Kreis der frühchristlichen Kunst zeigt eh, dass es immer eine Verknüpfung zwischen Kunst und Glaube gegeben hat. Egal ob der Glaube Christlicher oder anderer Natur war.
Insgesamt ist der Themenkreis der frühchristlichen Kunst zu Anfang auf Symbole wie Fische und Anker oder eben den guten Hirten beschränkt. Diese Symbole und alttestamentarische Rettungsszenen sind wohl definitiv die ältesten Darstellungen der frühchristlichen Kunst, sie werden aber bald danach durch neutestamentarische Szenen erweitert, wie z. B. die Taufe Jesu und verschiedenen Wunderszenen. Diese sind ab dem vierten Jahrhundert n. Chr. meist auf Sarkophagen zu finden. Ab der zweiten Hälfte des dritten Jahrhunderts n. Chr. mehren sich solche Szenen, die eine Rettungs- und Paradiesthematik zum Inhalt haben.
Diese Szenen sind keineswegs nur historisch zu deuten, sondern haben immer auch symbolischen Charakter. Eine Theorie besagt, sie sollen Gebete des Verstorbenen an Gott symbolisieren, die die Hinterbliebenen an Stelle der Toten an Gott richten. Dagegen sprechen aber die Inschriften auf den Sarkophagen und in den Katakomben, die keine Rettungsbitten an Gott enthalten, sondern vielmehr Sprüche sind, die den Toten selbst Frieden und Ruhe wünschen. Daraus entstand die Vermutung, dass die Bildnisse die Hinterbliebenen trösten und ihren christlichen Glauben darstellen sollten, der ja besagt, dass die Verstorbenen aufgrund ihres Glaubens vom Tode errettet werden würden. Solche Szenen, die nicht Errettung und Paradies zum Thema haben, wie z. B. Szenen aus dem Leben Petrus, sollen nicht nur den Wunsch nach einem aufwendig geschmückten Grab befriedigen, sondern sollten vor allem darauf verweisen, dass der Verstorbene als Christ getauft, gelebt und gestorben ist.
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04.02.2007 17:51 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Jona stellte eben ein Beispiel dar. Ein Beispiel für Gnade und Errettung für die Frühchristen. Jona ist die häufigste aller Darstellungen, was daran liegen durfte, dass sie das Paradebeispiel für Erretttung ist. Immerhin werden die Seeleute, Jona und Ninive errettet. |
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Also das Beste an der ganzen Jona-Geschichte ist der Schluß, Vers 11:
" Mir aber sollte es nicht leid sein um Ninive, die große Stadt, in der mehr als hundertzwanzigtausend Menschen leben, die nicht einmal rechts und links unterscheiden können - und außerdem so viel Vieh?"
Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen...
Aber sag, wieso wollte der holde Prophet eigentlich zunächst entfleuchen, anstatt fröhlich in Ninive die Apokalypse der Stadt zu verkünden?
Was Du über den engen Zusammenhang zwischen Kunst und Glauben sagst, ist sicher richtig. Die frühesten Bilddarstellungen der Menschheit dürften ja religiös-magische Gründe gehabt haben.
| Zitat: |
| Ab der zweiten Hälfte des dritten Jahrhunderts n. Chr. mehren sich solche Szenen, die eine Rettungs- und Paradiesthematik zum Inhalt haben. ... |
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Irgendwie erinnert mich das an ägyptische Totenkammern.
Haben sich die frühen Christen die Auferstehung eigentlich als eine körperliche vorgestellt?
@Murkser,
Karli Marx rotiert im Grab und würde vor Wut in seine Hämorrhoiden beißen, wenn diese nicht bereits zu Staub zerfallen wären - vor Begeisterung darüber, womit sich die 'Genossen' heute so die Zeit vertreiben. 
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04.02.2007 23:49 |
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Angsthase
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Das mit dem Vieh hat einen logischen Grund: Kein Vieh kein essen. Vieh war wichtiger als Töchter!
Das entfleuchen ist ein Beispiel des Heiden. Es zeigt dass man sich nicht vor Gott drücken kann. Dass Gott am End immer gewinnt. Und dass man auch als Heide umkehren kann.
Die Christen damals lebten in eschatologischer Naherwartung. Sie haben sich nicht so ganz mit Auferstehung beschäftigt. Sie dachten, dass Jesu jede Minute vor der Tür stehen kann. Für die bereits verstorbenen herrschte wenig genaue Vorstellung über Auferstehung. Es gab sicher keinen Konsenz.
Die Auferstehungsthematik und wie das genau laufen wird wurde erst auf dem Konzil von Nizäa festgelegt.
Aber die Totenkulte hatten damals natürlich große Ähnlichkeit mit ägyptischen. Dies kam zum Teil auch noch durch die Exodusgruppe.
Aber der Kult war auch geprägt durch die Römer. Allein aus praktischen Gründen, schließlich lebte man in dem Land. Ausserdem war christlicher Kult bis Constantin eh verboten.
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05.02.2007 00:05 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Das mit dem Vieh hat einen logischen Grund: Kein Vieh kein essen. Vieh war wichtiger als Töchter! |
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Korrekt. Für die Hebräer war es wichtiger. Sehr einfühlsam von 'Gott', daß er so explizit darauf Bedacht genommen hat...
| Zitat: |
| Das entfleuchen ist ein Beispiel des Heiden. Es zeigt dass man sich nicht vor Gott drücken kann. Dass Gott am End immer gewinnt. Und dass man auch als Heide umkehren kann. |
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'Kann', soso. Ein schönes Beispiel für den freien Willen, den dieser Gott ja so an uns schätzt, nicht wahr?
Vor allem, wenn wir ihn dazu verwenden, die richtigen Entscheidungen zu treffen.
| Zitat: |
| Die Christen damals lebten in eschatologischer Naherwartung. Sie haben sich nicht so ganz mit Auferstehung beschäftigt. Sie dachten, dass Jesu jede Minute vor der Tür stehen kann. Für die bereits verstorbenen herrschte wenig genaue Vorstellung über Auferstehung. |
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Was heißt 'damals'?!? Mir kommt langsam vor, daß die Christenheit mehr oder weniger permanent in der Erwartung der apokalyptischen Reiter samt dem Richter auf dem weißen Thron lebt. Zumindest scheinen sich in jeder Epoche ein paar Spinner zu finden, die das Ende der Welt mit übermorgen, 13.20 Uhr, prophezeien - und selbstverständlich frohlocken in Erwartung des leckeren Massakers an all jenen, denen sie bis dahin bedauerlicherweise nicht einmal das Wasser reichen können.
| Zitat: |
| Die Auferstehungsthematik und wie das genau laufen wird wurde erst auf dem Konzil von Nizäa festgelegt. |
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Köstlich. Zu schade, daß man damals noch nicht die schöne Sitte der umfassenden Dokumentation aller Diskussionsbeiträge gepflogen hat - das muß eine heiße politische Debatte gewesen sein.
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05.02.2007 19:14 |
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Murkser
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Dass Gott am End immer gewinnt. |
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Ein Satz, den man sich aufs Kopfkissen sticken kann. Kein Wunder, er ist ja auch leicht im Vorteil, wenn wir ihm Allwissenheit, Schöpfungskraft und sämtliche weiteren Superkräfte zubilligen.
Außerdem hat er ja auch nichts zu verlieren.
Wenn der Mensch im Glauben ist - hat Gott von vornherein gewonnen. Will mans drauf anlegen und wird Atheist, wird irgendwann im Leben garantiert mal der Punkt des Zweifels am Atheismus kommen (Krankheit, Tod anderer, allgem. Unglück) und man wird verführt und sagt sich - ach scheiß ich probier mal n Gebet und Gott hat schon wieder gewonnen.
Der Teufel steckt halt im Detail.
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05.02.2007 21:54 |
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Angsthase
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Nun, die Prioritäten waren damals klar.
Aber nicht nur aus Essensgründen, sondern auch aus Kultgründen.
Die eschatologische Naherwartung ist mittlerweile einem Denken in Zeitperioden gewichen. Zu mindest in der katholischen Kirche. Für die ganzen anderen kann ich nun echt nicht sprechen.
Es gibt übrigens durchaus Aufzeichnungen dazu. Vorallem über die Problematik des richtigen Wortlautes des Glaubensbekenntnisses. Es wurde eine Art Protokoll geführt.
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05.02.2007 19:21 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Die eschatologische Naherwartung ist mittlerweile einem Denken in Zeitperioden gewichen. Zu mindest in der katholischen Kirche. Für die ganzen anderen kann ich nun echt nicht sprechen. |
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Jede Kirche, die länger als 50 Jahre bestanden hat, führte Erklärungen für das Nichteintreten dieser Erwartungen ein (oder wurde bereits mit Blick darauf 'entworfen'). Ich habe das bei jeder Kirche getroffen.
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05.02.2007 22:56 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Nun, die Prioritäten waren damals klar.
Aber nicht nur aus Essensgründen, sondern auch aus Kultgründen. |
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Eine ganz andere Frage (und ich entschuldige mich für meine Sprunghaftigkeit, aber das liegt daran, daß ich so furchtbar viele Fragen habe): Gemäß dem Kult mußte das Blut Gott geopfert werden, es war ihm streng vorbehalten.
Blut wird in der Bibel - und nicht nur dort - mit Leben gleichgesetzt, nicht wahr?
Sollte nun mit den detaillierten Opferungsbestimmungen und der Vorschrift, nur geschächtetes, also ausgeblutetes, Fleisch zu essen, demonstriert werden, daß nur Gott das Recht auf das Leben seiner Geschöpfe hat? Oder welch anderen Sinn sollte das gehabt haben?
| Zitat: |
| Es gibt übrigens durchaus Aufzeichnungen dazu. Vorallem über die Problematik des richtigen Wortlautes des Glaubensbekenntnisses. Es wurde eine Art Protokoll geführt. |
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Ich habe es gerade auf der offiziellen Site des Vatikan versucht - aber die drei Einträge zu 'Nicäa' haben sich nicht auf diese Aufzeichnungen bezogen. Schade.
In Deiner Nähe ist ein Nest von 'Fiat Lux'? Prost Mahlzeit!
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06.02.2007 21:27 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von quigor
Eine ganz andere Frage (und ich entschuldige mich für meine Sprunghaftigkeit, aber das liegt daran, daß ich so furchtbar viele Fragen habe): Gemäß dem Kult mußte das Blut Gott geopfert werden, es war ihm streng vorbehalten.
Blut wird in der Bibel - und nicht nur dort - mit Leben gleichgesetzt, nicht wahr?
Sollte nun mit den detaillierten Opferungsbestimmungen und der Vorschrift, nur geschächtetes, also ausgeblutetes, Fleisch zu essen, demonstriert werden, daß nur Gott das Recht auf das Leben seiner Geschöpfe hat? Oder welch anderen Sinn sollte das gehabt haben? |
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Nun, die Gleichsetzung zwischen Blut und Leben hat in der Bibel eine Wandlung vollzogen. Im AT ist das Blut lebenserhaltend (Lebensgebend ist der Hauch Gottes). Im NT ist das Blut Symbol für das gegebene Leben Jesu, durch welches uns Leben geschenkt wird. Also hier hat das Blut lebensgebende Funktion.
Diese Unterscheidung ist wichtig.
Um die Schächtung zu verstehen, muss man in Levitikus die Opfervorschriften lesen. Dabei sind vorallem die blutreinigenden Organe (z. B. Leber) Gott vorbehalten. Das zeigt, dass er die Macht über das Leben behält. Wie Du sagtest. Allerdings wird Blut, welches zu Boden fällt als unrein angesehen und ist daher verachtenswert, also muss das Blut des Schächtens eigentlich in Schüsseln aufgefangen werden. Dadurch verliert es aber seinen Blutcharakter, da es nicht mehr lebensgebend und lebenserhaltend ist.
Aber Blut hat auch Wert, da es im AT als Erkennungszeichen und Schutz vor der Zerstörung Gottes diente (Blut am Türbalken).
Von daher ist es zu wertvoll, als dass es dem Menschen zugesprochen werden dürfte.
Hm. Zitieren zu können ist ja nicht so wichtig.
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Angsthase: 06.02.2007 21:39.
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06.02.2007 21:37 |
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