quigor
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Original von Angsthase
Es sind Menschen, die schlecht handeln. Nur Menschen. Dazu braucht es keine Hilfe von einer höheren Macht. Wir können das ganz allein.
Für mich stellt die Verführung durch Satan nur eine billige Ausrede von Christen dar um keine Verantwortung für das eigene Handeln übernehmen zu müssen! |
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Genau das erkläre ich im Christenforum auch immer - allerdings in nicht ganz so drastischer, sondern eher höflicher Form - worauf mir Deine freikirchlichen Glaubenshalbgeschwister regelmäßig Bibelstellen um die Ohren schmeißen, in denen vor der Verführung durch den bösen Teufel gewarnt wird.
Du hast vielleicht ein Argument dagegen im katholischen Talon? 
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31.01.2007 18:53 |
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Angsthase
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Jap. Hab isch.
Das Argument, welches ich bereits schon geschrieben habe. Die Bibel ist Menschenwerk. Menschen brauchen Gegensätze. Wo schwarz ist muss weiß sein. Gut - böse usw.
Die Menschen damals hatten große Probleme die Theodizeefrage zu beantworten. Um die Katastrofen zu erklären, haben sie das Gegenteil des Guten geschaffen. Das Böse. Der Teufel. So konnten sie eigenes Fehlverhalten oder Katastrofen oder ungerechtes Leid rechtfertigen.
Die Verführung Jesu durch den Teufel allerdings hat eine andere, aber sehr ähnliche Ursache. Sie sollte Jesu Überlegenheit demonstrieren. Im NT finden sich immer wieder solche Einschäube um den Heiden deutlich zu machen, dass Jesu Mensch und Gott zugleich war. So sollten die Heiden beruhigt werden. Es sollte ihnen gezeigt werden, dass sie gefehlt haben als Menschen, aber sie nun der Versuchung widerstehen sollen und sich am göttlichen Jesus orientieren sollen.
Auch soll Vertrauen in Gott demonstriert werden. Jesu hat Gott so sehr vertraut, dass er der großen Versuchung widerstehen konnte.
Aber die Schaffung des Bösen ist ein häufig beobachtetes Phänomen. Egal ob im christlichen Glauben oder in Naturglaubensrichtungen. Die Menschen schaffen sich Entschuldigungen.
Magst du noch Bibelstellen haben, die die Güte Gottes in den Vordergrund stellen und damit die Existenz des Bösen ausschließt? Dann geh ich suchen...
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03.02.2007 20:47 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Jap. Hab isch.
Das Argument, welches ich bereits schon geschrieben habe. Die Bibel ist Menschenwerk. Menschen brauchen Gegensätze. Wo schwarz ist muss weiß sein. Gut - böse usw. |
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Wenn Du das in dem Schweizer Christenforum von Dir gibst, in dem ich registriert bin, bist Du ein totes Karnickel. Für eine derartige Blasphemie würden sie Dich erst bannen, nachdem sie Dir Dein häretisches Fellchen abgezogen haben...
Sieh mal, Regel Nummer eins dort: Die Bibel ist das reine Wort Gottes höchstpersönlich. Denn vermittels des Heiligen Geistes sorgt der Herr dafür, daß nur seine pure Botschaft (ohne irgendwelche 'menschlichen' Verunreinigungen - na, wer käme denn auch auf so eine Idee, angesichts all der erlauchten Wahrheiten über die gottgefällige Behandlung konkurrierender Völker *g*) verkündet wird.
Einwände, daß dieser Geist offenbar manchmal recht hochprozentig gewesen sein muß, werden als Wirken teuflischer Bösartigkeit betrachtet. Auch das Gegenüberstellen sich komplett widersprechender Bibelstellen ist ein Beweis dafür, daß der unverständige Hohlkopf, der dies als Problem betrachtet, nicht vom Geist Gottes erfüllt ist - der nämlich als einziger für die korrekte Interpretation der Bibel sorgen kann... womit auch völlig klar ist, daß nur der *wahre Gläubige* die Bibel versteht. Amen. 
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| Die Menschen damals hatten große Probleme die Theodizeefrage zu beantworten. Um die Katastrofen zu erklären, haben sie das Gegenteil des Guten geschaffen. Das Böse. Der Teufel. So konnten sie eigenes Fehlverhalten oder Katastrofen oder ungerechtes Leid rechtfertigen. |
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Sorry, aber das stimmt doch gar nicht - zumindest habe ich nicht den Eindruck, daß die Ersteller des Alten Testaments ein Problem mit der Vorstellung eines rachsüchtigen und ausgesprochen blutrünstigen und tyrannischen Gottes gehabt hätten; und auch der alttestamentarische Teufel ist deutlich ein Erfüllungsgehilfe seines Herrn, der Menschen 'prüft'.
Das Problem mit der Theodizee in der uns heute bekannten Form scheint mir erst mit den Schriften des Neuen Testaments aufzutauchen: Hier ist Gott plötzlich eine durch und durch 'gute' Figur, die ergo nun auch einen echten 'Gegenspieler' braucht, um zu erklären, wieso dieser allmächtige gute Gott eine Welt geschaffen hat, die all diese weniger guten Ereignisse für ihre Geschöpfe bereithält.
| Zitat: |
| Die Verführung Jesu durch den Teufel allerdings hat eine andere, aber sehr ähnliche Ursache. Sie sollte Jesu Überlegenheit demonstrieren. Im NT finden sich immer wieder solche Einschäube um den Heiden deutlich zu machen, dass Jesu Mensch und Gott zugleich war. So sollten die Heiden beruhigt werden. Es sollte ihnen gezeigt werden, dass sie gefehlt haben als Menschen, aber sie nun der Versuchung widerstehen sollen und sich am göttlichen Jesus orientieren sollen. |
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Yep, kenne ich, die Stelle, in der diese Großtat beschrieben ist - Christen zitieren sie gerne, um den Sieg des guten Helden über das Böse per se zu belegen. Daß sie sich dadurch motiviert fühlen würden, es ihm bezüglich solcher Versuchungen gleichzutun, habe ich allerdings noch nicht beobachtet, es wird eher als Beweis dafür angesehen, daß Christus den Teufel besiegt hat, und er ihn somit auch ihnen selbst vom Leib halten wird.
Davon habe ich zwar noch nichts gemerkt, aber wiie sagt man so schön: Die Hoffnung stirbt zuletzt... *g*
| Zitat: |
| Auch soll Vertrauen in Gott demonstriert werden. Jesu hat Gott so sehr vertraut, dass er der großen Versuchung widerstehen konnte. |
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Sei mal ehrlich: Bist Du beeindruckt von dieser Story? Gott selbst hat sich selbst so sehr vertraut, daß er sich selbst lieber war als ein genüßliches Gelage und politische Macht?
Und das soll eine göttliche Meisterleistung sein? Dubio. Ich nehme an, daß ein großer Teil der tibetanischen Mönche mit Glanz und Glorie diese Prüfung bestanden hätte.
| Zitat: |
| Aber die Schaffung des Bösen ist ein häufig beobachtetes Phänomen. Egal ob im christlichen Glauben oder in Naturglaubensrichtungen. Die Menschen schaffen sich Entschuldigungen. |
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Und Erklärungen für Umweltbedingungen, die ihr Leben gefährden: Die Hoffnung, hier mäßigend einwirken zu können, war wohl die primäre Quelle aller Gottesvorstellungen. Doch das ist harmlos - im Gegensatz zu den Ausreden.
| Zitat: |
| Magst du noch Bibelstellen haben, die die Güte Gottes in den Vordergrund stellen und damit die Existenz des Bösen ausschließt? Dann geh ich suchen... |
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Das verstehe ich nicht ganz: Wieso sollte die Güte Gottes in diesem dualistischen Konzept die Existenz eines bösen Gegenprinzips ausschließen? Ich kenne es ganz im Gegenteil als Beweis dafür, daß ein böser Gegenspieler existieren muß, da ja Gott selbst so durchgehend gut ist. 
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03.02.2007 22:00 |
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Angsthase
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Hallo wieder.
Dein schweizer Forum in allen Ehren. Aber wenn die so eine gequirlte Mäusescheiße von sich geben, dann würd ich ein anderes suchen.
Die Antwort die ich dir gegeben hab, ist wissenschaftlich die einzig vertretbare und gut belegbar. Und sicher auch für logisch denkende Menschen nachvollziehbar.
Nein. Die Ersteller des AT hatten kein Problem mit einem rächenden Gott, aber die Rache musste nachvollziehbar und fair sein. Ein Gott, der Ägypten Heuschrecken schickt, ist fair. Ein Gott, der Frauen und Kinder vernichtet aber nicht. Deshalb die Schaffung. Und auch im AT finden sich stellen, wo gehadert wird mit dem schwierigen Kapitel Rachegott.
Wegen der Jesuversuchung. Ich persönlich weiß, dass es eine künstlich geschaffene Geschichte ist um das Ziel der Heidenbekehrung zu verwirklichen. Folglich glaub ich nicht sowas wie "Jesu hält uns den Teufel vom Leib" aufgrund einer Menschengeschichte. Ich persönlich glaub nicht an das personifizierte Böse. Aber gäbe es den Teufel, dann ja, dann könnte ihn Jesu abhalten. Aber nicht aufgrund einer Geschichte, sondern aufgrund seines Gottes-Sohn-Seins.
Und: Nein, die Geschichte beeindruckt mich nicht.
Nein. Du hast Recht, die Stellen können es nicht widerlegen. Aber für ein Schweizer Forum reicht es allemal! 
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03.02.2007 22:13 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Dein schweizer Forum in allen Ehren. Aber wenn die so eine gequirlte Mäusescheiße von sich geben, dann würd ich ein anderes suchen. |
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Ich spare mir jetzt jeden verbalen Ausdruck befriedigter Häme
und frage Dich statt dessen: Kennst Du ein anderes? Mit einigermaßen niveauvollen Diskussionen über Möglichkeiten der Bibelexegese?
| Zitat: |
| Nein. Die Ersteller des AT hatten kein Problem mit einem rächenden Gott, aber die Rache musste nachvollziehbar und fair sein. Ein Gott, der Ägypten Heuschrecken schickt, ist fair. Ein Gott, der Frauen und Kinder vernichtet aber nicht. |
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Klar - wer die Feinde mauxi macht, ist immer 'gut' (die alten Hebräer hatten in dieser Frage eine tadellose satanistische Einstellung).
Aber haben sie das mit den Frauen und Kindern wirklich so kritisch gesehen? Gut, die aufgeschlitzten Bäuche der Schwangeren bei Hosea betrafen ein feindliches Volk, aber die Sintflut-Geschichte? Oder die Vernichtung von Sodom und Gomorrha? Das ging wohl eher nach dem Motto 'mitgefangen, mitgehangen' - und doch geben die biblischen Texte alle Schuld der prinzipiellen 'Sündhaftigkeit' des Menschen, nciht wahr?
Was IST die 'Erbsünde', Deiner Meinung nach?
| Zitat: |
| Wegen der Jesuversuchung. Ich persönlich weiß, dass es eine künstlich geschaffene Geschichte ist um das Ziel der Heidenbekehrung zu verwirklichen. |
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Interessant. Kannst Du mir mehr dazu erzählen?
| Zitat: |
| Aber nicht aufgrund einer Geschichte, sondern aufgrund seines Gottes-Sohn-Seins. |
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So wie jeder Mensch 'Gottes Kind' ist? Oder im Sinne der klassischen Trinität?
| Zitat: |
| Aber für ein Schweizer Forum reicht es allemal!
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*ggg*
Willst Du es einmal ausprobieren?
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03.02.2007 22:36 |
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Angsthase
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Nein. Leider kenne ich tatsächlich kein gutes Forum. Ich selbst bin auch in keinem Christenforum. Was vielleicht nicht schlecht wäre, wenn es von einer Uni ausgeht. Dann ist zumindest das Niveau gewahrt.
Du siehst die Problematik sehr gut bei der 40jährigen Wüstenwanderung. Dort findet das Hadern vorallem statt. Und da ist sichtbar wie wichtig es war, dass Menschen immer wieder was schlimmes tun, damit Gott sie wieder strafen kann.
Und dabei geht es sicher auch um die prinzipielle Sündhaftigkeit, aber vorallem um das falsche Handeln einzelner oder des wandernden Volkes.
Gott wird als Vater dargestellt, der liebt und straft. Zuckerbrot und Peitsche.
Die Erbsünde ist eigentlich meist nur in Bezug auf die Frau interessant zur Zeit der AT Erstellung. Die Eva-Problematik halt.
Für mich gibt es keine Erbsünde. Aus zwei Gründen. Einmal weil Jesus für ALLE unsere Sünden gestorben ist, und nicht eine ausgelassen hat. Und zweitens weil wir durch die Taufe dieses Hinwegnehmen erneuern.
Also für mich ist die Erbsünde nicht existent. Nicht mehr.
Die Verführungsgeschichte ist eine Bekehrungsgeschichte. Eine typische Gattung in der Bibel. So wie auch die Jonageschichte. Sie wurde erschaffen um zu beweisen und zu bekehren. Kein Theologe, der noch ein bisschen gesunden Menschenverstand hat, geht davon aus, dass das echt passiert ist. Fast alle Geschichten im AT haben einen Zweck. Es geht immer darum, etwas zu erreichen.
Jona: Heidenbekehrung und Gottes Güte demonstrieren
Josef: Gottes Weitsicht herausstellen
Das gleiche gilt natürlich für das NT
Ich glaube trinitarisch, folglisch als Gottes-Sohn und Menschen-Sohn.
Aber das Forum guck ich mir echt mal an.
Schickst du mir bitte den link?
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03.02.2007 22:46 |
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quigor
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Yep, gute Idee, das mit dem Forum von einer Uni. Bei den Innsbruckern bin ich zwar natürlich nicht fündig geworden (wäre ja auch zu schön gewesen für den ersten Versuch), aber irgendeine Fak wird schon sowas betreiben.
| Zitat: |
Original von Angsthase
Du siehst die Problematik sehr gut bei der 40jährigen Wüstenwanderung. Dort findet das Hadern vorallem statt. Und da ist sichtbar wie wichtig es war, dass Menschen immer wieder was schlimmes tun, damit Gott sie wieder strafen kann. |
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Wie bitte? Entschuldige, aber ich verstehe hier Bahnhof - was für einen Sinn und Zweck soll das haben?
| Zitat: |
Und dabei geht es sicher auch um die prinzipielle Sündhaftigkeit, aber vorallem um das falsche Handeln einzelner oder des wandernden Volkes.
Gott wird als Vater dargestellt, der liebt und straft. Zuckerbrot und Peitsche. |
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Ja. Wirklich erhaben göttlich. 
| Zitat: |
| Die Erbsünde ist eigentlich meist nur in Bezug auf die Frau interessant zur Zeit der AT Erstellung. Die Eva-Problematik halt. |
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Und noch einmal: Wie bitte?
| Zitat: |
Für mich gibt es keine Erbsünde. Aus zwei Gründen. Einmal weil Jesus für ALLE unsere Sünden gestorben ist, und nicht eine ausgelassen hat. Und zweitens weil wir durch die Taufe dieses Hinwegnehmen erneuern.
Also für mich ist die Erbsünde nicht existent. Nicht mehr. |
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Gefällt mir. Ich werde diese schöne These dem freikirchlichen Härtetest aussetzen.
Bei dieser Gelegenheit: Christus ist gemäß der Lehre für alle Sünden der gesamten Menschheit gestorben, nicht wahr? Wieso soll dieses Opfer eigentlich erst dann Gültigkeit haben, wenn man daran glaubt? Die Freikirchler meinen, weil man es erst dann annimmt - vorher weist man es sozusagen zurück. Wie siehst Du das?
| Zitat: |
| Die Verführungsgeschichte ist eine Bekehrungsgeschichte. Eine typische Gattung in der Bibel. So wie auch die Jonageschichte. Sie wurde erschaffen um zu beweisen und zu bekehren. Kein Theologe, der noch ein bisschen gesunden Menschenverstand hat, geht davon aus, dass das echt passiert ist. Fast alle Geschichten im AT haben einen Zweck. Es geht immer darum, etwas zu erreichen. |
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Okay, wir sind d´accord, daß nicht in einem idyllischen Gärtlein plötzlich eine sprechende Schlange erschienen ist. (Und Murkser, dreimal Wehe, Du kommst hier wieder mit dem Däniken.. *knurr*).
Aber WAS soll hier konkret gezeigt werden? Was ist die message?
Und jetzt noch der Link zum Schweizer Forum:
http://www.forum.livenet.ch/main.php
Das mußt Du Dir wirklich mal geben - das wird Dein katholisches Weltbild um entscheidende Nuancen erweitern: Dies ist das Tal, in dem die Dinosaurier überlebt haben. 
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04.02.2007 23:04 |
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Angsthase
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Sorry, ich drück mich wohl a bissi unklar aus.
Okay. Sinn und Zweck ist erstens die dauernde Anwesenheit Gottes zu demonstrieren. Doof, aber ist so. Zweitens zeigt es, dass manche trotz Gottes Strafen immer an ihn glauben. Gott handelt während der Wüstenwanderung häufig unverständlich, aber die Leute suchen immer einen Sinn im Handeln. Es ist immer das Gut-Böse-Spiel. Sie zeigen, dass Gottes Handeln zwar nicht immer verständlich ist, also hadern erlaubt ist, aber Gott ein Gott ist, der leitet und handelt. Das Goldene Kalb ist dabei der Inbegriff des Heiden. Aber Gott holt zurück. Er straft sie dann wie ein Vater und liebt sie danach wieder wie ein Vater. Er gibt ihnen kein Essen und lässt es danach Manna regnen. Wie gesagt: Zuckerbrot und Peitsche.
Dieses Verhalten Gottes ist natürlich nicht göttlich, aber die Wüstenwanderung ist auch nicht real. Das siehst du schon allein an der Zahl 40. 40 Jahre in der Wüste war das wandernde Volk. Jesu war 40 Tage in der Wüste usw. Eine biblische Zahl eben. Ausserdem war das Exodus"volk" wahrscheinlich eine Gruppe von etwa 30 Mann. Nix Volk also.
Die Erbsünde diente vorallem der Geschlechterstellung. Die Frau als schwaches Geschlecht, welches der Natter nicht widerstehen kann. Sie war das Argument zur Unterdrückung. Es war klar, dass nicht der Mann den Apfel (welcher nie ein Apfel war) nimmt, denn das hätte nie in die Familienstrukturen der Zeit gepasst. Männer nehmen keine Äpfel, sie lassen sie sich bringen. Wie es in der Bibel beschrieben ist. Deshalb war lange Zeit umstritten, ob die Erbsünde überhaupt für den Mann gilt. Kirchenväter wie Thomas von Aquin haben dies verneint. Und das ist die sog. Eva-Problematik. Eva ist schuld. Da sind wir uns alle einig. Aber hat Eva erstens überhaupt die Macht eine Sünde weiterzugeben? Und zweitens: Sind vielleicht nur Frauen betroffen?
Die Fragen hatten sich ja aber nach Jesu Tod eh erledigt...
Der Sündentod Jesu ist für alle Menschen gültig. Ob gläubig oder nicht. Völlig wurscht. Jesu ist für alle Menschen gestorben. Das ist meine Meinung, die ist aber nicht kirchenkonform. Ich persönlich denke, dass Jesu den Mensch an sich geliebt hat und nicht den Christen, den es ja auch damals noch nicht gab. Es war ein Geschenk an den Mensch und nicht an den Gläubigen. Ich kenne Bibelstellen, die dies widerlegen. Sie zu zitieren wäre unnötig. Aber: Ich habe in meinem Leben erfahren, dass Gott jeden Menschen liebt.
Aus theologischer Sicht ist die Botschaft der Verführungsgeschichte vielfältig. Sie soll einerseits die Übermacht Gottes zeigen, der in der Lage ist alles zu geben und alles zu nehmen. Auch das freie Denken der Menschen sollte unterdrückt werden: Wer keine unzulässigen Fragen stellt, also keinen Apfel nimmt, kriegt auch keinen Ärger. Weiterhin war sie eine Erklärung für die Schwierigkeiten des Lebens und vorallem: Eine Antwort auf die Theodizeefrage. Gott lässt das Böse zu, weil wir uns gegen ihn versündigt haben.
Und jetzt haben wir verschissen und müssen mit den Folgen leben. Die Kirche hat diesen Dreck noch bis zur Reformation verbreitet!
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04.02.2007 23:39 |
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Angsthase
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Jap. Tun sie. Das ist richtig.
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04.02.2007 23:58 |
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ArturiusRex 
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Gut,denn ich wollte das klarstellen,damit ich das nicht mißverstanden habe.
Allerdings frage ich mich,warum eben jene von mir genannten Organisationen irgendwie einen regen Zulauf in letzter Zeit zu vermelden scheinen,und was sie dazu legitimiert?
Vielleicht könntest Du versuchen mir das zu erklären,denn "pauschal" gedacht erscheinen mir jene Leute,als würden ihnen ein paar Tassen im Schrank fehlen.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von ArturiusRex: 05.02.2007 00:02.
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05.02.2007 00:01 |
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Angsthase
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Ich denke der Zulauf hängt mit der Einfachheit der Erklärung zusammen. Wir waren böse also straft Gott. Dadurch muss man sich wenig Gedanken über sein eigenes Handeln machen.
Denn egal was passiert, wir haben es ja eigentlich nicht besser verdient.
Außerdem ist es fair. Der strafende Gott ist leichter zu ertragen als der liebende Gott. Denn der liebende Gott liebt ja auch den Kinderschänder. Und damit umzugehen, fordert ein sich die eigenen Fehler einzugestehen.
Aber der strafende Gott wird den Kinderschänder platt machen. Er wird keine Vergebung erfahren.
Ausserdem sind Menschen mit einem großen Schuldbewusstsein leichter zu kontrollieren.
Meine Meinung!
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05.02.2007 00:08 |
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ArturiusRex
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Ergo lassen sich die Anhänger jener definitiv extremen Glaubensform sich ein schlechtes Gewissen einreden,suhlen sich in ihrem Selbstmitleid und hoffen,daß der über ihnen stehende,allmächtige Gott sie doch vor der Strafe am Tag des jüngsten Gerichts verschont?
Bzgl. deiner Aussage bei dem Kinderschänder gebe ich dir Recht.
Demnach müßten diese Leute nur die Eier besitzen sich ihre Fehler einzugestehen,fürchten sich jedoch vor sich selbst und kuschen deshalb?
Allerdings verstehe ich nicht,warum sie trotz dieser von ihren Splittergruppen eingeflößten und sich wohl noch selbst auferlegten Doktrin ihren Glauben so vehement verteidigen?
Dazu muß ich anmerken,daß ich mir auf einem anderen Board den Spaß mache mit solchen "Pappenheimern" versuche zu diskutieren und dort auch schon die eine oder andere sarkastische Pointè gesetzt habe,die sie mir gleich mit dem Vorwurf von Beleidigung,Respektlosigkeit etc. quittierten.
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von ArturiusRex: 05.02.2007 00:49.
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05.02.2007 00:17 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von ArturiusRex
Ergo lassen sich die Anhänger jener definitiv extremen Glaubenform sich ein schlechtes Gewissen einreden,suhlen sich in ihrem Selbstmitledi und hoffen,daß der über ihnen stehende,allmächtige Gott sie doch vor der Strafe am Tag des jüngsten Gerichts verschont? |
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Ja, er wird sie verschonen, weil sie ja als EINZIGE erkannt haben, wie schlecht sie sind!
| Zitat: |
Bzgl. deiner Aussage bei dem Kinderschänder gebe ich dir Recht.
Demnach müßten diese Leute nur die Eier besitzen sich ihre Fehler einzugestehen,fürchten sich jedoch vor sich selbst und kuschen deshalb? |
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jap
| Zitat: |
Allerdings verstehe ich nicht,warum sie trotz dieser von ihren Splittergruppen eingeflößten und sich wohl noch selbst auferlegten Doktrin ihren Glauben so vehement verteidigen.
Dazu muß ich anmerken,daß ich mir auf einem anderen Board den Spaß mache dort mit solchen "Pappenheimern" versuche zu diskutieren und dort auch schon die eine oder andere sarkastische Pointè gesetzt habe,die sie mir gleich mit dem Vorwurf von Beleidigung,Respektlosigkeit etc. |
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Tja, warum manche nicht mit Kritik umgehen können, weiß ich nicht. Ich nehme an, weil sie Angst vor einer Diskussion haben, der sie nicht standhalten könnem.
Und warum sie den Glauben verteidigen? Na, weil es leichter ist als ihn zu überdenken! Sonst kämen sie ja vielleicht irgendwann zu dem Schluss, dass sie ihr Leben mit lauter Schlechtem Gewissen vergeudet haben.
Oh ne, der Hase ist zu dumm zum zitieren. Ich erwarte ja nicht Quigors Fähigkeiten zum zitieren, aber zumindest durchschnittlich gut könnte ich es schon gern. Hallo Gott? Schließlich tu ich das für dich hier! Also hilf gefälligst mit!
EDITED TO ADD: du darfst MoD zu mir sagen 
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von MoD3000: 05.02.2007 00:49.
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05.02.2007 00:22 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Sorry, ich drück mich wohl a bissi unklar aus. |
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Nein, das tust Du nicht. Aber Du sprichst nicht mit einem Kommilitonen. 
| Zitat: |
| Okay. Sinn und Zweck ist erstens die dauernde Anwesenheit Gottes zu demonstrieren. Doof, aber ist so. Zweitens zeigt es, dass manche trotz Gottes Strafen immer an ihn glauben. Gott handelt während der Wüstenwanderung häufig unverständlich, aber die Leute suchen immer einen Sinn im Handeln. Es ist immer das Gut-Böse-Spiel. Sie zeigen, dass Gottes Handeln zwar nicht immer verständlich ist, also hadern erlaubt ist, aber Gott ein Gott ist, der leitet und handelt. Das Goldene Kalb ist dabei der Inbegriff des Heiden. Aber Gott holt zurück. Er straft sie dann wie ein Vater und liebt sie danach wieder wie ein Vater. Er gibt ihnen kein Essen und lässt es danach Manna regnen. Wie gesagt: Zuckerbrot und Peitsche. |
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Dir ist klar, daß Du hier kein einziges mir bekanntes Vorurteil gegen den biblischen Gott ausgelassen hast?
Samt dem Hinweis, daß der neue Widdergott hoch erbost war, als statt seiner der alte Stiergott wieder zu Ehren kam?
| Zitat: |
| Dieses Verhalten Gottes ist natürlich nicht göttlich, aber die Wüstenwanderung ist auch nicht real. Das siehst du schon allein an der Zahl 40. 40 Jahre in der Wüste war das wandernde Volk. Jesu war 40 Tage in der Wüste usw. Eine biblische Zahl eben. Ausserdem war das Exodus"volk" wahrscheinlich eine Gruppe von etwa 30 Mann. Nix Volk also. |
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Nix Volk??
Okay, sicher nicht die Massen - aber 30?!? *schluck*
Zum genauso faszinierenden Rest morgen - ich muß ins Bett.
Aber nachdem Gott sich nicht dazu herablassen wird, Dir die Quote-Funktion zu erklären, hier noch schnell:
[quote] Damit beginnst Du das Zitat ...
... und damit beendest Du es (wenn Du am Ende ebenfalls eine eckige Klammer verwendest): [/quote)
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05.02.2007 00:29 |
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Aus rein psychologischer Sicht gesehen stellt sich mir nun die Frage wie sie sich jene Arroganz erlauben die Einzigen bzw. Auserwählten zu sein und dies versuchen zu legitmieren?
Wie könnte man versuchen jene Menschen zum Umdenken zu bewegen,ohne daß man gleich mit einem Holzhammer auf sie losgehen muß (metaphorisch gesprochen,natürlich)?
Mir hat einer auf jenem Board geschrieben,daß ich nicht die Wahrheit annehmen würde,wobei ich zuvor ihm bewußt ironisch schrieb,daß ich dem Himmel gekündigt habe sowie es toll fände zu sündigen.
Allerdings schien er meine humoresk getätigte Aussage wörtlich zu nehmen.
Als es dort zudem um den Sinn von Missoin,im Sinne der Evangelikalen und Freikirchen ging,wobei er meinte,daß sonst die christliche Kirche eine Farce sei habe ich ebenfalls ironisch geantwortet,daß er Recht habe und die christliche Kirche eine Farce sei.
Kurzum fühlte er sich angegriffen.
Habe ich als Agnostiker denn etwas falsches gesagt?
Meine Wahrheit ist doch nicht seine bzw. die Wahrheit der dort vertretenen evangelikalen User.
Wie stehst Du dazu und im speziellen zu geschilderter Situation?
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"Humor ist, wenn man trotzdem lacht. Philosophie ist, wenn man trotzdem denkt. Religion ist, wenn man trotzdem stirbt." (Jürgen Becker)
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von ArturiusRex: 05.02.2007 00:43.
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05.02.2007 00:31 |
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Angsthase
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Nun, warum diese Menschen das glauben ist schwierig zu erklären. Ich nehme an, weil es ihnen eingetrichtert wird. Jeder Glaube beansprucht ja in einer Form ein Exklusivrecht. Gott selbst *räusper* hat das jüdische Volk als auserwählt bezeichnet.
Was die Mission angeht. Wir haben einen Missionsauftrag in der Kirche. Zumindest haben wir eine Bibelstelle, die als solche gedeutet wird. Mt 28,18-20. Da die meisten Freikirchen sich vorallem darauf berufen, wird es eher schwer sein sie davon abzubringen.
Viele Gläubige haben ein Problem damit eine andere Meinung als die eigene zu akzeptieren. Mein Freund ist selbst Atheist. Dadurch hab ich es wohl in 10 Jahren lernen müssen. Aber das ist nicht leicht. Dadurch, dass man als Gläubiger meist recht allein steht, hat man das Gefühl sich immer verteidigen zu müssen.
Deshalb fühlt man sich leicht angegriffen. Auch wenn vielleicht nur Interesse im Vordergrund stand. Was sicherlich auch ein Grund ist, ist mangelndes Wissen. Der Glaube ist zu verteidigen durch logische Argumente, die aber den wenigsten Gläubigen bewusst sind.
Natürlich ist deine Wahrheit dadurch nicht richtig. Aber sicher auch nicht falsch. Ich weiß nicht, was danach kommen wird, wenn ich es aus einem faktischen Standpunkt betrachte. Aber das unterscheidet uns.
Die Unterscheidung hat dieser User aber offensichtlich nicht als solche wahrgenommen, sondern nur als Zeichen für deine Unterlegenheit. Wobei er aber offensichtlich die eigene Unterlegenheit demonstriert hat.
Eine Möglichkeit zu argumentieren wäre, dass der Mensch in seiner Sündhaftigkeit von Gott geliebt wird und du somit auch geliebt wirst. Der User also falsch handelt, wenn er auf dich losgeht anstatt seinen Teil der Nächstenliebe zu demonstrieren.
Offensichtlich legt es der Gute darauf an gegen Gott zu handeln!
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05.02.2007 00:49 |
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ArturiusRex
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Deine im letzten Satz angesprochene Tatsache fiel mir auch auf,worauf ich ihm entgegnete,daß er meine Meinung zwar nicht gutheißen mag,ihn seine durch Gott verpflichtete Nächstenliebe allerdings dazu auffordert meine Meinung zu tolerieren,da er sonst dem widerspricht woran er glaubt.
Mit dem von dir genannten Gegenargument,welches Du eben als Beipiel genutzt hast,hat er auch arumentiert,allerdings wurde es von ihm in einer vorwurfsvollen Ausdrucksweise schiftlich niedergelegt.
Letztendlich scheint er mich nun zu ignorieren,womit ich ehrlich gesagt Leben kann
Ob er sich seine Niederlage eingestehen will vermag ich jedoch nicht zu wissen.
Ist dieser Wunsch nach jenem "Exklusivrecht" deiner Meinung im Naturell des Menschen verankert oder wie würdest Du im Bezug auf diese Einforderung von letztendlich jeder Religion,wobei ich natürlich die Philosophien von Buddha und Konfuzius außen vor lasse,argumentieren?
Um auf diesen "Missionsauftrag" einzugehen,so interessiert mich deine Meinung und Einstellung dazu?
Ist "Mission" nötig und ist sie vor allem im Zusammenhang mit jenen extremen Gruppierungen juristisch,moralisch und ethisch vertretbar?
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Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von ArturiusRex: 05.02.2007 01:05.
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05.02.2007 00:58 |
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Angsthase
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Ich nehme an, dass dieser Wunsch etwas besonderes zu sein eine menschliche Eigenschaft ist, die nicht unbedingt nur auf Religion zu beziehen ist.
Aber gerade durch das ausgesprochene Auswahldenken von Jahwe wird das sicher noch verstärkt.
Braucht es Mission?
In Afrika sind vor zwei Jahren vor einer Kirche 3492 Frauen und Kinder verhungert, weil sie sich nicht taufen ließen. Nach der Taufe hätte es etwas Brot gegeben.
Nun kannst du dir die Frage beantworten. 
Nee, im Ernst. Ich halte Mission für eine der schlechtesten Ideen, die die Kirche je vorgebracht hat. Es ist menschenverachtend. Und für mich auch nicht im Sinne Gottes. Ganz im Gegenteil. Natürlich spricht nichts dagegen mit Menschen über Gott zu sprechen, sie für Glaube zu begeistern. Begeistern, nicht zwingen! Aber ein erzwungener Glaube ist auch nie ein Glaube, der vom Herzen kommen kann und damit eh nutzlos.
Wie stehst du dazu? könntest du dir vorstellen durch Argumente zum Glauben hingeführt zu werden?
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05.02.2007 01:08 |
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ArturiusRex
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Ausschließen könnte ich es nicht,allerdings dazu zwingen lassen würde ich mich nicht.
Letztes Jahr habe ich mir einmal den Spaß gegönnt eine Pfingstgemeinde zu besuchen und dort wollten sie mich wirklich durch psychologische Mittel zwingen meine Hand für Jesus zu heben,doch zu meinem Glück und sehr wahrscheinlich dank meiner Willensstärke haben sie es nicht vermicht mir ihre Meinung einzutrichtern.
Zudem habe ich,erneut im Bezug auf jene Evangelikalen/Freikirchler/Wiedertäufer,in meinem persönlichen Umfeld erfahren,daß sie Rassismus,Hass und Intoleranz predig(t)en,was meine negative Meinung gegenüber jenen Leuten und dem christlichen Glauben erneut bestärkte.
Jene eben erwähnten "Predigtsinhalte" habe ich auch auf jenem Board offen auf deren Frage,warum ich negativ gegenüber Evangelikalen sei,zur Kunde getragen.
Die dortige Reaktion war,daß man nicht darauf einging und wieder massig Bibeltexte ins Board kopierte.
Was wieder für deren Auslebung von Toleranz und Nächstenliebe spricht,oder wie siehst Du das?
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von ArturiusRex: 05.02.2007 01:17.
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05.02.2007 01:16 |
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Angsthase
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Mich persönlich macht es sehr traurig und wütend wenn ich sowas lese. Durch solche Leute entsteht ein Bild vom Glaube, welches ja nur abschrecken kann.
Deshalb ist mir eine Unterscheidung in Gottesglaube und Kirchentreue so wichtig.
Für mich ist das kopieren von Bibeltexten einfach Quatsch. Für jede Pro-Stelle findest du auch eine Kontra-Stelle. Damit können sie sich totschlagen bis zur Apokalypse.
Ich glaube, das niemand, der andere Meinungen verurteilt Toleranz und Nächstenliebe leben kann/lebt.
Im Gegenteil. Es ist ein billiges Ausleben von Ignoranz und Unwissenheit. Die Bibelstellen gibts Online mit Suchmaschine. Ich wette, die Hälfte derer, die da schreiben, haben noch nie eine Bibel in der Hand gehabt. Ausser natürlich ihre Version, die meist gekürzt ist und die Sprache völlig verhunzt.
Wenn ich so schreibe, zeige ich natürlich auch meine eigene Intoleranz gegenüber solchen Menschen.
Allerdings fällt es mir schwer anders zu urteilen.
Was ich allerdings nicht verstehe ist, warum du zur Pfingstgemeinde gegangen bist? Ich persönlich habe nichts gegen Ungläubige im Gottesdienst (solange sie dem Abendmahl fernbleiben), aber du bist ja nicht mit der Absicht der Umkehr hingegangen, sondern nur um dich zu amüsieren. Findest du das richtig?
Würdest du das auch in einer Moschee tun?
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05.02.2007 01:26 |
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ArturiusRex
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Zum reinen Amüsement bin ich da nicht hingegangen,sondern mehr weil dort etwas von Finnland erwähnt wurde und ich ein außerordentlicher Finnland-Fan bin.
Dort war ich auch mit meiner Freundin,die ebenso wie ich das Faible für die finnische Kultur teilt-das war an sich der Grund für ihr und mein Dasein bei jener Veranstaltung.
Aus eben genannten Grund fand ich mein Verhalten richtig,denn erst als wir mittendrin waren merkten wir,in was für einer Veranstaltung wir uns dort befanden.
In eine Moschee würde ich nicht gehen,was auch eine "Amüsement auf Kosten der Muslime" ausschließt.
Hinzu kommt ja bei einer Moschee,daß ich des Arabischen nicht mächtig bin und so auch nicht verstehe,was mir dann vorgebetet worden würde.
Hingegen war bei jener Veranstaltung ein Übersetzer zugegen,der jedoch,aufgrund der Englischkenntnisse meiner Freundin und mir,ziemlichen Quatsch übersetzte und wir also exakt verstanden,was uns vorgepredigt wurde,während der "Übersetzer" von den Originaltexten der finnischen Gäste jener Gemeinde nur einen Bruchteil übersetzte.
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05.02.2007 01:41 |
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Ach so. Sorry, dann hab ich das falsch verstanden.
Welche Lehren hat die Pfingstgemeinde vertreten? Ich selbst trete mit solchen Vereinen eher selten in Kontakt!
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05.02.2007 01:43 |
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ArturiusRex
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Kurz gesagt vertraten sie die Lehre,daß nur Jesu das Wahre ist,weshalb wir ja auch unsere Hände für ihn erheben sollten.
Wir haben diese "Messe" bis zum Ende über uns ergehen lassen und exakt zum Ende dieser Veranstaltung konzentriertren sich sowohl der finnische Gast-"pfarrer" als auch sein deutsches Pendant extrem auf meine Freundin und mich.
Die von mir zuvor erwähnte Intoleranz,der Hass und die Ignoranz solch einer Wiedertäufer"kirche" wurde mir von der Mutter meiner Freundin,welche sich mit einem Arbeitskollegen,der eben ein wiedergetaufter Christ ist,unterhielt, übermittelt.
Besonders prekär bei jenem Gespräch zwischen der Mutter meiner Freundin und,jetzt kommt das diffuse,dem schwarzafrikanischen Pfingstler,war,daß jener Pfingstler gegen Juden und Homosexuelle hetzte.
Das war auch das erste und letzte Mal,daß ich mich mit so einem Verein eingelassen habe!
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05.02.2007 01:51 |
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Ich glaube, das niemand, der andere Meinungen verurteilt Toleranz und Nächstenliebe leben kann/lebt. |
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Auch, wenn diese Meinung lediglich in der Negation einer Meinung besteht?
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Ich persönlich habe nichts gegen Ungläubige im Gottesdienst (solange sie dem Abendmahl fernbleiben), aber du bist ja nicht mit der Absicht der Umkehr hingegangen, sondern nur um dich zu amüsieren. Findest du das richtig?
Würdest du das auch in einer Moschee tun? |
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Auch wenn die Frage nicht an mich ging, ich fühle mich durch das Abendmahl angesprochen.
Ich wurde einmal von einem Abendmahl überrascht, und auf Einladung bin ich auch geblieben. Ebenso die Heiligen der letzten Tage, die in ihren Geboten extra stehen haben, Verdorbene dürften ihr Abendmahl nicht teilen, haben mich wiederholt mit hingeschleppt. Erst auf meine etwas erstaunte Frage, ob das so wirklich richtig ist, haben sie sich die Sache mal näher angeschaut.
Und ehrlich: wenn ich zum Amusement in die Kirche gehe, interessiert es dort keinen, solange ich ruhig bin (und damit schon mal weniger störend als die Jugend, die sich immer bei uns bekriegt
). Wer kommen will, der komme. Was spräche deiner Meinung nach dagegen?
Taliesin: nimm ein anderes Ritual oder mach halt dein eigenes. Your choice, your freedom
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05.02.2007 10:43 |
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