quigor
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Danke für die Erklärungen.
Habe ich Dich richtig verstanden, daß diese 'Nachbesserung' des Markusevangeliums erst relativ spät erfolgt ist?
Ich finde es jedenfalls bemerkenswert, wie 'kreativ' Christen hier mit ihren 'heiligen Texten' umgegangen sind. Die Juden waren ja angeblich äußerst pingelig mit ihren Thora-Abschriften.
| Zitat: |
Original von Angsthase
Viele Gläubige sehen diesen Text als Beleidigung an. Nichts anderes. Aber so ist es eben gewesen. |
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Eine historische Tatsache ist als solche zu akzeptieren und kann nie und nimmer eine Beleidigung darstellen.
Und wenn man schon auf der Suche nach Blasphemien ist, dann könnte man wohl eher bei jenen fündig werden, die den ursprünglichen Markus-Text so freizügig redigiert haben, ohne dies angemessen zu vermerken.
Obwohl mir die Idee einer Überarbeitung der Bibel prinzipiell gut gefällt - sie könnte davon profitieren. 
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26.02.2007 20:47 |
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Angsthase
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Ist halt nur die Frage, wer sie umschreiben sollte...also ich würd gern! 
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26.02.2007 20:48 |
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Adlerauge
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Schau, man geht Exegese nicht durch Glauben an, sondern durch rein logische Ãœberlegungen. Man vergleicht Entstehungszeit und Entstehungsort, den Aufbau und den Inhalt des Textes usw.
Es geht nicht darum, was man glaubt, oder nicht glaubt.
Der Thread hier heißt ja auch Exegese. Und deshalb geh ich hier nicht allzu genau auf meinen Glauben ein. Außerdem ist Glaube so subjektiv und so einfach zu zerlegen, dazu hab ich nu echt keine Lust.
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Ok. Ich denke, ich habe nun begriffen, wie Du das siehst und auch angehen möchtest und wie nicht.
Ich frage mich nur gerade....ob jemand, der einen intensiven Glauben hat, dann auch keinen oder nur schweren Zugang zur Exegese finden kann?
Ich erhoffte mir eben eigentlich eine Ergänzung, oder ein Dazulernen von Deinem Wissen. Momentan gestaltet sich das gerade etwas schwierig...
Aber das kommt bestimmt schon noch besser! 
| Zitat: |
Original von Angsthase
Gib mir bitte, bitte die Stelle! Ich werd sie dir zerlegen!
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Ist das ein Angebot oder eine Androhung?
Hebräer 1,1-4 Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welt gemacht hat. Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat vollbracht die Reinigung von den Sünden und hat sich gesetzt zur Rechten der Majestät in der Höhe und ist so viel höher geworden als die Engel, wie der Name, den er ererbt hat, höher ist als ihr Name.
Kolosser 1,15-17 Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene vor aller Schöpfung. Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
Welche Stelle möchtest Du lieber nehmen?
| Zitat: |
Original von Angsthase
Nein, Adlerauge. Meine Sicht möchtest du hier nicht diskutieren!
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Ähem...doch, eigentlich schon. Und ich möchte eigentlich auch gerne selber sagen, was ich möchte und was nicht... 
Das ist jetzt nicht zynisch gemeint oder so. Ich bin einfach nur etwas verblüfft ab Deinen Worten. Aber in Deinem unteren Post hast Du Dich ja näher dazu erklärt, und nun weiss ich Bescheid, ok?
| Zitat: |
Original von quigor
Von wo hätte er ohne besagten Himmel herabstürzen können?
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Ach so ist das gemeint.
Ich hab hier mehr an der geistlichen Dimension herumüberlegt.
Nämlich dass der Satan von der himmlischen Sphäre/Stellung mit seinem Wesen "auf die Erde" bezw. unter die Menschen gestürtzt ist.
Aber ob das noch Exegese ist? Ich fürchte, hier vermischt sich das nun schon wieder...
| Zitat: |
Ich weiß jetzt nicht, in welchem Evangelium, aber in einem werden Christus die Worte zugeschrieben, daß er 'Satan wie einen Blitz zur Erde stürzen' sah - das geht nur, wenn die Erde bereits geschaffen war. Weitere Belege sollte die Kirche nicht mehr brauchen, oder?
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Die Erde ist meinem Verständnis doch bereits vor der Schöpfung geschaffen.
"Die Erde war wüst und leer" kommt vor dem Schöpfungsbericht. Da muss doch schon etwas Geschaffenes sein. Aber noch ohne Tiere, Pflanzen, Menschen, Meer und Land...
Aber die Frage, WANN denn dieses war, da denke ich ernsthaft daran herum, will hier also nicht irgendwelche festsitzende Meinung propagieren.
Nur DASS ich das auch so sehe, da stehe ich dazu.
@ Angsthase: Danke für Deine erklärenden Worte. Ich nehme an, der Knuddel ist an quigor gerichtet, die Erklärung, was eine Exegese ist, hab ich mal an mich gerichtet angenommen.
Mit lieben Grüssen, Adlerauge
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26.02.2007 20:56 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Adlerauge
Nämlich dass der Satan von der himmlischen Sphäre/Stellung mit seinem Wesen "auf die Erde" bezw. unter die Menschen gestürtzt ist.
Aber ob das noch Exegese ist? Ich fürchte, hier vermischt sich das nun schon wieder...
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Ich sage Dir jetzt einmal meine eigene Ansicht, die ganz sicherlich mit Exegese nichts mehr zu tun hat:
Meiner Meinung nach ist die biblische Vorstellung vom 'gefallenen Engel' eine Metapher für die Verkörperung Gottes - dafür, daß Gott Materie geworden ist.
Das passt auch ganz prachtvoll mit dem Himmel, dem Blitz und der Erde, sowie zu all den Titeln als 'Fürst dieser Welt' etc. Sogar den 'Lügner und Mörder von Anfang an' kann man so nachvollziehen.
Und somit wäre diese zentrifugale Kraft Gottes, die zur Materialisation führt, 'böse', hingegen die gegenläufige Kraft, die die Einheit sucht, 'gut'.
Beides bitte unter großen Anführungszeichen, da es wohl doch etwas vermessen ist, sozusagen den 'Atemzyklus' des Schöpfers einer moralischen Bewertung zu unterziehen.
| Zitat: |
Die Erde ist meinem Verständnis doch bereits vor der Schöpfung geschaffen.
"Die Erde war wüst und leer" kommt vor dem Schöpfungsbericht. |
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Also nach meinem Verständnis ist das ein Teil des Schöpfungsberichts:
Gen 1,1 Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde;
Gen 1,2 die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.
Gen 1,3 Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht.
Gen 1,4 Gott sah, dass das Licht gut war. Gott schied das Licht von der Finsternis
Gen 1,5 und Gott nannte das Licht Tag und die Finsternis nannte er Nacht. Es wurde Abend und es wurde Morgen: erster Tag.
Usw.
Das ist die Schöpfung, oder etwa nicht?
Aber lass es Dich nicht verdrießen! 
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26.02.2007 21:49 |
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Adlerauge
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| Zitat: |
Original von quigor
Meiner Meinung nach ist die biblische Vorstellung vom 'gefallenen Engel' eine Metapher für die Verkörperung Gottes - dafür, daß Gott Materie geworden ist.
Das passt auch ganz prachtvoll mit dem Himmel, dem Blitz und der Erde, sowie zu all den Titeln als 'Fürst dieser Welt' etc.
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Aha - Du meinst demnach, dass dies eine Beschreibung dafür ist, dass Gott in seiner Schöpfung anwesend, also verkörpert, geworden ist?
| Zitat: |
Sogar den 'Lügner und Mörder von Anfang an' kann man so nachvollziehen.
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Hmmm....wie jetzt das?
Erklärst Du mir das bitte näher? Oder hab ich hier eine Hirnpause?
Im Sinne Deiner nachfolgenden Worte eventuell?
| Zitat: |
Und somit wäre diese zentrifugale Kraft Gottes, die zur Materialisation führt, 'böse', hingegen die gegenläufige Kraft, die die Einheit sucht, 'gut'.
Beides bitte unter großen Anführungszeichen, da es wohl doch etwas vermessen ist, sozusagen den 'Atemzyklus' des Schöpfers einer moralischen Bewertung zu unterziehen.
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Das Problem ist, dass ich nicht ganz verstehe, wie Du das hier meinst.
Wenn ich diese Logik auf den Vers anwende, verstehe ich das schon. Nur der Sinn dahinter verschliesst sich mir noch....
Doch, so langsam kann ich was anfangen damit. Geht das so in die Richtung, die ich schon mal erwähnt habe: Dass diese Art Dualismus (gut und böse) in Letztendlichen irgendwo schon zusammenfallen, aber für uns Menschen lediglich auf diese Weise erfahrbar/gangbar sind? Bezw. dass auf der menschlichen Ebene ein "gut und böse" notwendig ist?
| Zitat: |
Also nach meinem Verständnis ist das ein Teil des Schöpfungsberichts:
Gen 1,1 Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde;
Gen 1,2 die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.
Gen 1,3 Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht.
Gen 1,4 Gott sah, dass das Licht gut war. Gott schied das Licht von der Finsternis
Gen 1,5 und Gott nannte das Licht Tag und die Finsternis nannte er Nacht. Es wurde Abend und es wurde Morgen: erster Tag.
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Mhm...ja, stimmt eigentlich schon. Früher hab ich das auch selbstverständlich so gelesen.
Bis mir eben aufgefallen ist, dass Gott wohl kaum eine wüste, unordentliche, leere Erde geschaffen hat, auf der Finsternis liegt.
Gut, ok, das ich vielleicht einfach meine Vorstellung, mein Verständnis.
Aber ich sehe zwischen Vers 1 und 2 noch etwas, das dazwischen liegt, dazwischen passiert sein könnte. Kann also durchaus auch ein "Sturz des Satans auf die Erde" sein, weswegen sie dann eben so dunkel, wirr und leer war.
Ich könnte mir vorstellen, die "Schöpfung", wie sie gängig genannt wird, erst ab Vers 3 anzusiedeln.
Aber wie gesagt, hier bin ich selber noch am Rumdenken, Studieren, Überlegen und Meinung bilden. Deshalb diskutiere ich ja gerne darüber.
| Zitat: |
Aber lass es Dich nicht verdrießen!
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Danke! Genau!
Auch wenn das grad gar nicht mal so einfach ist.
Herzlich grüsst Dich, das Adlerauge
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27.02.2007 00:49 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von Adlerauge
Ok. Ich denke, ich habe nun begriffen, wie Du das siehst und auch angehen möchtest und wie nicht.
Ich frage mich nur gerade....ob jemand, der einen intensiven Glauben hat, dann auch keinen oder nur schweren Zugang zur Exegese finden kann?
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Ich kann versuchen dir meine Sicht zu schildern. Ein System muss IN SICH schlüssig, logisch sein. Natürlich ist das glauben an sich nicht durch Logik zu erklären, aber innerhalb des Glaubens muss Logik gegeben sein, damit der Glaube vernünftig geglaubt werden kann.
Die Bibel ist ein Buch, welches nicht im Geringsten in sich schlüssig ist. Es ist voller Widersprüche. Dadurch kann ich es nicht als "Grundlage" meines Glaubens sehen. Wir sind eine Buchreligion, aber nicht Buchgläubige. Grundlage meines Glaubens sind meine Erfahrungen mit Gott. Dies führt aber nicht zwangsläufig zur katholischen Religion. Ich hätte auch Jude sein können, wenn ich im jüdischen Glauben erzogen worden wäre.
Mir ist aufgefallen, dass viele Menschen in der Bibel gerade das lesen, was sie sehen wollen.
Wenn sie den Beweis für Dämonen suchen, nehmen sie eine xbeliebige Stelle. Wenn sie einen Beweis für die Allmacht suchen, nehmen sie eine andere Stelle. Ohne zu beachten, dass die eine Stelle, die andere aushebelt.
Die historisch-kritische Exegese ist die (für mich) einzig sinnvolle Art an ein so mächtiges Werk wie die Bibel es ist, heranzugehen und ihr gerecht zu werden.
Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder ist die Bibel ein netter Roman. Kann man so sehen, dann soll sie aber auch so behandelt werden. Lies sie, stell sie weg und komm zurück in die Realität.
Oder sie ist historisch interessant. Dann muss aber gefiltert werden. Und wenn ich filter, bleibt nicht viel übrig.
Aber ich brauche die Bibel auch nicht um zu glauben. Ich nutze sie, weil sie mir Trost spenden kann, weil ich sie zum arbeiten verwende, weil ich meine Kaffeetasse darauf abstellen kann. Um zu glauben brauch ich nur die Trinität. Natürlich wird mir diese auch durch die Bibel vermittelt, allerdings verzerrt. Wenn du möchtest, könnte man sagen, dass die Bibel ein Glaubensanstoß, aber keinen Glaubensgrund darstellen kann.
Die Bibelstellen schau ich mir heute Abend oder morgen mal an. Du hast andere gewählt, als ich erwartet habe. Aber gut, was ich auch erwarte...
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27.02.2007 14:19 |
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quigor
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Du versöhnst mich wieder mit der Welt - genauer gesagt, mit jenem Teil von ihr, mit dem ich gerade äußerst uneins war.
Und bevor sich wieder die Lästerer Christi - die sich gemeiniglich als 'Christen' bezeichnen - dazu animiert fühlen, Deinen schönen Beitrag zum Anlaß zu nehmen, Dir per PN praemortal genüßliche Folterung mit besonderer Betonung der sexuellen Aspekte, und postmortal ewiges Höllenfeuer anzudrohen, zitiere ich einen Beitrag eines Anhängers Christi, vor dem ich den Hut ziehe - da er Verstand und Glauben nicht als einander ausschließende Faktoren betrachtet.
Hier nun seine süffisante und äußerst treffende Darstellung zur Bibel als 'Wort Gottes':
| Zitat: |
Original von Scardanelli
Die Bibel sei Wort Gottes, bringt es mit sich, dass jede Aussage der Bibel in eine von drei Kategorien eingeteilt werden kann, und diese drei Kategorien erfüllen ihren Zweck an einer möglichen Lehre der Bibel. Diese Lehre wird von je einem Gläubigen verfochten.
Mögliche und sich unterscheidende Lehren entfalten sich z. B. an der Bedeutung von Gesetz überhaupt.
Die erste Kategorie sind all die Bibelverse, welche eine der möglichen Lehren unterstützen. Diese Bibelverse werden geradeaus gelesen und sollen geradeaus verstanden werden. Und es wird betont, dass man sie blank, ohne Umschweife lesen sollte. Bei diesen Bibelversen stellt sich zumeist ein erhebendes Gefühl ein. Solche Bibelstellen darf man direkt anschauen und direkt würdigen.
Die zweite Kategorie an Bibelstellen sind diejenigen, welche mit einer der möglichen Lehren der Bibel in einem Konflikt stehen. Diese sollten auf keinen Fall blank gelesen werden und keineswegs geradeaus genommen werden. Solche Bibelstellen bedürften einer speziellen Behandlung, die sogleich benannt wird: Kontext. Kontext meint hier nichts anderes, als diese Bibelstellen mit andern Bibelstellen einzuzäunen, damit sie keinen Schaden mehr anrichten können. Eine solche Prozedur ist nur mit Wort Gottes möglich, weil hier jedes Wort soviel wiege, wie das andere und nur mit Wort Gottes, kann man überhaupt Wort Gottes neutralisieren.
Solche Bibelstellen darf man sich nicht direkt anschauen, sondern nur, wenn sie sich in einem Zaun anderer Bibelstellen befinden. Diese eingeschlossenen Bibelstellen werden dadurch immer noch Wort Gottes genannt, aber nur, wenn sie sich in einem solchen Zaun befinden.
Die dritte Kategorie an Bibelversen sind aus denjenigen Bibelstellen, die sich zu einer der möglichen Lehren der Bibel neutral verhalten. Die kann jeder lesen wie er will, solange er damit keine konkurrierende Lehre aufstellt.
Und in dieser Form hat man dann seinen Frieden damit gefunden, Wort Gottes zu haben, oder solche Kategorisierungen sind nur mit Wort Gottes möglich. |
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Einfach schön, hm?
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27.02.2007 14:39 |
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Angsthase
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Hallo Adlerauge!
Ich hab mir die Bibelstellen mal angeschaut und hab mich für Hebr 1,1-4 entschieden. Ich versuch dir anhand der Stelle auch mal die gesamte exegetische Arbeit zu erklären. Ich hab das Gefühl, dass dir das System noch nicht ganz klar ist.
Okay. Grundsätzlich beginnt man mit dem gesamten Werk. Also hier der gesamte Brief an die Hebräer. Dieses Gesamtwerk wird zunächst auf Entstehungszeit, Entstehungsort, Verfasser, sprachliche Eigenheiten und Aufbauart (z. B. Konzentrische Struktur) und vorallem auf die Adressaten hin untersucht. In dem von dir gewählten Beispiel lässt sich dann folgendes festhalten:
Man spricht zwar vom HebräerBRIEF, es ist aber kein Brief. Gleich zu Beginn kristallisiert sich dies heraus, da das Präskript fehlt. Hebräer ist eher eine Rede, die die Menschen mahnen soll, ich hab auch irgendwo gelesen, dass Heb als Traktat zu verstehen ist. Die nächste Frage ist, warum heisst es überhaupt HEBRÄERbrief. Der Zusatz "An die Hebräer" ist später angefügt worden und rührt daher, dass in dem Werk AT-Zitate gedeutet werden mit Blick auf Jesus, der hier quasi den Hohenpriester darstellt.
Danach schauen wir den Entstehungsort an:
Der in 13,24 verwendete Ausdruck deutet auf ein Entstehen in Italien hin.
Dann die Entstehungszeit:
Der Autor kennt die Geschichte der Apostel und weiß um die Schwierigkeiten der Verfolgung der Christen. Das spricht dafür, dass es zur Zeit von Kaiser Domitian entstanden ist, also etwa um 90 n. Chr.
Der Autor ist der nächste Schritt:
Der Text ist auf den ersten Blick sehr "paulinisch", deshalb dachte man lange Zeit der Autor müsse Paulus sein. Das liegt einerseits an der Art zu schreiben, aber auch an der Textstelle, in welcher Thimotheus angekündigt wird (welcher ja ein Paulusbegleiter war), aber eben jenes Ende ist fiktiv. Es wurde erst später angefügt.
Sicher ist nur, dass der Autor ein hervorragendes Griechisch gesprochen hat und wohl ein gebildeter Judenchrist war, der aber sicher die paulinischen Gedanken kannte.
Adressiert ist der Brief nicht (wie sich vermuten lässt) an Judenchristen, sondern da es eine Mahnrede dieses Ausmaßes darstellt, eher an Heidenchristen. Eine Stelle spricht nämlich davon, dass die Betroffenen erst über den Glauben an Gott eine Lehre erhalten hatten. Also können Juden nicht gemeint sein, sie kannten ja die Lehren.
Sooo, damit wären die Grundschritte abgegrast. Natürlich ist das nicht sonderlich spannend, aber es ist zwingend notwendig um sich einer Bibelstelle nähern zu können. Den Aufbau lass ich mal weg, weil der im Hebräerbrief tatsächlich wenig Aussagekraft hat. (Schau dir dagegen mal den Aufbau von Jona an *schwärm*)
Nun die eigentliche Stelle. Dazu erinnerst du dich am besten an das oben Gesagte: Für Heidenchristen, Mahnrede, Verfolgung durch Römer. Das sind die Sachen, die eigentlich interessant sind. Behalte dies im Hinterkopf!
Hebr 1,1-4 trägt die Gliederungsüberschrift: Gott hat gesprochen durch seinen Sohn
Es wird also darauf hingwiesen, dass Gott den Menschen etwas mitteilen wollte durch seinen Sohn. Und da der Brief eine Mahnrede ist, soll an dieser Mitteilung festgehalten werden.
Und hier wird dann deutlich: Jesu IST der Anfang, aber nicht der Anfang der Welt als geschaffenes Objekt, sondern der Anfang jener Welt, wie sie Gott uns durch den Tod seines Sohnes geschenkt hat. Er ist das Zeichen des neuen Bundes. Gott hat durch Jesu nicht "die Erde" geschaffen, sondern die Welt des Glaubens. Daran soll erinnert werden.
Die Angesprochenen erleben die Kirche ja anders. Sie sehen verfolgte Mitgläubige, eine schwache Gemeinde und vorallem: Götzendienst an den Göttern der Römer. Es herrscht eine große Diskrepanz zwischen erlebter Welt und prophezeiter Welt.
Deshalb wird die Vollkommenheit Jesu (auch in menschlicher Form) hervorgehoben. Zu dieser Vollkommenheit gehört auch die "Erstgeburt" und seine Stellung über den Engeln. Schließlich ist ja einer der Engel gefallen und deshalb ist es wichtig Jesu von den Engeln zu unterscheiden um so ein Fallen seinerseits auszuschließen. Die Menschen sollen sich an Jesu Leidensweg orientieren und durchhalten.
Sooo, nun kennst du die Intention des Textes. Das ist in der exegetischen Arbeit das wichtigste. Und nun hoff ich, dass du verstanden hast, dass es in dem Text nicht um den Zeitpunkt der Zeugung des Menschensohnes geht, sondern vielmehr welchen Wert der Zeitpunkt der Zeugung hat. Und dass durch die Verbindung des Vaters zum Sohn eine Allmachtübergabe stattfindet, da der Logos den Platz neben dem Vater einnimmt.
Ich hoff, du verstehst was ich meine. Wenn nicht, dann frag nach.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Angsthase: 28.02.2007 17:53.
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28.02.2007 17:52 |
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Adlerauge
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Liebe Angsthase,
ich möcht mich einfach nur schnell bedanken für Deinen Beitrag und das Erklären des Aufbaus einer Exegetischen Arbeit!
Ich werde das noch in Ruhe ein paar mal durchlesen und studieren. Und dann eine Antwort verfassen. Das kann evtl. dauern bis morgen oder übermorgen.
Deshalb wollte ich Dir das schnell rückmelden, dass Du nicht denkst, Du hättest "an eine Wand geschrieben".
Bis dann und herzliche Grüsse, Adlerauge
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28.02.2007 18:22 |
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Adlerauge
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Liebe Angsthase,
nun ein Denkversuch....
| Zitat: |
Original von Angsthase
Ich hab mir die Bibelstellen mal angeschaut und hab mich für Hebr 1,1-4 entschieden.
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Ok, danke!
| Zitat: |
Man spricht zwar vom HebräerBRIEF, es ist aber kein Brief. Gleich zu Beginn kristallisiert sich dies heraus, da das Präskript fehlt. Hebräer ist eher eine Rede, die die Menschen mahnen soll, ich hab auch irgendwo gelesen, dass Heb als Traktat zu verstehen ist.
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Ja, so traktatähnlich kann ich das auch sehen. Als etwas, das an die "Allgemeinheit" gerichtet ist, eben wie ein Traktat, oder auch eine "lange Predigt" vielleicht?
| Zitat: |
Die nächste Frage ist, warum heisst es überhaupt HEBRÄERbrief. Der Zusatz "An die Hebräer" ist später angefügt worden und rührt daher, dass in dem Werk AT-Zitate gedeutet werden mit Blick auf Jesus, der hier quasi den Hohenpriester darstellt.
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Aha...?
Demnach ist das also in der "Einheitsübersetzung" vom Verlag "Katholisches Bibelwerk GmbH" eine falsche Anmerkung: "In den ältesten Handschriften trägt der Brief die Überschrift 'An die Hebräer'. das heisst, an Judenchristen."
Da wären dann gleich zwei Differenzen drin: Dass der Vermerk "Hebräer" in den ältesten Handschriften vorhanden war, also nicht eingefügt wurde. und dass die Schrift an Judenchristen gerichtet gewesen sei, was Du ja hier verneinst:
| Zitat: |
Adressiert ist der Brief nicht (wie sich vermuten lässt) an Judenchristen, sondern da es eine Mahnrede dieses Ausmaßes darstellt, eher an Heidenchristen. Eine Stelle spricht nämlich davon, dass die Betroffenen erst über den Glauben an Gott eine Lehre erhalten hatten. Also können Juden nicht gemeint sein, sie kannten ja die Lehren.
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Das klingt einleuchtend. Welche Stelle ist das genau? Ich werde mal nachschauen, wie der Vers genau ausschaut.
Hm...habe Folgendes gefunden: Kap. 5, 11 - 6, 1ff. Hier steht als Anmerkung ebenfalls, dass dies (6,1) ein Hinweis auf die Bekehrung von Heiden sei.
Ich bin mir hier nicht ganz sicher, zu welcher Annahme ich nun tendieren soll. Die Formulierung im Vers 2: "Wir wollen nicht noch einmal den Grund legen mit der Belehrung über die Abkehr von toten Werken, über den Glauben an Gott, über die Taufen, die Handauflegung, die Auferstehung der Toten und das ewige Gericht...." scheint mir persönlich zwei Möglichkeiten zu offerieren:
Die Abkehr von den toten Werken lässt mich eher an ehemalige Juden denken.
Die Belehrung über den Glauben an Gott impliziert eher die Bekehrung von Heiden.
Ich hab mir jetzt überlegt, mal das griechische Wort anzuschauen, das hier für Glauben gebraucht wird.
Wenn es "pistis" ist, dann liegt darin nebst dem "zum Glauben finden an" noch der Aspekt von Trauen, Zutrauen, Vertrauen in Gott. Also nicht nur lediglich das Wissen, das Glauben an die Existenz dieses Gottes. Sondern auch das Vertrauen in ihn. Weil im oboigen Vers in der Aufzählung dann gleich Dinge kommen, die auf Jesus schliessen lassen...könnte ich darin auch sehen, "Glauben" im Sinne von "Gott vertrauen, dass Jesus sein Messias ist". Eben auch im Zusammenhang mit der Abkehr von den toten Werken, was mich an die Pharisäer erinnert.
Du kennst aber den griechischen Grundtext besser als ich.
Wie genau wird die zweite Möglichkeit, nämlich die Bekehrung von Heidenchristen, sicher hergeleitet?
Weil in Kap. 6, 11-12 dann steht: "Wir wünschen aber, dass jeder von euch im Blick auf den Reichtum unserer Hoffnung bis zum Ende den gleichen Eifer zeigt, damit ihr nicht müde werdet, sondern Nachahmer derer seid, die aufgrund ihres Glaubens und ihrer Ausdauer Erben der Verheissungen sind" frage ich mich, ob das nicht eine Anspielung ist auf die jüdische Vergangenheit, die "Vorväter". Vor allem weil im nachfolgenden Abschnitt auf Abraham hingewiesen wird und auf das "hinter dem Vorhgang".
Dies lässt mich doch eher an Judenchristen denken.
Allerdings wird im Kapitel 9 dann vieles aus dem alten Bund erklärt, was wiederum eher auf Heidenchristen schliessen lässt.
Beim Lesen dieses Kapitels kommt für mich wiederum deutlich rüber, dass die Mahnschrift an ehemalige Nichtjuden geschrieben wurde.
Könnte es sein, dass da zwei Schriften ineinander verwoben worden sind?
Oder kannst Du mir meine Fragen vielleicht ganz einfach beantworten, weil Du den Hintergrund kennst?
Enmtschuldige, ich komme schon wieder ins Fragen....
Aber diese Dinge sind mir eben einfach aufgefallen.
| Zitat: |
Nun die eigentliche Stelle. Dazu erinnerst du dich am besten an das oben Gesagte: Für Heidenchristen, Mahnrede, Verfolgung durch Römer. Das sind die Sachen, die eigentlich interessant sind. Behalte dies im Hinterkopf!
Hebr 1,1-4 trägt die Gliederungsüberschrift: Gott hat gesprochen durch seinen Sohn
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Ok, ich gehe dann vorläufig mal von den Heidenchristen aus.
Puh, und jetzt bin ich erst am Anfang und noch gar nicht richtig auf Dein Post eingegangen. Ich hoffe, Du verzeihst es mir.....ich versuche einfach mal genau zu lesen, was Du mir postest, und durchzudenken.
Ich schicke das mal so ab. Und denk am Anderen, dem gewälten Vers, morgen weiter.
Herzliche Grüsse vom Adlerauge
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01.03.2007 23:08 |
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| Zitat: |
Original von Adlerauge
Aha...?
Demnach ist das also in der "Einheitsübersetzung" vom Verlag "Katholisches Bibelwerk GmbH" eine falsche Anmerkung: "In den ältesten Handschriften trägt der Brief die Überschrift 'An die Hebräer'. das heisst, an Judenchristen."
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Bäh. Einheitsübersetzung ist für jeden exegetischen Ansatz Bäh!
Wenns dir nicht zuviel ausmacht, dann besorg dir bitte die ELBERFELDER Bibel. Die ist nicht teuer und es macht dann gleich viel mehr Spaß...sonst reden wir die ganze Zeit aneinander vorbei!
Ich hab das deutlich an deinen Bibelstellen gesehen...und dann brauchen wir auch nicht ans Griechische gehen. Die Elberfelder reicht hierfür völlig.
Biiiiiitteeeeee! *liebguck*
Auf das von dir Geschriebene geh ich mal noch nicht ein, sondern warte bis du fertig bist mit der ganzen Stelle!
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02.03.2007 14:29 |
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Sorry, habs nicht mehr geschafft....
Ist aber als word doc. mal zur Bearbeitung abgespeichert!
Liebe Grüsse vom Adlerauge
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04.03.2007 00:08 |
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Adlerauge
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Sooo, liebe Angsthase,
nach Tagen der Schichtarbeit und Denkmüdigkeit komme ich nun doch endlich mal wieder zu unserer hübschen Exegese hier!
Ich hoffe, Du hast es nicht schon abgeschrieben...
Wie versprochen, arbeite ich jetzt mit der Elberfelder Ãœbersetzung und gehe mal von der These "an Heidenchristen geschrieben" aus.
Und komm vielleicht später noch einmal auf die Frage danach, ob dem hundertpro so ist, zurück.
| Zitat: |
Und hier wird dann deutlich: Jesu IST der Anfang, aber nicht der Anfang der Welt als geschaffenes Objekt, sondern der Anfang jener Welt, wie sie Gott uns durch den Tod seines Sohnes geschenkt hat. Er ist das Zeichen des neuen Bundes. Gott hat durch Jesu nicht "die Erde" geschaffen, sondern die Welt des Glaubens. Daran soll erinnert werden.
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Hm...darüber hab ich jetzt nun eine Weile nachgedacht.
Diese Interpretation ist für mich auch logisch und richtig, aber eben nur ein Teil davon. Noch nicht alles.
Ich gehöre zu den Menschen, die in den biblischen Texten verschiedene Schichten sehen.
Die historische, oder auch die vordergründige Absicht, wie etwas von wem an wen gerichtet war und weshalb, zur damaligen Zeit.
Aber auch dass derselbe Text einem Gläubigen oder den menschen allgemein zu jeder Zeit, bis heute und in Zukunft, etwas sagen möchte.
So wie eine Zwiebel mit verschiedenen Schichten, oder eine Babuschka, wo trotzdem alles in Einem ist.
In der Elberfelderübersetzung steht dieser Vers (2) folgendermassen:
Vers 2: "hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohn, den er zum Erben aller Dinge eingesetzt hat, durch den er auch die Welten gemacht hat,"
Vers 3: "er, der Ausstrahlung seiner Herrlichkeit und Abdruck seines Wesens ist, und alle Dinge durch das Wort seiner Macht trägt, hat sich zur Rechten der Majestät in der Höhe gesetzt, nachdem er die Reinigung von den Sünden bewirkt hat,
Vers 4: "und er ist um so viel erhabener geworden als die Engel, wie er einen vorzüglicheren Namen vor ihnen ererbt hat."
Wenn hier mit Welt "Glaubenswelt" gemeint ist, was sind dann die "Welten"?
Wenn es "Glaubenselten" in der Mehrzahl gibt, denkst Du, dass hier alttestamentliches Denken/Glauben und neutestamentliches Denken/Glauben gemeint ist z.B.? Dass Jesus dann beide Glaubenswelten gemacht hat?
Weil - die Welt des Glaubens hätte er sonst ja nicht geschaffen. Im AT war der Glaube schon da.
Klingt etwas doof, die Frage, aber sie ist ernst gemeint....was verstehst Du unter dem Mehrzahlwort "Welten" in Vers 2, nach der obigen Interpretation?
| Zitat: |
Die Angesprochenen erleben die Kirche ja anders. Sie sehen verfolgte Mitgläubige, eine schwache Gemeinde und vorallem: Götzendienst an den Göttern der Römer. Es herrscht eine große Diskrepanz zwischen erlebter Welt und prophezeiter Welt.
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Was ist hier gemeint mit "erlebter" und "prophezeihter" Welt?
Was wurde denn prophezeiht? Meinst Du damit den Sieg über das Böse? Naja, Kampf wurde ja auch vorhergesagt....
| Zitat: |
Deshalb wird die Vollkommenheit Jesu (auch in menschlicher Form) hervorgehoben. Zu dieser Vollkommenheit gehört auch die "Erstgeburt" und seine Stellung über den Engeln.
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Du siehst das also rein zweckgebunden postuliert?
Im Sinne von Trost, weil die Absicht des Textes eine Mahnung und Aufforderung ist, am Glauben festzuhalten, wenns schwierig ist.
| Zitat: |
Schließlich ist ja einer der Engel gefallen und deshalb ist es wichtig Jesu von den Engeln zu unterscheiden um so ein Fallen seinerseits auszuschließen. Die Menschen sollen sich an Jesu Leidensweg orientieren und durchhalten.
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Dies scheint mir die Antwort auf meine obige Frage vorwegzunehmen.
Es soll der Fall Jesu verhindert werden, deshalb wird er über die Engel gestellt? Hups, sowas habe ich echt noch gar nie gehört. Das muss ichn mir durch den Kopf gehen lassen.....bin verblüfft.
Aber verblüfft bin ich auch, weil Du ja in Deinen bisherigen Exegesen zum Schluss gekommen bist, dass es eben kein gefallener Engel gebe, sondern dass Gut und Böse rein im Menschen stattfinden.
Und der "Fall" ein Evolutionsschritt war.
Hm....entschuldige bitte. Ich habe meistens mehr Fragen anstatt feste Kommentare anzubieten.
Aber ich muss zugeben, dass mir diese exegetischen Ansichten des Glaubens derart fremd sind, dass ich zuerst einen "Anfahrtsweg" machen muss, um einigermassen mir ein Bild zu machen, verstehen zu lernen....und das ist bei mir einfach so, dass ich mich dann sozusagen "durchfrage", bis ich etwas durchblicke....
Du kannst mich ja dafür auch alles fragen, was Du möchtest, und ich geb Dir sicher Antwort, versprochen....ganz ohne Gegenfragen
Mit herzlichen Grüssen, Adlerauge
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Nutze die Möglichkeiten.....
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07.03.2007 14:30 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von Adlerauge
Ja, so traktatähnlich kann ich das auch sehen. Als etwas, das an die "Allgemeinheit" gerichtet ist, eben wie ein Traktat, oder auch eine "lange Predigt" vielleicht?
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Als Traktat kann man es sehen (auch wenn ich mir im allgemeinen mit Traktaten schwer tue). Allerdings nicht als Predigt. Dafür fehlt die Predigtform.
| Zitat: |
Aha...?
Demnach ist das also in der "Einheitsübersetzung" vom Verlag "Katholisches Bibelwerk GmbH" eine falsche Anmerkung: "In den ältesten Handschriften trägt der Brief die Überschrift 'An die Hebräer'. das heisst, an Judenchristen."
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Nein. Kein Fehler an sich. In den frühesten Schriften wurde Heb als Brief verkauft. Es ist aber kein Brief. Der Trugschluss kam aus zwei Gründen. 1. Weil Paulus als Autor angenommen (der ja gern Briefe schrieb) und 2. aufgrund der Verabschiedung. Dass die Schlussformel eine Anfügung war, war noch nicht bekannt.
| Zitat: |
Wie genau wird die zweite Möglichkeit, nämlich die Bekehrung von Heidenchristen, sicher hergeleitet?
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Aufgrund von Einzelwörtern, das ist aber nicht so haltbar. Und vorallem aufgrund der Glaubensbelehrung des AT. Es wäre nicht nötig gewesen, den Alten Bund zu erklären, wenn Judenchristen gemeint gewesen wären.
| Zitat: |
Könnte es sein, dass da zwei Schriften ineinander verwoben worden sind?
Oder kannst Du mir meine Fragen vielleicht ganz einfach beantworten, weil Du den Hintergrund kennst?
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Nein. Verwoben wurde hier nix. Der Schluss ist sekundär. Sonst ist die Schrift aus einem Guss. Es ist wirklich sicher, dass die Adressaten Heidenchristen waren. Ich kann es dir auch nochmal an den Einzelworten erklären, wenn es nötig ist.
| Zitat: |
Enmtschuldige, ich komme schon wieder ins Fragen....
Aber diese Dinge sind mir eben einfach aufgefallen.
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Kein Thema. Hab mich drangewöhnt! *g*
| Zitat: |
Wenn hier mit Welt "Glaubenswelt" gemeint ist, was sind dann die "Welten"?
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Hm. Das ist umstritten. Ich persönlich (aber ganz vorsichtig) sehe in den Welten tatsächlich den Alten Bund und den Neuen Bund verkörpert. Aber das ist schwierig...
| Zitat: |
Was ist hier gemeint mit "erlebter" und "prophezeihter" Welt?
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Die prophezeite Welt war jene, welche Jesu beherrschen würde und in dieser die Ungläubigen Strafe erleben würden. Tatsache ist aber die Römerherrschaft!
| Zitat: |
Es soll der Fall Jesu verhindert werden, deshalb wird er über die Engel gestellt? Hups, sowas habe ich echt noch gar nie gehört. Das muss ichn mir durch den Kopf gehen lassen.....bin verblüfft.
Aber verblüfft bin ich auch, weil Du ja in Deinen bisherigen Exegesen zum Schluss gekommen bist, dass es eben kein gefallener Engel gebe, sondern dass Gut und Böse rein im Menschen stattfinden.
Und der "Fall" ein Evolutionsschritt war.
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Adlerauge, ich bin auch hier wieder nicht auf meinen Glauben eingegangen, sondern auf das exegetisch Auswertbare. Ich hab dir die Intention des Schreibers dargestellt. Und es soll nicht der Fall Jesu verhindert werden, sondern deutlich gemacht werden, dass das Fallen ausgeschlossen ist, aufgrund seiner Höherstellung.
So. Die erste Runde Fragen. Stell ruhig weitere. Wir müssen erstmal den Rahmen der Stelle klären, bevor wir zum Inhalt wirklich kommen können.
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Procrastination is like masturbation:
It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Angsthase: 07.03.2007 15:00.
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07.03.2007 14:58 |
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Adlerauge
Stammgast
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Liebe Angsthase,
ich wollte gerade den Beitrag editieren, da ich noch etwas vergessen habe. Aber weil Du so schnell zurückgeschbrieben hast (danke!) kann ich das ja gleich hier reinkopieren!
Also, erstmal noch:
| Zitat: |
Sooo, nun kennst du die Intention des Textes. Das ist in der exegetischen Arbeit das wichtigste. Und nun hoff ich, dass du verstanden hast, dass es in dem Text nicht um den Zeitpunkt der Zeugung des Menschensohnes geht, sondern vielmehr welchen Wert der Zeitpunkt der Zeugung hat. Und dass durch die Verbindung des Vaters zum Sohn eine Allmachtübergabe stattfindet, da der Logos den Platz neben dem Vater einnimmt.
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Ich hatte auch nicht den Eindruck, dass es wirklich um den "Zeitpunkt der Zeugung des Menschensohnes" ginge?
Was meinst Du mit Zeitpunkt der Zeugung, des menschlichen Jesus oder Jesus als "Teil des Vaters", der seit immer bei ihm war? Oder ist das für Dich nun auch nicht sicher? Wegen der Trinität, wo ja Unsicherheiten bestehen diesbezüglich.
Um den Wert dieser Machtübergabe geht es natürlich, klar.
Ich seh das so, dass durch diese Allmachtsübergabe auch die ganze Vergangenheit Jesus gehört, und er somit automatisch der Miterschaffer der Welt ist.
Mag Dir diese Ãœberlegung auch seeehr suspekt und unlogisch vorkommen!
Mit herzlichen Grüssen, noch einmal Adlerauge
So, und nun zu Deinen Antworten:
| Zitat: |
Original von Angsthase
Als Traktat kann man es sehen (auch wenn ich mir im allgemeinen mit Traktaten schwer tue). Allerdings nicht als Predigt. Dafür fehlt die Predigtform.
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Ja, ok. Ich seh "Predigt" etwas freier. Eine "Mahnschrift" hat für mich auch ein paar Aspekte von "Predigt".
Aber genaugenommen - ok, stimmt.
| Zitat: |
Nein. Kein Fehler an sich. In den frühesten Schriften wurde Heb als Brief verkauft. Es ist aber kein Brief. Der Trugschluss kam aus zwei Gründen. 1. Weil Paulus als Autor angenommen (der ja gern Briefe schrieb) und 2. aufgrund der Verabschiedung. Dass die Schlussformel eine Anfügung war, war noch nicht bekannt.
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Alles klar, kann ich gut nachvollziehen.
Das erklärt übrigens grad auch noch meine obigen Worte: Briefe haben in meinen Augen eben "Predigtcharekter".
| Zitat: |
Aufgrund von Einzelwörtern, das ist aber nicht so haltbar. Und vorallem aufgrund der Glaubensbelehrung des AT. Es wäre nicht nötig gewesen, den Alten Bund zu erklären, wenn Judenchristen gemeint gewesen wären.
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Ja, das war es ja, was mich auch verwirrt hat. Das Hin-und Her (meiner Meinung nach) zwischen den Hinweisen auf Judenchristen, und auf Heidenchristen.
Das ausführliche Erklären des Alten Bundes spricht auf jeden Fall deutlich und logisch für die Heidenchristen.
das mit den Einzelwörtern würde mich aber gelegentlich schon interessieren.
| Zitat: |
Nein. Verwoben wurde hier nix. Der Schluss ist sekundär. Sonst ist die Schrift aus einem Guss. Es ist wirklich sicher, dass die Adressaten Heidenchristen waren. Ich kann es dir auch nochmal an den Einzelworten erklären, wenn es nötig ist.
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Ja, gerne.
| Zitat: |
Kein Thema. Hab mich drangewöhnt! *g*
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Gut, da bin ich ja froh!
Ist ja nicht als Herausforderung, sondern als interessiertes Nachfragen zum Verstehen gemeint.
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Hm. Das ist umstritten. Ich persönlich (aber ganz vorsichtig) sehe in den Welten tatsächlich den Alten Bund und den Neuen Bund verkörpert. Aber das ist schwierig...
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Mhm, so also ähnlich wie ich es dann auch geschrieben habe? Sinn machen würde es ja schon irgendwie.
Ja, scheint wirklich schwierig. Ich frage mich, ob das auch vielschichtige Bedeutungen haben könnte....
| Zitat: |
Die prophezeite Welt war jene, welche Jesu beherrschen würde und in dieser die Ungläubigen Strafe erleben würden. Tatsache ist aber die Römerherrschaft!
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Aha, ok. Danke fürs Erklären, nun weiss ich etwas etwas besser was Du meinst.
Aber trotzdem wieder eine Nachfrage zur "prophezeiten Welt": Wann wäre die zeitlich anzusiedeln?
Ich meine, oft gab es diesbezüglich, wie Jesu Herrschaft auszusehen hat, ja Unstimmigkeiten bezw. falsche Vorstellungen.....
Und mit "prophezeit" kann ja nicht eine falsche Vorstellung gemeint sein. Sondern eher das Gegenteil.
Also müsste dies z.B. im tausendjährigen Reich der Fall sein?
Oder hab ich jetzt ganz Pause im Kopf....
Weil, Kampf war ja vorausgesagt, Glaubenskampf, festhalten usw.......da gab es ja auch schon Vorbilder drin....deshalb verstehe ich die Diskrepanz nicht so ganz wirklich.
| Zitat: |
Adlerauge, ich bin auch hier wieder nicht auf meinen Glauben eingegangen, sondern auf das exegetisch Auswertbare.
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Ja, ok. Seufz. Sorry. Es fällt mir so unheimlich schwer, das wirklich so absolut auseinanderzuhalten. Ich bin mir das nicht gewöhnt beim Diskutieren. Das muss ich einfach zuerst noch lernen, daran zu denken.
| Zitat: |
Ich hab dir die Intention des Schreibers dargestellt.
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Ja, danke vielmals.
Mir ist gerade der Gedanke gekommen, dass Du in der exegetischen Arbeit vor allem von der historischen Intention der Textschreiber ausgehst, während ich vom Gedanken her komme, was Gottes Intension mit den Texten ist. Und da deshalb vielleicht vielschichtiger annehme.
Ich versuche, diesen Unterschied in meiner weiteren Diskussion hier im Hinterkopf zu behalten. Dann könnten wir uns vielleicht besser verstehen...
| Zitat: |
Und es soll nicht der Fall Jesu verhindert werden, sondern deutlich gemacht werden, dass das Fallen ausgeschlossen ist, aufgrund seiner Höherstellung.
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Ja, klar, so meinte ich das eigentlich auch. Dass nicht jemand auf diese Idee kommen könnte, wenn das nicht klar dekkariert wird.
| Zitat: |
So. Die erste Runde Fragen. Stell ruhig weitere. Wir müssen erstmal den Rahmen der Stelle klären, bevor wir zum Inhalt wirklich kommen können.
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Schon geschehen!
Herzliche Grüsse vom Adlerauge
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Nutze die Möglichkeiten.....
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Adlerauge: 07.03.2007 15:49.
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07.03.2007 15:46 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von Adlerauge
Was meinst Du mit Zeitpunkt der Zeugung, des menschlichen Jesus oder Jesus als "Teil des Vaters", der seit immer bei ihm war? Oder ist das für Dich nun auch nicht sicher? Wegen der Trinität, wo ja Unsicherheiten bestehen diesbezüglich.
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Stopp! So darfst du das nie formulieren. Damit hebelst du grad jede Dogmatik aus!!! (Nicht, dass ich die Idee nicht lustig finden würde, aber NEIN!!!)
Du darfst nie Gottes Ursprung (als ursprungslos) dem Sohnesursprung gleichstellen. Ich glaub, wir reden da völlig aneinander vorbei. Jesus ist gezeugt. Vom Vater und nur vom Vater. Der menschliche Jesus ist da völlig außen vor. Der Sohn ist Ursprung von einem Ursprung.
Verstehst du das? Das ist wichtig!
Ich hab hier mal die Trinität erklärt. Ich hoffe auch in diesem Thread. Ich vermute es aber. Lies dir das mal durch. Das erklärt den Ursprungsgedanken ganz gut.
Falls du nicht fit in Latein bist, meld dich...
| Zitat: |
Mhm, so also ähnlich wie ich es dann auch geschrieben habe? Sinn machen würde es ja schon irgendwie.
Ja, scheint wirklich schwierig. Ich frage mich, ob das auch vielschichtige Bedeutungen haben könnte....
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Wie gesagt. Ich neige dazu, aber es ist noch nicht so schlüssig, wie ich es gerne hätte. Ich häng da momentan an einem Artikel zu. Wenn er fertig ist, kriegst ihn.
| Zitat: |
Aha, ok. Danke fürs Erklären, nun weiss ich etwas etwas besser was Du meinst.
Aber trotzdem wieder eine Nachfrage zur "prophezeiten Welt": Wann wäre die zeitlich anzusiedeln?
Ich meine, oft gab es diesbezüglich, wie Jesu Herrschaft auszusehen hat, ja Unstimmigkeiten bezw. falsche Vorstellungen.....
Und mit "prophezeit" kann ja nicht eine falsche Vorstellung gemeint sein. Sondern eher das Gegenteil.
Also müsste dies z.B. im tausendjährigen Reich der Fall sein?
Oder hab ich jetzt ganz Pause im Kopf....
Weil, Kampf war ja vorausgesagt, Glaubenskampf, festhalten usw.......da gab es ja auch schon Vorbilder drin....deshalb verstehe ich die Diskrepanz nicht so ganz wirklich.
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Ja. Zu unserer Zeit sind die Unstimmigkeiten bekannt. Aber doch nicht zur Zeit der frühen Christen. Sie hatten nur die Apostel als Auskunfstquelle und diese haben ein tolles Leben nach dem Gericht weitergegeben. Sie haben es prophezeit. Prophezeit ist vielleicht das falsche Wort. Hat sowas von Jesaja. Ich meinte eher versprochene Welt.
| Zitat: |
Adlerauge, ich bin auch hier wieder nicht auf meinen Glauben eingegangen, sondern auf das exegetisch Auswertbare.
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| Zitat: |
Original von Adlerauge
Ja, ok. Seufz. Sorry. Es fällt mir so unheimlich schwer, das wirklich so absolut auseinanderzuhalten. Ich bin mir das nicht gewöhnt beim Diskutieren. Das muss ich einfach zuerst noch lernen, daran zu denken.
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Adlerauge, ich kann dir sicher auch meinen Glauben schildern. Aber um diesen zu verstehen, musst du erst die Logik in meinem Glauben sehen.
| Zitat: |
Ja, danke vielmals.
Mir ist gerade der Gedanke gekommen, dass Du in der exegetischen Arbeit vor allem von der historischen Intention der Textschreiber ausgehst, während ich vom Gedanken her komme, was Gottes Intension mit den Texten ist. Und da deshalb vielleicht vielschichtiger annehme.
Ich versuche, diesen Unterschied in meiner weiteren Diskussion hier im Hinterkopf zu behalten. Dann könnten wir uns vielleicht besser verstehen...
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Ja. ich gehe in der exegetischen Arbeit nur von der historischen Bibel aus. Mein Glaube muss komplett herausgehalten werden, sonst interpretiere ich Aussagen hinein, die historisch nicht haltbar sind.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Angsthase: 07.03.2007 16:05.
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07.03.2007 16:01 |
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Adlerauge
Stammgast
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Nächster Level: 1.209.937
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Liebe Angsthase,
danke für Deine Antwort!
| Zitat: |
Original von Angsthase
Stopp! So darfst du das nie formulieren. Damit hebelst du grad jede Dogmatik aus!!! (Nicht, dass ich die Idee nicht lustig finden würde, aber NEIN!!!)
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Ups hoppla - Fettnäpfchen!!! Tjaaaa....
Was ich formulieren darf, möchte ich gerne selber entscheiden dürfen, und Dogmatik hin oder her - Gott ist lebendig und nicht eingesperrt in Dogmatik.
Aber ich gehe davon aus, dass das einzig und allein gemeint ist, um exegetisch korrekt zu bleiben. Darum geht ja der Thread hier, und in diesem "Fach" bist Du ja wirklich die Lehrerin
| Zitat: |
Du darfst nie Gottes Ursprung (als ursprungslos) dem Sohnesursprung gleichstellen. Ich glaub, wir reden da völlig aneinander vorbei. Jesus ist gezeugt. Vom Vater und nur vom Vater. Der menschliche Jesus ist da völlig außen vor. Der Sohn ist Ursprung von einem Ursprung.
Verstehst du das? Das ist wichtig!
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Das muss ich mir noch etwas durch den Kopf gehen lassen. Dass ich es wirklich richtig verstehe.
Ich stelle übrigens auch nicht wirklich Gottes Ursprung mit dem vom Sohn gleich.
Richtig, Gott ist Ursprungslos. Ausser jemand könnte die Frage nach Gottes Ursprung beantworten *g*
Ich merke, dass Du von Jesus als gezeugt schreibst, aber damit nicht den menschlichen Jesus meinst. Hm....bisher bin ich auch in der von Dir geposteten Trinitätserklärung beim gezeugten Jesus vom menschlichen Jesus ausgegangen.
Wie soll ich mir ein gezeugter "geistlicher" Jesus vorstellen? Ich meine - den Auferstandenen?
Der Sohn ist Ursprung von einem Ursprung - meinst Du jetzt, Ursprung, der vom Ursprung gezeugt wurde (und einen neuen Boden legte), aber nicht mit ihm zusammenfällt?
Du fragst, ob ich das verstehe. Wenn ich ehrlich bin...nein, noch nicht ganz wirklich. Ich denke noch eine Weile darüber nach, ok?
| Zitat: |
Ich hab hier mal die Trinität erklärt. Ich hoffe auch in diesem Thread. Ich vermute es aber. Lies dir das mal durch. Das erklärt den Ursprungsgedanken ganz gut.
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Ja, ich denke, das war hier. Hab ich auch gelesen und ein bisschen studiert. Aber eben - ich bin vom gezeugten Jesus als menschlichen Jesus ausgegangen. Jetzt muss ich das unter der Korrektur noch einmal studieren, um zu verstehen, was Du mir sagen möchtest.
| Zitat: |
Falls du nicht fit in Latein bist, meld dich...
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Du, ich kann kein Latein.....wahrscheinlich wirst Du mir tatsächlich helfen müssen.
Ich denk das mal für mich durch. Und meld mich dann wieder ok?
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Wie gesagt. Ich neige dazu, aber es ist noch nicht so schlüssig, wie ich es gerne hätte. Ich häng da momentan an einem Artikel zu. Wenn er fertig ist, kriegst ihn.
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Was heisst, Du "hängst" an einem Artikel? Musst Du den bearbeiten, oder schreibst Du den selbst?
In beiden Fällen hätte ich ihn sehr gerne, danke!
| Zitat: |
Ja. Zu unserer Zeit sind die Unstimmigkeiten bekannt. Aber doch nicht zur Zeit der frühen Christen. Sie hatten nur die Apostel als Auskunfstquelle und diese haben ein tolles Leben nach dem Gericht weitergegeben.
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Mit Unstimmigkeiten, meinst Du meine erwähnten falschen Vorstellungen vom Reich Jesu?
Ich meinte, Jesus hat doch schon seinen Jüngern und den Pharisäern versucht, klar zu machen, dass sein Reich nicht das ist, was sie sich unter ihrem König vorstellten....?
In der Zeit, als der Brief geschrieben wurde, waren aber auch schon Märtyrer bekannt, wie z.B. Stephanus. Den meinte ich z.B. mit Vorbild im Glauben, Aushalten, Festhalten im Kampf....
Was meinst Du mit dem "tollen Leben nach dem Gericht", das die Apostel weitergegeben haben? Meinst Du damit das ewige Leben im Himmel, oder auf welches Gericht beziehst Du Dich? Es ist mir nicht ganz klar, weil Du die reale irdische Römerherrschaft als Gegensatz dazu stellst.
Was mir bei den Aposteln an "tollem Leben" zuerst einfällt, ist die Macht über widrige Umstände zu haben, durch den Heiligen Geist. Und die Kraft zum Überwinden, wenn auch die Umstände nicht immer weichen.
| Zitat: |
Sie haben es prophezeit. Prophezeit ist vielleicht das falsche Wort. Hat sowas von Jesaja. Ich meinte eher versprochene Welt.
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Ok, hier lag mein Irrtum. Ich hab das dann auch tatsächlich als Prophetie wie bei Jesaja aufgefasst.
Versprochene Welt, verstehe ich besser, danke.
| Zitat: |
Adlerauge, ich kann dir sicher auch meinen Glauben schildern. Aber um diesen zu verstehen, musst du erst die Logik in meinem Glauben sehen.
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Und dafür braucht es das Verständnis der Exegese....ok.
Du hast ja schon ein bisschen versucht, Deinen Glauben darzustellen, danke Dir dafür (sorry, ich hab mich noch nicht einmal bedankt dafür).
Ich versuch mich einfach einzudenken. Und verzeih bitte, wenns nicht immer gelingt oder ich wieder mal was durcheinanderwürfle, was Du so nicht zusammen haben möchtest.
Mir fällt es wesentlich leichter, mich in völlig andere Glaubenskonzepte einzudenken, oder auch andere christliche Glaubensrichtungen, als auf die Historische Exegese.
| Zitat: |
Ja. ich gehe in der exegetischen Arbeit nur von der historischen Bibel aus. Mein Glaube muss komplett herausgehalten werden, sonst interpretiere ich Aussagen hinein, die historisch nicht haltbar sind. |
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Ja, ich verstehe.
Da ich in meinem Leben schon sehr viel in der Beziehung mit Jesus erlebt habe, was meine Sicht automatisch so prägt, dass es schwierig ist, das komplett aussen vor zu lassen (ich werde mich bemühen), hab ich einfach ziemlich Anlaufschwierigkeiten.
Aber auch das "historische Bild" dürfte man meiner Meinung nach hinterfragen. Niemand von uns war da und kann mit absoluter Sicherheit sagen, was war und was nicht. Wir können uns nur an Dokumentiertem oder Wahrscheinlichem durch Vergleiche usw. halten.
Auch historische Exegese kann meiner Meinung nach nie "hundertpro" haltbar genommen werden. Das ist aber meine persönliche Meinung dazu.
So, jetzt muss ich erst einmal etwas "studieren" gehen....
herzliche Grüsse vom Adlerauge
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07.03.2007 19:59 |
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| Zitat: |
Original von Adlerauge
Ups hoppla - Fettnäpfchen!!! Tjaaaa....
Was ich formulieren darf, möchte ich gerne selber entscheiden dürfen, und Dogmatik hin oder her - Gott ist lebendig und nicht eingesperrt in Dogmatik.
Aber ich gehe davon aus, dass das einzig und allein gemeint ist, um exegetisch korrekt zu bleiben. Darum geht ja der Thread hier, und in diesem "Fach" bist Du ja wirklich die Lehrerin
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Das Problem bei deiner Äußerung ist, dass du dadurch tatsächlich nicht nur die Dogmatik, sondern den gesamten Trinitätsglauben aushebeln kannst. Wenn der Zeitpunkt der Zeugung von Vater und Sohn (nicht Menschensohn, sondern göttliche Seite) identisch wären, wären wir nicht mehr monotheistisch. Und es geht nicht um die menschliche Zeugung, also die Hauchung durch den Geist, sondern um die göttliche Zeugung, welche nie in den Rahmen der Zeit zu pressen ist. Die menschliche Zeugung kann ja zeitlich gar nicht zusammenfallen.
Und es geht eben nicht nur um Dogmatik. Überleg dir mal welche Konsequenzen diese Formulierung nach sich zieht. Für deinen persönlichen Glauben.
Natürlich ist die erste Reaktion zu sagen "Keine", aber das stimmt nicht, wenn du den Gedanken wirklich konsequent zu Ende führst.
| Zitat: |
Wie soll ich mir ein gezeugter "geistlicher" Jesus vorstellen? Ich meine - den Auferstandenen?
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Na, in seiner Ursprungsform als Teil Gottes. Als zweites Drittel der Trinität.
(Bäh. Klingt das hässlich)
| Zitat: |
Was heisst, Du "hängst" an einem Artikel? Musst Du den bearbeiten, oder schreibst Du den selbst?
In beiden Fällen hätte ich ihn sehr gerne, danke!
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Beides. Ich weiß aber noch nicht, wo er hinführen wird/soll/darf. Aber du kriegst ihn.
| Zitat: |
Mit Unstimmigkeiten, meinst Du meine erwähnten falschen Vorstellungen vom Reich Jesu?
Ich meinte, Jesus hat doch schon seinen Jüngern und den Pharisäern versucht, klar zu machen, dass sein Reich nicht das ist, was sie sich unter ihrem König vorstellten....?
In der Zeit, als der Brief geschrieben wurde, waren aber auch schon Märtyrer bekannt, wie z.B. Stephanus. Den meinte ich z.B. mit Vorbild im Glauben, Aushalten, Festhalten im Kampf....
Was meinst Du mit dem "tollen Leben nach dem Gericht", das die Apostel weitergegeben haben? Meinst Du damit das ewige Leben im Himmel, oder auf welches Gericht beziehst Du Dich? Es ist mir nicht ganz klar, weil Du die reale irdische Römerherrschaft als Gegensatz dazu stellst.
Was mir bei den Aposteln an "tollem Leben" zuerst einfällt, ist die Macht über widrige Umstände zu haben, durch den Heiligen Geist. Und die Kraft zum Überwinden, wenn auch die Umstände nicht immer weichen.
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Die Apostel haben oftmals das Bild der gerechten Welt nach der Passion und der Eschatologie vermittelt. Und an diesem Bild haben die frühen Christen festgehalten. Aber die "erlebte Welt" unter den Römern war einfach eine andere. Die frühen Christen haben jeden Tag auf die große Abrechnung gewartet und diese Hoffnung wurde (aus Missionsgründen z. B.) geschürt. Deshalb entstand die Diskrepanz zwischen erlebter und erhoffter Welt.
| Zitat: |
Du hast ja schon ein bisschen versucht, Deinen Glauben darzustellen, danke Dir dafür (sorry, ich hab mich noch nicht einmal bedankt dafür).
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Brauchst auch nicht! Wirklich nicht!
| Zitat: |
Ja, ich verstehe.
Da ich in meinem Leben schon sehr viel in der Beziehung mit Jesus erlebt habe, was meine Sicht automatisch so prägt, dass es schwierig ist, das komplett aussen vor zu lassen (ich werde mich bemühen), hab ich einfach ziemlich Anlaufschwierigkeiten.
Aber auch das "historische Bild" dürfte man meiner Meinung nach hinterfragen. Niemand von uns war da und kann mit absoluter Sicherheit sagen, was war und was nicht. Wir können uns nur an Dokumentiertem oder Wahrscheinlichem durch Vergleiche usw. halten.
Auch historische Exegese kann meiner Meinung nach nie "hundertpro" haltbar genommen werden. Das ist aber meine persönliche Meinung dazu.
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Du hast keine Anlaufschwierigkeiten. Ich setze nur zu oft zu viel Exegese voraus. Für mich erscheint das immer absolut schlüssig und logisch. Deine Fragen hab ich einfach während des Studiums abgehakt und gehe nun davon aus, dass sich diese Fragen nicht mehr stellen. Was natürlich Quatsch ist.
Und ja, Quellenarbeit, oder oftmals sogar nur die Arbeit mit Darstellungen ist schwierig. Trotzdem gibt es Fakten, die als richtig anzunehmen sind. Aufgrund von Funden usw. Und gerade bei der Bibelexegese sind manche Ansätze unumstößlich aufgrund der Beweislage.
Natürlich kann man die historische Dimension hinterfragen, aber bei den "üblichen" Bibelstellen wird es wirklich schwierig. Es gibt viele Bibelstellen, die tatsächlich schwierig sind, allerdings kaum im NT. Da ist das AT spannender.
So. Dann lass mal hören, wohin dich deine Denkerei gebracht hat!
LG
Angsthase
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Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Angsthase: 08.03.2007 13:38.
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08.03.2007 13:36 |
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Adlerauge
Stammgast
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Liebe Angsthase,
nur schnell mal kurz danke für Dein Post - ich geh dann erst mal mittagessen und antworte Dir nachher, denn mit hungrigem Magen denkt und schreibt's sich bei mir ganz schlecht!
Bis dann mal liebe Grüsse vom Adlerauge
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Nutze die Möglichkeiten.....
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08.03.2007 13:46 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Wenn der Zeitpunkt der Zeugung von Vater und Sohn (nicht Menschensohn, sondern göttliche Seite) identisch wären, wären wir nicht mehr monotheistisch. Und es geht nicht um die menschliche Zeugung, also die Hauchung durch den Geist, sondern um die göttliche Zeugung, welche nie in den Rahmen der Zeit zu pressen ist. |
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Was ist dann diese "Zeit" überhaupt noch? Mit welchem Begriff arbeitet ihr? Isaac Newtons' Zeit und Raum als Bühne der Weltgeschichte dürfte zwar immer noch ein weitläufiges Bild sein, aber wir wissen es mittlerweile einen Tick besser
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08.03.2007 13:46 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Was ist dann diese "Zeit" überhaupt noch? Mit welchem Begriff arbeitet ihr? Isaac Newtons' Zeit und Raum als Bühne der Weltgeschichte dürfte zwar immer noch ein weitläufiges Bild sein, aber wir wissen es mittlerweile einen Tick besser
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Ich wollte damit sagen, dass die Zeugung zu keiner "Zeit" passiert ist. Es ist unabhängig von jeder Zeit. Nur abhängig von Gott. Gott hat es nicht "irgendwann" getan, weil es für ihn kein "irgendwann", nicht mal ein "wann" gibt. Deshalb wird in der Bibel von "vor aller Zeit" gesprochen.
Entscheidend nach dem Lehramt ist nur, dass es nie identisch war. Also das Geschehen der Zeugung ohne zeitlichen Rahmen. Ohne Zeitpunkt. Nur eben zu einer anderen Zeit, die aber menschlich nicht zu fassen ist, und deshalb keine Zeit ist.
Mir fällt kein Synonym zu Zeit ein. Sorry. 
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Procrastination is like masturbation:
It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
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08.03.2007 14:01 |
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MoD3000
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Aber die Geschichte impliziert bei mir sowas wie ein "davor" in einem zeitlosen Nichtraum. Gott ist. Dann teilt er sich. Ist das kein "Beginn", wie wir dieses Wort verwenden?
Ich gestehe gerne zu, dass Denken in Dimensionen, in denen unser Zeitbegriff nicht gilt, etwas schwierig ist, aber wir sind ja nicht mehr in der Grundschule.
Lass uns das also mal weiter verfolgen.
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08.03.2007 14:58 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Aber die Geschichte impliziert bei mir sowas wie ein "davor" in einem zeitlosen Nichtraum. Gott ist. Dann teilt er sich. Ist das kein "Beginn", wie wir dieses Wort verwenden?
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Nicht aus kirchlicher Sicht. Aus kirchlicher Sicht hätte nur ein Zeitbegriff herrschen können, wenn es einen Ursprung gegeben hätte. Da Gott aber ursprungslos ist, gibt es kein vor Gott, während Gott oder nach Gott. Nur Gott selbst. Und diesen als Existenz ohne Rahmen. Das ist der Grundansatz.
Und es fand keine "Teilung" Gottes statt, denn eine Teilung impliziert die nachfolgende fehlende Vollkommenheit, weil ein Stück sich abgespalten hätte. Deshalb wurde Jesus GEZEUGT". Er wurde von Gott gezeugt und nicht abgeteilt. Ähnlich dem Heiligen Geist, der hier den Hauch empfangen hat.
Natürlich gibt es geschichtlich ein "davor", aber es gibt keine "Gottesgeschichte". Gott hat keinen Verlauf genommen, nur die Geschichte, welche von Gott geschaffen wurde.
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08.03.2007 15:08 |
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Adlerauge
Stammgast
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Liebe Angsthase,
da ja nun mit MoD3000 noch ein kluger Kopf hier mitschreibt und Ihr in einer hübschen Diskussion über eben auch das bei mir angesprichene Thema "Trinität" und Zeitbegriff seid, lass ich das Andere mal noch aussen vor und klinke mich hier mit ein!
| Zitat: |
Das Problem bei deiner Äußerung ist, dass du dadurch tatsächlich nicht nur die Dogmatik, sondern den gesamten Trinitätsglauben aushebeln kannst.
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Ja, wer weiss, vielleicht kann man das so. Die Frage ist ja in dem zusammenhang auch, ob die kirchlich postulierte Trinitätslehre wirklich haltbar ist oder ob das lediglich ein Konstrukt unseres Denkens ist, um uns das Geheimnisvolle vorzustellen oder ob es trotz Schwierrigkeiten, es zu verstehen, einfach ein für unser menschliches Denken logisches Modell ist.
Aber das am Rande.
Nun zur Sache:
| Zitat: |
Wenn der Zeitpunkt der Zeugung von Vater und Sohn (nicht Menschensohn, sondern göttliche Seite) identisch wären, wären wir nicht mehr monotheistisch.
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Ich denke zu verstehen, was Du hiermit meinst. Dann wären es zwei nebeneinander existierende einzelne, gleichberechtigte Götter, meinst Du das?
Du schreibst hier aber etwas von einer gleichzeitigen Zeugung von Vater und Sohn - was vorbibt, dass auch der Vater gezeugt wurde. Gezeugt - von wem denn?
Oder meintest Du damit einfach das Prinzip "Ursprung, Anfang"?
| Zitat: |
Und es geht nicht um die menschliche Zeugung, also die Hauchung durch den Geist, sondern um die göttliche Zeugung, welche nie in den Rahmen der Zeit zu pressen ist. Die menschliche Zeugung kann ja zeitlich gar nicht zusammenfallen.
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Ja, die menschliche Zeugung kann tatsächlich absolut nicht zusammenfallen damit.
Aber eben - das mit der geistlichen bez. göttlichen Zeugung verstehe ich einfach noch nicht, bezw. weiss nicht, WAS ich mir darunter denn vorstellen soll.
Eine Teilung ist es ja eben nicht in dem Sinne, dass dann auch die göttlichen Eigenschaften halbiert werden.
Eine Zeugung meint, dass etwas Neues aus dem Alten herauskommt, ohne dass das Alte "weniger" wird deswegen.
Aber es ist eine zeitliche Abfolge, wie bei Eltern und Kind. Deshalb steckt da drin, dass man den Ursprung nicht gleichsetzen darf.
Ich poste mal nachher meine Definition von "Zeit" oder der Dimension von Zeit, dann kann ich auch gleich besser erklären, was ich mit meiner Anmerkung gemeint habe.
Es hat sich grad ergeben, dass ich hier zuerst etwas Dringendes noch lesen und schreiben muss.
ich melde mich nachher wieder. Es ist nämlich grad sehr spannend!
Bis dann liebe Grüsse vom Adlerauge
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08.03.2007 16:03 |
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