quigor
Hoffnungsloser Fall
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Die Erbsünde diente vorallem der Geschlechterstellung. Die Frau als schwaches Geschlecht, welches der Natter nicht widerstehen kann. Sie war das Argument zur Unterdrückung. Es war klar, dass nicht der Mann den Apfel (welcher nie ein Apfel war) nimmt, denn das hätte nie in die Familienstrukturen der Zeit gepasst. Männer nehmen keine Äpfel, sie lassen sie sich bringen. Wie es in der Bibel beschrieben ist. Deshalb war lange Zeit umstritten, ob die Erbsünde überhaupt für den Mann gilt. Kirchenväter wie Thomas von Aquin haben dies verneint. |
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Echt? Kein Scherz? Sagenhaft! 
Ich bin doch etwas verwundert darüber... denn nicht nur, daß sie beide primär dasselbe getan haben - sie hatten hinterher auch beide denselben Reflex, die Verantwortung dafür weit von sich zu weisen: Laut Eva war die Schlange schuld, und laut Adam war Eva die Verantwortliche für seinen kleinen Lapsus. Nicht gerade Paradebeispiele für den 'aufrechten Gang'...
| Zitat: |
| Und das ist die sog. Eva-Problematik. Eva ist schuld. Da sind wir uns alle einig. Aber hat Eva erstens überhaupt die Macht eine Sünde weiterzugeben? Und zweitens: Sind vielleicht nur Frauen betroffen? |
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Klar. Jeder aufrechte christliche Heilige wäre einzig und ausschließlich an seiner platonischen Liebe zu Gott interessiert gewesen - wenn ihm nicht die bösen Töchter Evas und die noch böseren Dämonen immer ans Gemächt gegangen wären. Besagtes Gemächt war auf jeden Fall prinzipiell unschuldig und rein wie frisch gefallener Schnee.
| Zitat: |
Die Fragen hatten sich ja aber nach Jesu Tod eh erledigt...
Der Sündentod Jesu ist für alle Menschen gültig. Ob gläubig oder nicht. Völlig wurscht. Jesu ist für alle Menschen gestorben. Das ist meine Meinung, die ist aber nicht kirchenkonform. |
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Yep, das denke ich auch, daß Deine Meinung hier nicht ganz kirchenkonform ist - was aber der Schönheit ihrer konsequenten Logik keinen Abbruch tut.
| Zitat: |
| Ich habe in meinem Leben erfahren, dass Gott jeden Menschen liebt. |
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'Erfahren'?
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| Aus theologischer Sicht ist die Botschaft der Verführungsgeschichte vielfältig. .. |
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Du siehst darin keinen Hinweis auf das, WAS den Menschen von Gott trennt?
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05.02.2007 18:53 |
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Angsthase
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Nein. Natürlich ist aus biblischer Beschreibung die Schuld recht gleich. Aber eben nicht aus kirchlicher Sicht...
Nun, ich erfahre Gott jeden Tag. Und ich erfahre seine Liebe mir und anderen Menschen gegenüber. Wenn ich das Glück eines Menschen sehe, sehe ich Gott. Aber das ist wohl glaubensbedingt 
Deine letzte Frage versteh ich nicht. Büdde nochmal erklären? *liebguck*
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05.02.2007 20:11 |
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Taliesin 
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Nun, ich erfahre Gott jeden Tag. Und ich erfahre seine Liebe mir und anderen Menschen gegenüber. Wenn ich das Glück eines Menschen sehe, sehe ich Gott. Aber das ist wohl glaubensbedingt
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Ich will dich nicht kritisieren, aber siehst du dann auch in den Leiden eines Menschen Gott? (Stichwort Theodizee)
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How often we rail against our brothers and sisters! We fear their claws at our backs and their childer´s teeth at our hearts; wee see them lurking in every shadow and behind every Kindred´s petty maneuvers.
How often we decry them! And yet, how often we meet at the same tables, with the same smiles of civilty and mocking eyes of superiority. We are our own worst enemies, and those, too, of all our kind.
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05.02.2007 20:17 |
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Angsthase
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Das kommt auf das Leid an. Wenn ein Mensch selbst verantwortlich ist, dann nicht.
Bei ungerechtfertigtem Leid, ja. Natürlich gibt es Situationen, wo ich mich frage, warum Gott sowas zulässt.
Und ich kann es nicht beantworten. Da wär ich aber wohl auch die Erste, die eine Antwort finden würde.
Nur was ich nie sehe ist Satan oder ähnliches. Ich brauche nichts personifiziertes Böses um Leid zu erklären.
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05.02.2007 20:20 |
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Angsthase
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Also. Ich hab das weiter oben schon erklärt. Für mich existiert der Teufel nicht. Es gibt kein personifiziertes Böses. In der Bibel wird er verwendet als Lösung der Theodizee-Frage, als Beweis der Widerstandskraft des Guten und in der Apokalypse als Beweis der Allmacht Gottes.
Er wurde künstlich geschaffen aus diesen Gründen.
Und um den Wunsch des Menschen nach Symmetrie zu befriedigen. Wo gut ist muss böse sein.
Aber in meinem Glauben ist er nicht existent.
Für viel Leid ist der Mensch selbst verantwortlich. Ich habe kein Mitleid mit einem Alkoholiker, der danach jammert, wenn seine Leber im Arsch ist.
Das ist selbst zugefügtes Leid. Oder jemand, der besoffen gegen den Baum fährt.
Nicht selbst zugefügtes Leid ist das Leid, welches die Theodizeefrage nach sich zieht. Also wenn z. B. ein Kind überfahren wird, jemand, der gesund gelebt hat, an Krebs erkrankt. Und das ist das Leid, auf welches ich auch keine Antwort habe und an meine Glaubensgrenzen stoße.
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06.02.2007 08:11 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Nicht selbst zugefügtes Leid ist das Leid, welches die Theodizeefrage nach sich zieht. Also wenn z. B. ein Kind überfahren wird, jemand, der gesund gelebt hat, an Krebs erkrankt. Und das ist das Leid, auf welches ich auch keine Antwort habe und an meine Glaubensgrenzen stoße. |
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Bah. Im Endeffekt reduziert es sich auf die Frage, wieso unsere Umwelt so wenig berechen- und damit kontrollierbar ist (die 'Gerechtigkeit'), und wieso wir sterben müssen.
Zu vorhin: Die 'Verführungsgeschichte' müßte doch die Erklärung beinhalten, was den Menschen von Gott trennt. Was ist das, nach katholischer Auslegung?
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06.02.2007 21:50 |
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Angsthase
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So kann man die Frage natürlich beantworten, aber es ist eine rein faktische Fragestellung ohne den Glauben zu berücksichtigen.
Nach katholischer Auslegung vor dem 2. Vatikanum hat die Ungerhorsamkeit zum Sündenfall geführt. Mittlerweile sieht man das anders.
Die Unterscheidung Mensch-Gott hat vorallem dogmatische Gründe. Gott wurde nicht gezeugt. Er war einfach da.
Das ist der erste Trennungsgrund.
Der zweite findet sich schon auch im Sündenfall. Aber das ist eine umstrittene Theorie, die ich ungern niederlege.
Demnach ist der freie Wille allein deshalb konzipiert worden um zu zeigen, dass der Mensch sich selbst schädigt. Das Beispiel dafür ist der Sündenfall. Und deshalb nicht in der Lage ist einen freien Willen zu leben. Dadurch unterscheidet sich der Mensch und trennt sich von Gott. Gott lebt freien Willen, er ist der freie Wille, handelt aber nur gut!
Aber bitte hacke nicht auf der Theorie rum. Mir gefällt sie auch nicht, aber der Vollständigkeit wegen, will ich sie nicht vorenthalten.
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06.02.2007 21:56 |
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Sehtos
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Wo ich gerade wieder über die "Alliebe" Gottes und das Vergeben aller Sünden nach Jesu tot las, mußte ich auch wieder an die von dir bereits erwähnte "Allvergebung" denken. Da ist mir spontan Mt 12,31-32 und, das gleiche in, Lk 12,10 eingefallen. Wie stehst du dazu - und auch, wo steht die Theologie?
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07.02.2007 00:33 |
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Angsthase
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Alsooo, zu gerade den beiden Bibelstellen muss vorher noch was gesagt werden. Sie gehören nicht zum minor agreement, also nicht zu jenen Stellen, die alle drei Synoptiker innehaben.
Wahrscheinlich handelt es sich um Spruchgut aus der Logienquelle Q. Q wurde allerdings nie gefunden.
Dieses Spruchgut hatte aber meist den Zweck der Mahnung, wie auch diese beiden Stellen.
Besonders auffällig ist das in beiden Stellen auftauchende Wort Menschensohn, welches zeigt, dass bereits eine nachösterliche Nachbearbeitung vorliegt. Ich meine damit nicht, dass es nach Ostern damals entstanden ist, das weiß ich. Sondern, dass Q hier bereits auch nachösterlich bearbeitet war, wohl mindestens einmal, eher öfter. Das Wort Menschensohn ist meist ein Garant für mehrmalige Überarbeitung. Was nicht heisst, das Jesu das Wort nicht verwendet hat, aber er nutzte es als Zeichen seiner Menschlichkeit, s. Lk 9,58.
Die mehrmalige Überarbeitung ist auch nachpfingstlich, das heisst im Sinne der Emausereignisse (=Jünger erkennen Jesu beim Mahl). Das zeigt sich an der Betonung des Heiligen Geistes.
All diese Merkmale zeigen, dass die Geschichte auf einen Jesu geformt ist, der bereits gekreuzigt, gestorben, auferstanden und erschienen ist. Damit lässt sich eine tatsächliche Originalität im Sinne der Worte Jesu ausschließen.
Auf eben jene Merkmale und auch auf die Adressaten eines Evangeliums ist JEDE Bibelstelle zu überprüfen, bevor man dazu Stellung nehmen kann.
So. Da ich die Bibelstellen so auseinander genommen habe und damit die Nicht-Echtheit nachweisen konnte, zumindest in soweit, dass Jesu sicher nicht diese Worte in diesem Zusammenhang wählte, zeige ich die Bedeutsamkeit der Äusserung. Sie ist relativ gerÃng. Es ist ein nachösterlicher Einschub, der die Christen an die Regeln des AT erinnern sollte (Keine Gotteslästerung) und Juden bekehren sollte. Da sich Lästerung gegen Gott und den Menschensohn eh verbieten, war es ein Leichtes sie hier zuzugestehen. Das Verbot gegen den Hl. Geist zu lästern hat mit der eschatologischen Naherwartung des Wiederkehrens einerseits zu tun, aber der Hauptgrund liegt sicher in den noch nicht so lange vergangenen Pfingstereignissen und der bei diesen Ereignissen vorherrschenden Gestalt des Heiligen Geistes.
Gerade die Pfingstereignisse galten bei den Frühen Christen als umstritten. Da die Wiederkehr nicht für alle sichtbar war, war natürlich Skepsis berechtigt. Durch das Festhalten der Bedeutung des Geistes, wurde nochmals unumstößlich die Wahrheit der Ereignisse unterstrichen.
Nun, wie steh ich dazu. So wie zu allen biblischen Geschichten. Sie sind Zeugnisse gläubiger Menschen, allerdings gefärbt. Nicht mehr und nicht weniger.
Aus theologischer Sicht sind die Stellen Beweis für Jesu Voraussicht und ein Anzeichen für das kommende Gericht. Sie sind Warnungen an alle Gläubigen sich gefälligst ordentlich aufzuführen. Die Kirche deutet sie auch als (Obacht, etz wird witzig!!!) Garant für die Echtheit von Sakramenten. Wer zum Beispiel die Ehe scheiden lässt, versündigt sich nicht nur gegen Gott und seinen Sohn, sondern eben auch gegen den Hl. Geist. Und klug wie die Kirche ist, behauptete sie lange Zeit, dass Jesu diese Problematik hat kommen sehen!
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07.02.2007 09:14 |
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quigor
Hoffnungsloser Fall
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Danke für die Informationen - ist ja sehr interessant. Wann wird denn nun euer Buch zum NT herauskommen?
Ich habe eine komplett naive Frage: Was IST eigentlich der 'Heilige Geist'? Welchen Aspekt Gottes soll das symbolisieren?
Zu Deinem Beitrag zum Sündenfall muß ich noch nachdenken.
Auch zur 'Symmetrie' als Ausdruck eines menschlichen Bedürfnisses.
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07.02.2007 20:48 |
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Angsthase
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Ich hab heut den Prof. getroffen. Er meinte, es würde noch etwa ein halbes Jahr dauern.
Aber ich habe einen Ersatz für dich: Lang, Bernhard: Die Bibel. Eine kritische Einführung.
Ist wirklich sehr zu empfehlen, wenn du kein blutiger Anfänger bist.
So. Das wird jetzt aufwendig dir den Heiligen Geist zu erklären. Das ist wohl das schwierigste Thema der Theologie. Ich hoff, du kannst Latein. Wenn nicht, müssten hoffentlich die Übersetzungen reichen.
Nach kirchlicher Lehre ist festzuhalten: Deus est Trinitas
Das sagt aus:
1. Der Vater ist nicht der Sohn und nicht der Heilige Geist
Der Sohn ist nicht der Vater und nicht der Heilige Geist
Der Heilige Geist ist nicht der Vater und nicht der Sohn
2. Eine ganz grundsätzliche Aussage: "Sunt quinque notiones, quattuor relationes, tres personae, duae processiones, una natura, nulla probatio"
zur Erklärung:
Durch notiones werden die Lebensvorgänge in Gott gekennzeichnet, die die Eigenheit der drei Personen als Relationen verdeutlichen. Sachlich sind notiones mit proprietates identisch.
Also
Der Vater ist ursprungslos, zeugend (den Sohn), hauchend (den Heiligen Geist).
Der Sohn ist gezeugt (vom Vater) und hauchend (den Heiligen Geist).
Der Heilige Geist ist gehaucht (vom Vater und dem Sohn)
Die vier Relationen bezeichnen die Zurodnung der göttlichen Personen innerhalt bes einen göttlichen Lebens:
Der Vater zeugt und haucht
Der Sohn wird gezeugt und haucht
Der Heilige Geist wird gehaucht.
Person bezeichnet das Unterscheidende von Vater, Sohn und Geist (Gott in drei Personen) in der Einheit des göttlichen Wesens
Die zwei Hervorgänge ( processiones) in Gott, aus denen die Eigenart von Sohn und Geist erkennbar wird, heißen Zeugung (des Sohnes aus dem Vater) und Hauchung (des Geistes aus dem Vater und dem Sohn (=durch den Vater)
Natur bezeichnet das eine göttliche Wesen. Die Trinitätstheologie vermag das Geheimnis der Trinität nicht aufzulösen (nulla).
Kommst du klar mit der Erklärung?
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07.02.2007 21:09 |
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ArturiusRex
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Ich bin zwar nicht so firm in Latein,wie es definitiv Quigor ist,doch kurz gesagt bedeutet es,daß der heilige Geist bzw. Gott alles und doch nichts ist?
Sollte ich mich irren,so bitte ich um Korrektur.
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08.02.2007 01:49 |
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Sehtos
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@Angsthase:
Erst einmal einen Dank für die ausführliche Beantwortung meiner "Mt 12,31-32"-Frage. 
Mir bleibt, jetzt, noch die Frage der eigentlichen Bedeutung eines "letzten Gerichts" im Zuge der Allvergebung offen? Ich meine die Frage nach dem Sinn? Entschuldige, wenn es etwas... holprig gestellt ist.
Zu deinem Zweiten Beitrag fällt mir nicht viel ein. Aber ich verstehe jetzt, wieso euch die Juden für Polytheisten halten. *g*
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08.02.2007 02:29 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von Sehtos
@Angsthase:
Erst einmal einen Dank für die ausführliche Beantwortung meiner "Mt 12,31-32"-Frage.
Mir bleibt, jetzt, noch die Frage der eigentlichen Bedeutung eines "letzten Gerichts" im Zuge der Allvergebung offen? Ich meine die Frage nach dem Sinn? Entschuldige, wenn es etwas... holprig gestellt ist. |
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Ich erklär dir das Gericht an Mk 16,16. Ich habe die Stelle gewählt, weil Mk als das älteste Evangelium zur Exegese am besten geeignet ist, weil es trotz aller Färbung am wenigsten verfälscht und dramatisiert ist.
Mk16,16: Wer glaubt und sich taufen lässt, wird gerettet; wer aber nicht glaubt, wird verdammt werden
Zu allererst ist dabei zu bedenken, dass Mk für Heiden und Heidenchristen (!) in Rom (!) geschrieben hat. Diese zwei Faktoren unterstützen die Aussage.
Die Vorstellung eines Gerichtes war eine Möglichkeit neue Christen zu gewinnen und Christen in der Diaspora (Rom war damals eine) festzuhalten. Viele der dort lebenden Christen waren stark im Zweifel bez. ihres Glaubens und immer daran interessiert möglichst unbehelligt zu leben. Sie haben gleichzeitig das Abendmahl erhalten und den römischen Göttern geopfert. Diese Handlungen wollte Mk durch die Ankündigung eines Gerichtes unterbinden.
Ausserdem ist der Gerichtsgedanke verlockend, wenn man grad unter einem Römerstiefel liegt. Die jungen Christen hatten dadurch das Gefühl, dass ihr Rachegedanke befriedigt werden wird
Ein weiterer Faktor für die Ankündigung eines Gerichtes ist die damals vorherrschende Vorstellung eines aktiv handelnden Gottes, wie er im AT gezeigt wurde. Der Gott des AT vollbringt andere Wunder als Jesu es tat. Er kann ganze Völker vernichten. Darauf haben die Menschen gewartet. Die Vorstellung des Armageddons war nicht vergleichbar mit der heutigen Vorstellung in einigen, ehem, "Glaubensverbänden".
Nun, was heisst das im hier und heute. Die Gläubigen heute haben nicht mehr das Bedürfnis nach einem aktiv handelnden Gott. Der Gott der Neuzeit ist ein sog. "Anwesenheitsgott" und damit sind die Menschen glücklich. Anders ist das bei Pfingstgemeinden oder Sekten.
Die kirchliche Lehre steht zwar nach wie vor hinter der Aussage des Gerichts, wobei man meist nur noch von einem Einzelgericht gegenüber dem jeweils Verstorbenen spricht und nicht mehr von der Apokalypse des Johannes. Auf diese werd ich auch nicht eingehen, denn das würde nun endgültig den Rahmen sprengen.
Ausserdem hat die Kirche die Institution des "Fegefeuers" erschaffen um quasi ein Negativurteil gegenüber den Menschen auszuschließen, denn die Aussicht auf ewige Verdammnis macht eine Religion nicht wirklich attraktiv!
| Zitat: |
Zu deinem Zweiten Beitrag fällt mir nicht viel ein. Aber ich verstehe jetzt, wieso euch die Juden für Polytheisten halten. *g* |
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Erschreckend, nicht wahr? 
@Arturius Rex: An sich stimmt dein Ansatz bez. des Hl. Geistes. Es fehlt nur was. Der Heilige Geist IST vorallem, weil Gott ist. Er könnte sonst nicht sein, weil er Teil der Trinität ist, aber quasi passiv. Er kann nix im Sinne von zeugen oder hauchen. Er WIRD gehaucht. Folglich lässt Gott den Heiligen Geist herabkommen, der Geist käm nie von allein auf die Idee! 
P.S. Juhuuu! Der Hase kann zitieren!!! Danke Quigor! Danke Mod!
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08.02.2007 08:09 |
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Da aber der hl. Geist ein Teil Gottes zu sein scheint,frage ich mich,warum er sich drei Identitäten aneignet.
Wie kam diese Trinitätsvorstellung zustande?
Liegt nicht die Begründung des Monotheismus in der antiken ägyptischen Geschichte?
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08.02.2007 18:20 |
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Die Trinitätsvorstellung ist meist nachösterlich.
Da es keinen aktiv handelnden Gott mehr gab, hat man eine Figur geschaffen, die aktiv handelt aber nicht sichtbar ist in dem Sinne.
Ausserdem ist die Zahl drei heilig. Gott Vater - Gott Sohn und nix wäre nicht gegangen!
Der Monotheismus hat sich zweigleisig entwickelt. Aber der Jahwe-Glaube hat seinen Ursprung wohl tatsächlich in der Exoduserzählung.
Das hab ich weiter oben mal erklärt.
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08.02.2007 18:46 |
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Also kann man festhalten, daß der Apokalypse keine tragende religiöse Rolle zuzugestehen ist?
| Zitat: |
Original von Angsthase
Erschreckend, nicht wahr?
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Muß ich mich als Polytheist jetzt gestoßen fühlen? 
| Zitat: |
Der Monotheismus hat sich zweigleisig entwickelt. Aber der Jahwe-Glaube hat seinen Ursprung wohl tatsächlich in der Exoduserzählung.
Das hab ich weiter oben mal erklärt. |
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Wie meinst du "zweigleisig"? Mir fällt dabei vorallem noch der römische Sol und die um ihn betriebene Staatsreligion ein.
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08.02.2007 20:05 |
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| Zitat: |
Original von Sehtos
Also kann man festhalten, daß der Apokalypse keine tragende religiöse Rolle zuzugestehen ist?
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Also aus exegetischer Sicht Nein. Aus Glaubenssicht kommt das auf die religiöse Gruppierung an.
| Zitat: |
Original von Angsthase
Erschreckend, nicht wahr?
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| Zitat: |
| Muß ich mich als Polytheist jetzt gestoßen fühlen?
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Nee, nur wenn du Jude wärst und die Trinität nicht verstehen würdest!
| Zitat: |
| Wie meinst du "zweigleisig"? Mir fällt dabei vorallem noch der römische Sol und die um ihn betriebene Staatsreligion ein. |
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Nein. Ich beziehe mich auf den El- und den Baalglauben. Das hab ich in einem anderen Thread schon geschrieben und kopier es hier rein:
Durch Ausgrabungen in Ugarit fand man heraus, dass es damals den El- und den Baalglauben gab.
El galt als Schöpfergott, als Haupt der Götterfamilie, eine Vatergottheit, deren Herrschaft statisch, ewig und bleibend ist. Er wurde unter verschiedenen Namen wie "El Olam" verehrt.
In der südlichen Wüste war der vitalere, kämpferische JHWH im Mittelpunkt.
Als die Bevölkerung Israels die Stadt und damit den Baalglauben verließen, wurden eher Landheiligtümer, die El geweiht waren, verehrt. Hier wurde auch El immer mehr zum "Gott unserer Väter", zum Sippengott.
Danach stieß die Exodusgruppe mit der Kunde von JHWH dazu. Da beide Völker eine Art Exoduserfahrung hinter sich hatten, nämlich den Auszug aus den feudalistischen kanaanäischen Städten, identifizierte man diesen Gott JHWH mit El. Das JHWH Bild setzte sich durch, auch deshalb, weil JHWH Exklusivansprüche hatte.
PS: Man genieße den Anblick der perfekten Zitation!
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Angsthase: 08.02.2007 20:22.
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08.02.2007 20:19 |
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Sehtos
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Also aus exegetischer Sicht Nein. Aus Glaubenssicht kommt das auf die religiöse Gruppierung an. |
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Gut, dann bleibe ich ganz dreist dabei.
| Zitat: |
Original von Angsthase
Nee, nur wenn du Jude wärst und die Trinität nicht verstehen würdest! |
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Du tanzt auf einem Vulkan, den du nicht erwecken möchtest.
Aber ich habe sie verstanden, im Ansatz.
Die Trinität ist schlicht eine komplizierte Kiste, Aspektspaltungen im Monotheismus wirken... einfach befremdlich.
| Zitat: |
Nein. Ich beziehe mich auf den El- und den Baalglauben. Das hab ich in einem anderen Thread schon geschrieben und kopier es hier rein:
Durch Ausgrabungen in Ugarit fand man heraus, dass es damals den El- und den Baalglauben gab.
El galt als Schöpfergott, als Haupt der Götterfamilie, eine Vatergottheit, deren Herrschaft statisch, ewig und bleibend ist. Er wurde unter verschiedenen Namen wie "El Olam" verehrt.
In der südlichen Wüste war der vitalere, kämpferische JHWH im Mittelpunkt.
Als die Bevölkerung Israels die Stadt und damit den Baalglauben verließen, wurden eher Landheiligtümer, die El geweiht waren, verehrt. Hier wurde auch El immer mehr zum "Gott unserer Väter", zum Sippengott.
Danach stieß die Exodusgruppe mit der Kunde von JHWH dazu. Da beide Völker eine Art Exoduserfahrung hinter sich hatten, nämlich den Auszug aus den feudalistischen kanaanäischen Städten, identifizierte man diesen Gott JHWH mit El. Das JHWH Bild setzte sich durch, auch deshalb, weil JHWH Exklusivansprüche hatte. |
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Dein letzter Absatz irritiert mich etwas. Denkst du nicht, daß du bei diesem Ansatz zeitliche Probleme bekommst? Ich, persönlich, wäre eher für einen JHWH direkt aus El.
Wenn ich über "El" nachdenke, fällt mir als erstes nicht die altsyrische Gottheit sondern das semitische Wort für den Titel "Gott" ein. Da stellt sich mir die Frage, ob El tatsächlich eine definierte Wesenheit darstellt. Zumal wir in der Bibel eher auf "Elohim", also den Plural, treffen - was mich, ehrlich gesagt, noch stärker irritiert.
Beantworten ließe es sich mit Aschera, die das El-System - ich hoffe streitlos? - als polytheistisch kennzeichnet.
Dann hätten wir noch JW (Tontafeln von Ugarit), als Sohn des El.
Wie auch immer, haben wir in El einen "unbezwingbaren" Hauptgott - was durchaus auch zu einem, von El ausgehenden, Absolutheitsanspruch führen kann.
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08.02.2007 20:58 |
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Angsthase
gehört zum Inventar
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| Zitat: |
Dein letzter Absatz irritiert mich etwas. Denkst du nicht, daß du bei diesem Ansatz zeitliche Probleme bekommst? Ich, persönlich, wäre eher für einen JHWH direkt aus El.
Wenn ich über "El" nachdenke, fällt mir als erstes nicht die altsyrische Gottheit sondern das semitische Wort für den Titel "Gott" ein. Da stellt sich mir die Frage, ob El tatsächlich eine definierte Wesenheit darstellt. Zumal wir in der Bibel eher auf "Elohim", also den Plural, treffen - was mich, ehrlich gesagt, noch stärker irritiert.
Beantworten ließe es sich mit Aschera, die das El-System - ich hoffe streitlos? - als polytheistisch kennzeichnet.
Dann hätten wir noch JW (Tontafeln von Ugarit), als Sohn des El.
Wie auch immer, haben wir in El einen "unbezwingbaren" Hauptgott - was durchaus auch zu einem, von El ausgehenden, Absolutheitsanspruch führen kann. |
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Nun, ich hab es so gelernt und auch gelesen (Bock: Kleine Geschichte Israels), dass es zwei getrennte Gottheiten waren, die aufeinander stießen.
Das El-System war geprägt von El als Göttervater umgeben von einer ganzen Menge "Haushaltsgötter". Als Göttervater hatte er einen gewissen Exklusivanspruch, aber nur wenn es um die "grundsätzlichen Sachen" ging. Für Kleinigkeiten waren die Hausgötter da!
Die Bezeichnung Elohim ist der Plural zu Eloah, wobei nicht geklärt ist ob überhaupt eine Beziehung zum Wort "El" besteht.
Die Schicht der elohistischen Schreiber in der Torá verwenden das Wort Elohim aber nur mit Verben im plural, wenn tatsächlich von anderen Göttern als Jahwe die Rede ist.
Wenn man von Jahwe spricht, findet zwar Elohim Verwendung, allerdings mit Verben im Singular. Was ich mal gelesen habe, aber nicht sicher weiss ist, dass die Verwendung des Plurals eine Art pluralis maiestatis darstellen sollte.
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Procrastination is like masturbation:
It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
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08.02.2007 21:25 |
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Sehtos
Human Nature
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Nun, ich hab es so gelernt und auch gelesen (Bock: Kleine Geschichte Israels), dass es zwei getrennte Gottheiten waren, die aufeinander stießen.
Das El-System war geprägt von El als Göttervater umgeben von einer ganzen Menge "Haushaltsgötter". Als Göttervater hatte er einen gewissen Exklusivanspruch, aber nur wenn es um die "grundsätzlichen Sachen" ging. Für Kleinigkeiten waren die Hausgötter da! |
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Da hast du sicherlich recht. Nur sind solche Systeme recht flexibel. Götter verschwinden, werden umgebracht oder versklavt. Es ist also, sogar von meinem religiösen Standpunkt aus, durchaus denkbar das El es so "gehandhabt" hat, sprich den "Kindesmord" begang. Da wäre er, zwar nicht in diesem Ausmaß - aber dennoch im Grundgedanken, nicht der erste oder einzige gewesen.
Wenn wir es dann weiter betrachten, hat die Christianisierung zu nichts anderem geführt - hier wurde Gottheit um Gottheit förmlich verschlungen.
Natürlich ist es etwas gewagt, aber du wirst sicherlich wissen das oft schon ein einziger Satz ausgereicht hat, um ein ganzes System zu vernichten. Und wenn es nur ein "Sie sollen kommen, deine christlichen Germanen" war. *g*
| Zitat: |
Die Bezeichnung Elohim ist der Plural zu Eloah, wobei nicht geklärt ist ob überhaupt eine Beziehung zum Wort "El" besteht.
Die Schicht der elohistischen Schreiber in der Torá verwenden das Wort Elohim aber nur mit Verben im plural, wenn tatsächlich von anderen Göttern als Jahwe die Rede ist.
Wenn man von Jahwe spricht, findet zwar Elohim Verwendung, allerdings mit Verben im Singular. Was ich mal gelesen habe, aber nicht sicher weiss ist, dass die Verwendung des Plurals eine Art pluralis maiestatis darstellen sollte. |
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Ich würde jetzt gerne, wirklich gerne, mehr dazu sagen - aber ich bin eingerostet. Sehr eingerostet. Wann braucht man solche Sprachen auch...
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Sic Luceat Lux
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08.02.2007 21:43 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Da hast du sicherlich recht. Nur sind solche Systeme recht flexibel. Götter verschwinden, werden umgebracht oder versklavt. Es ist also, sogar von meinem religiösen Standpunkt aus, durchaus denkbar das El es so "gehandhabt" hat, sprich den "Kindesmord" begang. Da wäre er, zwar nicht in diesem Ausmaß - aber dennoch im Grundgedanken, nicht der erste oder einzige gewesen.
Wenn wir es dann weiter betrachten, hat die Christianisierung zu nichts anderem geführt - hier wurde Gottheit um Gottheit förmlich verschlungen.
Natürlich ist es etwas gewagt, aber du wirst sicherlich wissen das oft schon ein einziger Satz ausgereicht hat, um ein ganzes System zu vernichten. Und wenn es nur ein "Sie sollen kommen, deine christlichen Germanen" war. *g* |
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Es stimmt tatsächlich, dass auch in der Bibel Jahwe eine große Wandlung durchgemacht hat. Allerdings nicht zum Negativen muss ich sagen
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Ich würde jetzt gerne, wirklich gerne, mehr dazu sagen - aber ich bin eingerostet. Sehr eingerostet. Wann braucht man solche Sprachen auch...
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Oha. Du bist der Sprache mächtig? Wie das? Was hast du studiert?
Richtig brauchen eigentlich nicht und sprechen kann ich sicher nicht wirklich. Aber man kämpft sich halt durch Übersetzungen und gerade die biblischen Sachen sind irgendwann so in Fleisch und Blut übergegangen, dass ich nicht mehr wirklich darüber nachdenke...
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08.02.2007 22:02 |
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wasserpanther
Stammgast
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Hey, interessanter thread hier.
@ Angsthase
Es ist wirklich schön von Dir zu lesen, danke, es war sehr informativ. Menschen, die nicht gleich wild um sich schlagen, wenn es um Kritik an ihrem Glauben geht, sind leider nicht so weit verbreitet.
@ Lord Syn
Hihi... wie ich sehe, beherrschst Du die Kunst der Verachtung und ergötzt Dich an dem Irrglauben anderer. Wobei mir die Frage in den Sinn kommt, wer denn die Bedeutung eines Begriffs gepachtet hat. Für jene "Hühnerficker" ist Satanismus nun mal das, was sie tun. Ändert nichts daran, dass ich mir ein Schmunzeln bei deren Anblick nicht verkneifen kann... im Gegenteil... ich muss sogar doppelt Schmunzeln, weil sich "Satanisten" und "Satanisten" und nochmals "Satanisten" sicher sind, dass sie den "wahren Satanismus" kennen würden. Nur in einem scheinen sich alle einig zu sein - dass die Christen, die meinen, sie wüßten was Satanismus sei, auf jeden Fall falsch liegen. Geniales Spielchen. Sag mal, was macht Dich denn sonst noch so an - außer dem Tummeln in falsch verstandenen Schubladen? *schelmisches Schmunzeln*
Bzgl. der Todsünden gebe ich Dir insofern Recht, dass es Blödsinn ist, diese als schlechthin böse abzutun. Nur mit "gut" hab' ich es auch nicht so. Ist halt alles eine zweischneidige Sache...
Hmm... muss gerade an die Kreuzritter denken... die waren doch bestimmt nicht zornig, die waren doch bestimmt alle lammfromm und tapfer und mutig... aber Zorn? - nööö... wer könnte denn daran denken? 
wapa
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Wasser findet seinen Weg.
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09.02.2007 16:54 |
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MoD3000
Hoffnungsloser Fall
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Original von wasserpanther
Hmm... muss gerade an die Kreuzritter denken... die waren doch bestimmt nicht zornig, die waren doch bestimmt alle lammfromm und tapfer und mutig... aber Zorn? - nööö... wer könnte denn daran denken?
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Die Kreuzritter. Sogar das offizielle Gefasel war damals mit dem "heiligen Zorn" geschmückt (und mit Fusel als Nachbrenner, aber das ist bei heutigen Soldaten auch nicht anders
).
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09.02.2007 21:51 |
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