 Die Päpstin |
Angsthase
gehört zum Inventar
Dabei seit: 05.01.2007
Beiträge: 824
Level: 46 [?]
Erfahrungspunkte: 5.205.503
Nächster Level: 6.058.010
 |
|
Ich häng momentan an einer Seminararbeit zu dem Thema. Allerdings begegnen mir, wie nicht anders zu erwarten, nur Bücher, die gegen eine Existenz der Päpstin sprechen. Ich erhoffe mir von euch evtl. andere Denkansätze, die mir helfen könnten ein wenig kontrovers zu diskutieren!
1996 veröffentlichte Donna W. Cross den Roman „Die Päpstin“, welcher ein großer Erfolg war und gleichermaßen ist. Sicher kennen ihn einige von euch. In Deutschland stand der Roman nach dem Erscheinen über Monate auf der Bestsellerliste und wurde über 4 Millionen Mal verkauft. Der historische Roman beschreibt das Leben der Figur der Johanna von Ingelheim, die als Mann verkleidet in die höchsten Ränge des Römischen Klerus gelangt und selbst als Papst Johannes Anglicus in die Geschichte eingeht. Die Figur der Päpstin Johanna ist auch realhistorisch nicht unumstritten. Während gerade zur Reformationszeit über die Existenz heftig diskutiert wurde, besteht der geschichtliche Konsens heute darin, die Geschichte eines weiblichen Papstes in das Reich der Legenden zu verlegen.
Könnt ihr euch solch eine Existenz vorstellen?
Ich kann euch einige Argumente geben, die gegen eine Existenz sprechen, allerdings dafür konnt ich leider kaum welche finden...
Zu Hülf bitte!
__________________
Procrastination is like masturbation:
It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
|
|
17.02.2007 22:51 |
|
|
Adlerauge
Stammgast
Dabei seit: 23.10.2006
Beiträge: 178
Herkunft: CH
Level: 37 [?]
Erfahrungspunkte: 1.137.716
Nächster Level: 1.209.937
|
|
Ich selber kann hier nicht behilflich sein, aber mein Mann hat erstens den Roman gelesen, und zweitens hat er ein grosses Geschichts - und Allgemeinwissen, gerade auch im Bereich Religion.
Von daher könnte ich ihn zu diesem Thema mal befragen.
Es grüsst Dich herzlich, Adlerauge 
__________________
Nutze die Möglichkeiten.....
|
|
|
17.02.2007 23:09 |
|
|
quigor
Hoffnungsloser Fall
Dabei seit: 30.10.2005
Beiträge: 4.399
Herkunft: A
Level: 56 [?]
Erfahrungspunkte: 29.694.100
Nächster Level: 30.430.899
|
|
| Zitat: |
Original von Angsthase
Ich kann euch einige Argumente geben, die gegen eine Existenz sprechen, allerdings dafür konnt ich leider kaum welche finden... |
|
Gab es eigentlich jemals wirklich die Sitte, dem Papst an die Hoden zu greifen?
__________________
Homo est Deus
http://www.utrolibet.de
|
|
|
17.02.2007 23:28 |
|
|
Adlerauge
Stammgast
Dabei seit: 23.10.2006
Beiträge: 178
Herkunft: CH
Level: 37 [?]
Erfahrungspunkte: 1.137.716
Nächster Level: 1.209.937
|
|
Wenn es die gegeben hätte, wär der Schwindel wohl ziemlich schnell aufgeflogen, oder
nicht? 
Oder wurde der genau DANACH eingeführt? Was wiederum als "Argument dafür" gedeutet werden könnte? 
__________________
Nutze die Möglichkeiten.....
|
|
|
17.02.2007 23:43 |
|
|
Angsthase
gehört zum Inventar
Dabei seit: 05.01.2007
Beiträge: 824
Level: 46 [?]
Erfahrungspunkte: 5.205.503
Nächster Level: 6.058.010
|
|
Das was du meinst ist der sella stercoraria.
Mit diesem Sessel das Geschlecht des potentiellen Pontifex überprüft. Dazu musste dieser auf dem Stuhl mit einem großen Loch in der Sitzfläche Platz nehmen und es wurde die Existenz seiner männlichen Genitalien überprüft. Anschließend verkündete der Überprüfende „Unser Erwählter ist ein Mann“. Erst danach wurden ihm die Schlüssel zu St. Peter übergeben.
Das sagen zumindest einige Quellen, die aber nicht so historisch korrekt sind.
Tatsächlich hat dieser Stuhl existiert. Das erste Mal erwähnt wird er bei Paschalis II. im Jahre 1099. Hier setzt sich der Papst auf zwei steinerne Sessel, deren Sitzfläche durchbrochen ist. Sie wurden als „porphyretica“ bezeichnet, weil es helle rötliche Steine waren. Sie stammen aus altrömischer Zeit und standen wohl ursprünglich in römischen Bädern. Zuerst setzt sich der Papst auf den rechten Stuhl, wobei ihm ein Gürtel mit sieben Schlüsseln und sieben Siegeln angelegt wurde. Hier wird ihm auch ein Stab in die Hand gegeben. Den Stab und die sieben Schlüssel händigt er dem Prior von S. Laurenz aus, während er sich auf den linken Stuhl setzt. Dafür wurde ihm aber ein dem jüdisch hohenpriesterlichen Ephod nachempfundener Schmuck angelegt. Dieses Sitzen hatte die Bedeutung des „Besitzergreifens“.
Dass diese Sessel ausgesucht wurden, hatte nur mit ihrer Schönheit zu tun. Die symbolische Seite war allerdings dem Volk fremd, so dass dieses seine eigene Theorie entwickelte und der Stuhl der Überprüfung des Geschlechtes diente. Die Frage warum diese Überprüfung nötig sei, wurde mit der eh schon existierenden Legende um die Päpstin Johanna beantwortet.
Und es wäre möglich dass eben dieser Ritus die Legende der Päpstin auch von der zeitlichen Einordnung beeinflusst haben könnte. Da dieser Ritus im 11. Jahrhundert eingeführt wurde, könnte es sein, dass die Ereignisse um Päpstin Johanna im 9. Jahrhundert und ihre Erwähnung im 11. Jahrhundert mit der Einführung dieses Ritus in Zusammenhang gebracht wurden und deshalb erst zu dieser Zeit feste Gestalt annahmen.
Natürlich scheint der Stuhl auf dem ersten Blick tatsächlich die Existenz zu unterstützen, auf dem zweiten Blick ist das Argument eher nicht haltbar.
Allerdings existiert der Stuhl bis heute im Vatikan und kann auch im Vatikanmuseum besichtigt werden. Ich nehm mal an, dass die Kirche, wenn die Aufgabe tatsächlich diese gewesen wäre, den Papst an die Hoden zu fassen, vernichtet worden wäre...
__________________
Procrastination is like masturbation:
It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
|
|
|
17.02.2007 23:50 |
|
|
quigor
Hoffnungsloser Fall
Dabei seit: 30.10.2005
Beiträge: 4.399
Herkunft: A
Level: 56 [?]
Erfahrungspunkte: 29.694.100
Nächster Level: 30.430.899
|
|
| Zitat: |
Original von Angsthase
Und es wäre möglich dass eben dieser Ritus die Legende der Päpstin auch von der zeitlichen Einordnung beeinflusst haben könnte. Da dieser Ritus im 11. Jahrhundert eingeführt wurde, könnte es sein, dass die Ereignisse um Päpstin Johanna im 9. Jahrhundert und ihre Erwähnung im 11. Jahrhundert mit der Einführung dieses Ritus in Zusammenhang gebracht wurden und deshalb erst zu dieser Zeit feste Gestalt annahmen. |
|
Ja, in diese Richtung dachte ich. Aber wenn Du meinst, daß die Quellen nicht halten, dann hat das keinen Sinn.
| Zitat: |
Natürlich scheint der Stuhl auf dem ersten Blick tatsächlich die Existenz zu unterstützen, auf dem zweiten Blick ist das Argument eher nicht haltbar.
Allerdings existiert der Stuhl bis heute im Vatikan und kann auch im Vatikanmuseum besichtigt werden. Ich nehm mal an, dass die Kirche, wenn die Aufgabe tatsächlich diese gewesen wäre, den Papst an die Hoden zu fassen, vernichtet worden wäre... |
|
Die von Dir hier vorausgesetzte Sensibilität des hohen Klerus ist, glaube ich, eher nicht gegeben.
__________________
Homo est Deus
http://www.utrolibet.de
|
|
|
18.02.2007 00:03 |
|
|
Angsthase
gehört zum Inventar
Dabei seit: 05.01.2007
Beiträge: 824
Level: 46 [?]
Erfahrungspunkte: 5.205.503
Nächster Level: 6.058.010
|
|
Ich sach doch, ich bin verzweifelt.
Jede Quelle, die ich mir kralle, hat nen Haken.
Ausserdem sind die meisten Quellen als Minidias vorhanden, die ich unter so ne Art Riesenlupe schieben muss (heisst irgendwas mit Fisch). Dadurch ist die Arbeit echt zum kotzen.
Jede Pro-Quelle entpuppt sich als Nichts.
Ich hab jetzt etwa 20 Seiten und nichts als Contra.
Wobei ich als Ende eigentlich die Existenz nicht ausschließen will!!!
__________________
Procrastination is like masturbation:
It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
|
|
|
18.02.2007 00:09 |
|
|
MoD3000
Hoffnungsloser Fall
Dabei seit: 25.09.2002
Beiträge: 3.510
Level: 56 [?]
Erfahrungspunkte: 27.660.248
Nächster Level: 30.430.899
|
|
Eine weitere wissenschaftliche Arbeit, in der das Ende feststeht?
Bitte, lass es einfach so stehen und die Dame einen guten Mann sein. Ich denke mal, das ist Folklore, begründet in den etwas losen erm Sitten zu dieser Zeit.
DISCLAIMER: ich werde mal ein paar Fakten über die Umgebung in dieser Zeit zusammenklauben, dann kann ich da sicher ein wenig mehr Licht draufwerfen
|
|
|
18.02.2007 00:23 |
|
|
möve
Otto Normalposter
Dabei seit: 11.02.2007
Beiträge: 103
Level: 34 [?]
Erfahrungspunkte: 646.927
Nächster Level: 677.567
|
|
Hast du es mal auf der Vatikanseite probiert?
Nein, kein Scherz!
Ich erinnere mich genau an meine Führung durch den Petersdom vor, äh lange her...
In einem Seitenschiff sind alle Päpste in kleinen Ovalen porträtiert, eines der Ovale ist leer.
Der Führer erklärte uns, dass dieser Papst eigentlich eine Päpstin war und als das herauskam das Oval gelöscht wurde.
Wenn der Mann uns nicht veräppeln wollte, scheint der heilige Stuhl ja kein Problem damit zu haben, dass die Geschichte verbreitet wird und bekanntlich zeichnen die ja alles akribisch auf.
|
|
|
18.02.2007 18:43 |
|
|
Angsthase
gehört zum Inventar
Dabei seit: 05.01.2007
Beiträge: 824
Level: 46 [?]
Erfahrungspunkte: 5.205.503
Nächster Level: 6.058.010
|
|
Jup. Hab ich probiert.
Allerdings sind das die Geschichten, die halt Führer dort erzählen.
Der Vatikan selbst sieht das ganze als Legende, oder sogar noch schlimmer: Als Lüge der Protestanten um die Berechtigung des Papsttums zu widerlegen...
Aber ich hab gestern Nacht noch einiges gefunden. Danke also trotzdem.
__________________
Procrastination is like masturbation:
It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
|
|
|
18.02.2007 18:47 |
|
|
möve
Otto Normalposter
Dabei seit: 11.02.2007
Beiträge: 103
Level: 34 [?]
Erfahrungspunkte: 646.927
Nächster Level: 677.567
|
|
Und gab es sie nun wirklich???
|
|
|
18.02.2007 18:54 |
|
|
Angsthase
gehört zum Inventar
Dabei seit: 05.01.2007
Beiträge: 824
Level: 46 [?]
Erfahrungspunkte: 5.205.503
Nächster Level: 6.058.010
|
|
Nein. Ich befürchte nicht. Also offiziell.
Ich hab meine Arbeit jetzt so enden lassen, dass ich pro und contra diskutiere, aber am End dazu komme, dass es wirklich eine Sagenbildung ist.
(Natürlich auch aufgrund meiner Note!
)
Ich hab eine interessante Geschichte über eine Konkurbine mehrerer Päpste gefunden, die quasi "regiert" hat und deshalb wohl die Päpstin daraus entstanden ist. Behaupt ich zumindest in meiner Arbeit, dass das der Grund war.
Es bleibt aber super viel offen!
Was mich z. B. furchtbar stört, sind die offensichtlichen Argumente für die Existenz. Z. B. gibt es in Rom eine Straße, welche eben jene Straße gewesen sein soll, auf der Johanna geboren haben soll und prompt 3 Päpste später wurde jene Straße nicht mehr genutzt. Die Erklärung des Vatikans: "Die Straße war zu eng für Prozessionen".
Oder eben der oben erwähnte Stuhl.
Oder die Tatsache, dass die Eintragungen in den Chroniken der Päpste uneinheitlich sind
Meine Meinung: Irgendwas wurde vertuscht. Ich weiß nicht ob es eine Frau war, aber die Kirche hat sich große Mühe gegeben diese Zeit zu verschleiern.
Wenn du magst, kann ich dir auch mal die Arbeit schicken. Dann siehst, was ich rausgefunden hab.
Angsthase
__________________
Procrastination is like masturbation:
It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
|
|
|
18.02.2007 19:06 |
|
|
quigor
Hoffnungsloser Fall
Dabei seit: 30.10.2005
Beiträge: 4.399
Herkunft: A
Level: 56 [?]
Erfahrungspunkte: 29.694.100
Nächster Level: 30.430.899
|
|
| Zitat: |
Original von Angsthase
Wenn du magst, kann ich dir auch mal die Arbeit schicken. Dann siehst, was ich rausgefunden hab. |
|
Auja. Bitte!
__________________
Homo est Deus
http://www.utrolibet.de
|
|
|
18.02.2007 22:26 |
|
|
Angsthase
gehört zum Inventar
Dabei seit: 05.01.2007
Beiträge: 824
Level: 46 [?]
Erfahrungspunkte: 5.205.503
Nächster Level: 6.058.010
|
|
Erledigt!
__________________
Procrastination is like masturbation:
It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
|
|
|
18.02.2007 23:06 |
|
|
|
