quigor
Hoffnungsloser Fall
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| Besessenheit durch Dämonen |
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Ich möchte eingangs gleich festhalten, daß dies kein 'Haut die doofen Christen'-Thread werden soll.
Mir ist nur in dem Schweizer Christenforum bewußt geworden, daß es sehr wohl auch heute noch Menschen gibt, die die Vorstellung pflegen, daß irgendwelche Dämonen darauf lauern, 'in Menschen zu fahren' und dort - im Regelfall - offenbar Schabernack zu treiben.
Ausgehend von dieser Vorstellung, die mit der Beschreibung von Dämonenaustreibungen durch Christus in den Evangelien begründet wird, wird dann teilweise doch ziemlich viel auf 'dämonisches Wirken' zurückgeführt.
Zu meinem großen Erstaunen - und noch viel größeren Entsetzen - mußte ich in dem Forum auch lesen, daß ein hochoffizieller Vertreter der römisch-katholischen Kirche, nämlich ein gewisser Pater Amorth, der oberste 'Exorzist' des Vatikans, sogar die Harry-Potter-Bücher einer regelmäßigen Warnung für Wert befindet. Befremdend, nicht wahr?
In diesem Bereich scheint es also Einiges zu geben, was auf einen durchschnittlich gebildeten Europäer des 21. Jahrhunderts reichlich fragwürdig wirkt.
Nachdem ich in einem anderen Thread einen Beitrag gefunden habe, der darauf hinweist, daß Angsthase Informationen zu einem der Exorzismus-Fälle hat, die wahrscheinlich nicht der Bild-Zeitung entstammen, habe ich diesen Post hier hereingeholt, um anhand dieses Falles, der noch dazu ein Kind betrifft, die noch heute geübte Praxis des Exorzismus und seine theoretischen Hintergründe zu besprechen:
| Zitat: |
Original von Angsthase
"Eichstätts Bischof [...], zugleich Großkanzler der Universität, steht mit Kanzler und Stiftung im Gespräch, wie es von der Pressestelle der Diözese heißt. Der Bischof verfolge den Vorgang mit Aufmerksamkeit."
Ja. Klar. Gleich nach der nächsten Teufelsaustreibung bei einem kleinen Kind! 
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Kannst Du uns ein bißchen mehr davon erzählen?
Und ist es nicht eher ungewöhnlich, daß dämonische Besessenheit bei einem Kind suspiziert wird?
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19.02.2007 00:15 |
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Angsthase
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Also gut.
Ich werd darüber aber sehr allgemein sprechen. Mehr ist nicht drin. Ich krieg so schon genug Drohemails bez. dem, was ich in dem Forum schreibe.
Es ist tatsächlich so, dass bis heute Exorzismen durchgeführt werden. Der letzte ist noch keine Woche her. Ein sog. großer Exorzismus. Also von einem Priester durchgeführt und von einem Bischof genehmigt.
Grundsätzlich sollen Exorzismen angewendet werden,wenn ein Mensch, ein Tier oder ein Ort von einem Dämon in Besitz genommen wurde.
Normalerweise wird der Mensch zu Beginn mit Weihwasser bespritzt, es wird über ihn gebetet.
Danach findet eine Art "Namenserfragung" statt. Also der Priester findet den Namen des Dämons heraus.
Dann wird er ausgetrieben. Der schlimmste Teil. Das Kind war noch sehr klein. Es hat fast vier Stunden geweint und geschrien. Es war einfach furchtbar. Ich konnte mir nur noch die Ohren zuhalten.
Dann findet ein Rückkehrverbot statt. Auch durch Gebete. Auch eine grausame Angelegenheit.
So. Und nun fragt mich. Ich werde dann entscheiden, ob ich die Fragen per PN beantworte oder hier. Seid mir nicht böse, aber wer so etwas erlebt hat, naja, und ich möcht nicht noch mehr Ärger kriegen! Aber per PN antworte ich sicher gerne!
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19.02.2007 00:36 |
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quigor
Hoffnungsloser Fall
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Also gut.
Ich werd darüber aber sehr allgemein sprechen. Mehr ist nicht drin. Ich krieg so schon genug Drohemails bez. dem, was ich in dem Forum schreibe. |
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Wie bitte?!? 
Danke für Deine Beschreibung des Vorgangs - aber das wäre gar nicht nötig gewesen, das Ritual des katholischen Exorzismus ist mir in etwa bekannt.
Ich war auch nicht an Details der Durchführung interessiert, sondern eher an der dahinter stehenden Logistik: Was bringt erstens Eltern dazu, eine solche 'Befreiungszeremonie' bei ihrem Kind zu wünschen, was bringt sie auf die Idee, ihr Sprößling könnte 'besessen' sein, und vor allem, was bringt erwachsene und intelligente Vertreter der RKK dazu, auf ein solches doch recht dubioses Ansinnen einzugehen?
Und es ist übrigens auch okay, wenn Du die Fragen gar nicht beantwortest. 
Die nächsten Absätze sind nicht an Dich gerichtet, sondern an die von mir absolut nicht geschätzten Damen und Herren Deines 'Fanclubs der besonderen Art':
Ich kann hier auch einen ganz großartigen Thread aufziehen, indem ich ein paar grausig in die Hosen gegangene Fälle der letzten Jahre heraussuche, und das Ganze dann mit den Statements offizieller Stellen und dem römisch-katholischen Ritus im Original würze.
Dann haben bekiffte Drohmailschreiber wenigstens etwas, worüber sie sich mit Fug und Recht konsterniert zeigen können - denn es wird mir im Falle weiterer Belästigungen von Forumsmembern an jeglichem Feingefühl im Umgang mit dem Thema mangeln. Und dieses doch etwas heikle Thema könnte Feingefühl verdammt gut brauchen!
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19.02.2007 01:10 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Was bringt erstens Eltern dazu, eine solche 'Befreiungszeremonie' bei ihrem Kind zu wünschen, was bringt sie auf die Idee, ihr Sprößling könnte 'besessen' sein, und vor allem, was bringt erwachsene und intelligente Vertreter der RKK dazu, auf ein solches doch recht dubioses Ansinnen einzugehen?
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Nun. Ich denke, es sind die gleichen Motive wie bei jeder falschen Tat, die im Namen des Glaubens begangen wird.
Diese Menschen sind oftmals tiefgläubig aber mit der Erziehung überfordert.
Das Mädchen war 4 Jahre alt und halt ein bisschen trotzig. Nicht weiter wild. Dachte ich. Aber sie hatte wohl Phasen, wo sie "ausgerastet ist wie besessen".
Dies wird dann in der Gemeinde besprochen, geht an Pfarrer und so entsteht die Idee.
Natürlich werden zuerst noch Geisteskrankheiten ausgeschlossen.
Anschließend wirds genehmigt. Geht sehr schnell.
Und naja, wenn es der Bischof genehmigt, wird es schon seine Richtigkeit haben. Damit schließt sich das Dubiose doch aus. Die Kirche tut doch nichts dubioses.
Ausserdem wird man bestärkt und es wird als Akt der Heilung beschrieben. Klingt nicht sonderlich beängstigend, gell?
Auch die Regeln für den Exorzismus von 1999 sind recht nett. Es wird gebetet, gesungen, Neues geistliches Lied und so. Danach kann man ja noch essen gehen.
Dass ein Leben zerstört wurde, sieht man erst danach.
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19.02.2007 01:23 |
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Borg
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19.02.2007 01:20 |
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Three of Five
Borg
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Hm,
mal noch ein Einwurf von mir, weil ich das gerad net ganz verstehe
| Zitat: |
| Dass ein Leben zerstört wurde, sieht man erst danach. |
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Inwiefern wird es denn zerstört? Ich mein, wenn es nur, ich will es mal zugelabert nennen, wird, dann trägt es doch erstmal keine Schäden davon, oder? Ist ja was anderes als wenn es gefoltert würde, wie es wohl früher der Fall war.
Oder wodurch genau wird das Leben zerstört?
*unwissend fühl*
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19.02.2007 01:36 |
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Angsthase
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19.02.2007 01:38 |
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RexPaimon
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Hm, wenn ich so etwas lese, stelle ich mir wohl andere Fragen. Zum Beispiel diese, warum halb Deutschland durchdreht und laut "Oh nein!" ruft, wenn zwei Geistesgestörte Wittener die Messer wetzen, schwarz tragen und dann mal so salopp sagen, sie seien Satanisten, sich aber kein Schwein um diese Form des Kindesmißbrauchs schert und der Name Annemarie Michel höchstens dem braven Religionslehrer etwas sagt, der die Hände in den Schoß legt und so scheinheilig über das arme Mädchen schwadroniert, dass man ihm am liebsten die falschen Zähne aus dem Gebiß prügeln möchte.
Außerdem frage ich mich, wer diese Leute rechtlich protegiert. Es ist dem freudlesenden Johannes Reckers (Name beliebig) verboten, eine psychotherapeutische Maßnahme bei einer Person einzugehen, die geeignet ist, tiefe Einschnitte in der Psyche zu hinterlassen (richtig so). Aber wenn sich Johannes Reckers eine hochoffizielle Kirchenuniform anzieht, gelten plötzlich andere Gesetze für ihn, er ist kein Laie mehr? Mittelalterlicher Exorzismus ist dann plötzlich anerkannt? Ladies and Gentlemen, dear Muppets, fuck the secularization...
Ich glaube kaum, dass das Urteil eines Theologen dem eines Psychologen gleichzusetzen ist, auch wenn in der modernen Psychiatrie durchaus vieles schief läuft- nur warum scheint das der Staat nicht zu sehen? Aber das wiederum ist sehr einleuchtend in einem Land, in welchem die Religionsfreiheit, aber nicht die ideologische Freiheit gesetzlich geschützt ist. Ich lasse mir nicht den Mund verbieten (ist im Mittelalter schon viel zu oft geschehen), also Drohungen etwaiger Art bitte an mich- Klage wird dann übrigens relativ schnell folgen und ich glaube kaum, dass sich Lord Syn auf meine Bitte hin weigern wird, mir die IP-Adresse etwaiger Drohbrieffreunde vorzuenthalten...
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von RexPaimon: 19.02.2007 02:18.
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19.02.2007 02:13 |
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Mea Culpa
Laub im Wind
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Ich denke, dass Aberglaube nie vollkommen auszumerzen ist.
Der Mensch ist ein Wesen, der an "übernatürliche" Vorgänge glauben will, auch um sich selbst nicht die Schuld an möglichem Versagen geben zu müssen.
Bezüglich der "Feststellung der Besessenheit" bei Kindern:
In anderen Kulturkreisen gibt es so Etwas ja auch.
Natürlich vor Allem in der "unzivilisierten" Welt.
In Afrika wurden doch Kinder auch recht häufig als Hexen verurteilt.
Soweit ich mich erinnere, war einer der letzten Hexenfälle in Paderborn ( ich wohne in der Nähe )
ein 12-jähriger Junge dem man auf der offenen Straße die Kehle durchgeschnitten hat.
Da dürften "Killerspiele" wohl auch keine Rolle gespielt haben.
Aber ich schmeiße ja gerade Alles in einen Topf.
Ich wollte nur darauf eingehen wieso Menschen so Etwas machen.
Je technologischer unsere Welt wird umso mehr entsteht auch ein passendes Gegengewicht.
Aberglaube wird meiner Meinung nach nie verdrängt.
Er wird bloß verlagert.
Das Thema der Dämonenbesessenheit ist wohl nicht mehr so populär, aber nunja ich kann mir gut vorstellen, dass es auch in unserer heutigen derart aufgeklärten Zeit Menschen gibt, denen ihre Kinder unheimlich und und dämonisch wirken. Das sollte eigentlich nicht die Regel sein aber ich denke, das könnte man sicher auch schön tiefenpsychologisch auslegen.
Dämonophobische Menschen, die in allem Möglichem einen von bösen Geistern durchzogenen Körper sehen dürfte es auch gerade in der jetzigen Killerspielzeit noch geben.
Man projeziert Befürchtungen und Erfahrungen auf einem Gegenstand, der ja auch viel mehr Substanz besitzt als mögliche Eigenverschuldungen, und macht ihn zum Sündenbock ( ein Kind ist natürlich kein Gegenstand aber es soll ja Menschen geben, die ihre Kinder so behandeln ).
Und diesen Sündenbock schicken wir nach Azazelart in die metaphorische Wüste.
Auf irgendetwas muss man ja die Schuld der Menschen abladen.
Oder wir "reinigen" ihn.
Ich denke solche Dämonenaustreibungen sind die
negative Kehrseite einer Welt, in der man mehr vermutet als man zu sehen glaubt.
Leider gibt es dann wohl diese Fälle.
Und ich kann mir gut vorstellen, dass das Leben eines kleinen Menschen nicht gerade positiv beeinflusst wird,
wenn man ihm suggeriert er sei von Dämonen besessen.
@Angsthase
Ich verstehe nicht warum du Drohmails bekommst.
Lass dich von so Etwas nicht beunruhigen.
Natürlich ist so Etwas leicht gesagt.
Aber es gibt immer Menschen, die mit Irgendwas nicht zufrieden sind.
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Mea Culpa: "Ich glaube, du bist von uns Beiden der mit den vielen Ideen..."
Lord Syn: " Und du der, der sie nicht umsetzt!"
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Mea Culpa: 19.02.2007 14:55.
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19.02.2007 10:43 |
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Knoetchen
Unbekannte
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Ich seh schon, ich bin vollkommen unwissend *doofguck*
Wieso gibt es dabei Todesfälle?
Was zur Hölle machen die mit den "Besessenen"?!
Wie erfolgt diese Austreibung?
Woran erkennt der Priester, dass sein Gegenüber tatsächlich besessen ist?
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19.02.2007 15:26 |
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quigor
Hoffnungsloser Fall
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| Zitat: |
Original von Knoetchen
Wieso gibt es dabei Todesfälle? |
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Weil vital bedrohliche Zustände 'übersehen' werden. Das sind medizinische Laien, die alle möglichen Symptome auf Dämonen zurückführen - auch, wenn der Patient bereits am Abkratzen ist.
Der Fall, den Rex Paimon bereits angeprochen hat, ist wohl der bekannteste: Anneliese Michel, eine 24-jährige Stundentin, die an Epilepsie litt, starb 1976 nach mehrfachen Versuchen, mit dem Ritual des Exorzismus Dämonen aus ihr auszutreiben, an Lungenentzündung, massiver Abmagerung und 'extremer körperlicher Beanspruchung während der letzten Lebenstage'.
Ihre Geschichte war die Vorlage für den Film 'Der Exorzismus von Emily Rose'.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anneliese_Michel
http://www.theologe.de/theologe9.htm
Im zweiten Link wird auch der Obduktionsbericht diskutiert. Mir erscheint er sauber.
| Zitat: |
| Was zur Hölle machen die mit den "Besessenen"?! |
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Sie beten für sie - dann beginnen sie, mit dem oder den Dämonen Kontakt aufzunehmen - und schleißlich befehlen sie ihnen, 'auszufahren' (und zwar in die Hölle) und gefälligst nicht wiederzukommen. Surprise, surprise, oft gestaltet sich das schwierig: Dämonen sind so furchtbar unkooperativ.
Die Sache ist ein Gruselfilm live.
| Zitat: |
| Wie erfolgt diese Austreibung? |
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Durch strenge Befehle im Namen Gottes. Bei mangelndem Gehorsam des Dämons wird wieder mit den Verhandlungen begonnen.
| Zitat: |
| Woran erkennt der Priester, dass sein Gegenüber tatsächlich besessen ist? |
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Simpel: Wenn der 'Besessene' körperliche oder verbale Zeichen seines Unmuts ob der an ihm zu vollziehenden geistigen 'Befreiung' zeigt, gilt die Anwesenheit der dämonischen Mächte als bewiesen.
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19.02.2007 17:22 |
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Lord Braindead
Keine Jugendfreigabe gemäß §14 JuSchG
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| Zitat: |
Original von quigor
| Zitat: |
| Woran erkennt der Priester, dass sein Gegenüber tatsächlich besessen ist? |
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Simpel: Wenn der 'Besessene' körperliche oder verbale Zeichen seines Unmuts ob der an ihm zu vollziehenden geistigen 'Befreiung' zeigt, gilt die Anwesenheit der dämonischen Mächte als bewiesen. |
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Wenn sie nicht brennt ist sie eine Hexe!
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Ich bin ja auch nur irre in Kombination mit einem Ticken diabolischer Intelligenz. So eine Art Montgomery Burns auf Crack mit einem Gewaltproblem.
Avalon
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19.02.2007 22:43 |
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doppelwandler
Nervensäge
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Also ich weiß ja nicht, aber wenn jemand dumm genug ist, sich freiwillig so etwas zu unterziehen, kann man dann Mitleid haben? 
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Freedom comes when you learn to let go,
Creation comes when you learn to say no.
You were my lesson I had to learn,
I was your fortress you had to burn.
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I pray to god that it won't be long..
Do you wanna go higher..?
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19.02.2007 22:00 |
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Three of Five
Borg
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19.02.2007 22:14 |
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RexPaimon
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Was mich am Falle Anneliese Michels so stutzig macht, ist die Tatsache, dass der oder vielmehr die Dämonen einerseits als Beschützer auftreten, für sie Partei ergreifen, ("Die Oma hat sie in die Kirche hineingeschleift. Sie war sechs Jahre alt. Die Oma hat sie fast jeden Tag vom Bett herausgezogenâ€), sie dann aber andererseits, so wird zumindest behauptet, um die Wunden zu erklären, "gegeißelt" haben. Im Entferntestem Sinne erinnert mich das an das Symptom, das Freud als Persönlichkeitsspaltung bezeichnet hat, andererseits könnte ich mir auch durchaus vorstellen, dass hier von kirchlicher Seite etwas Nettes hinzugedichtet wurde, um eigene Taten zu verschleiern.
In jedem Falle ist Anneliese Michel wohl ein Kardinalsbeispiel (um es zynisch zu formulieren) für ein "Opfer" der eigenen Umgebung, des tief verwurzelten, extremistischen Katholizismus'.
Die Verfilmung habe ich mir nicht angesehen- ist wahrscheinlich wieder so ein Propagandafilm, wo der Priester als der Rechtschaffene dasteht, genau wie Blattys Exorzist.
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20.02.2007 04:28 |
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Nebelkrähe
Stammgast
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| Zitat: |
Original von RexPaimon
Was mich am Falle Anneliese Michels so stutzig macht, ist die Tatsache, dass der oder vielmehr die Dämonen einerseits als Beschützer auftreten, für sie Partei ergreifen, |
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Mich macht das überhaupt nicht stutzig, sondern bestätigt mich in der Erfahrung, dass sog. "Dämonen" eben nicht immer "böse" oder feindselig sind. Vielmehr liegt die von vorneherein angenommen Bösartigkeit des Dämons im engen Weltbild des fundamental christlichen Betrachters begründet.
Um das besser erklären zu können, was ich meine, geh ich mal weg, von diesem belasteten und missverständlichen Begriff und rede von der Kraft / Wesenheit, die den/die BetroffeneN reitet. Ob diese Kraft jetzt ein eigener Persönlichkeitsanteil ist oder als eigenständige spirituelle Wesenheit "von außen" kommt, sollte für das weitere Vorgehen erst mal egal sein. Vielmehr sollte das Augenmerk auf folgende Fragen gerichtet werden: Was will *es und warum? Was läuft falsch, wo besteht für die betreffende Person und deren Umgebung Handlungs- und Intergrationsbedarf? Das macht "Dämonen" zwar immer noch nicht einfach im Umgang, aber man hätte wenigstens einen Ansatz, kooperativ mit ihnen zusammen zu arbeiten. Sollte das nicht fruchten, kann immer noch ausgetrieben werden. Mit Krankheitsdämonen hab ich das schon gemacht (Nachdem ich vorher die medizinische-hygienischen Möglichkeiten ausgeschöpft hatte versteht sich
)
Geht natürlich nicht, wenn man ein total vernageltes Weltbild hat, in dem der total überforderte Geist eines Joshua ben Josef das Monopol auf Heilung ibesetzt 
Die Welt ist ein bisschen komplizierter und vielschichtiger und passt nicht wirklich in das enge Schwarz-Weiß-Schema engstirniger Monotheisten.
Meine 2 Cent.
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20.02.2007 08:13 |
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quigor
Hoffnungsloser Fall
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| Zitat: |
Original von Nebelkrähe
| Zitat: |
Original von RexPaimon
Was mich am Falle Anneliese Michels so stutzig macht, ist die Tatsache, dass der oder vielmehr die Dämonen einerseits als Beschützer auftreten, für sie Partei ergreifen, |
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Mich macht das überhaupt nicht stutzig, sondern bestätigt mich in der Erfahrung, dass sog. "Dämonen" eben nicht immer "böse" oder feindselig sind. Vielmehr liegt die von vorneherein angenommen Bösartigkeit des Dämons im engen Weltbild des fundamental christlichen Betrachters begründet.
Um das besser erklären zu können, was ich meine, geh ich mal weg, von diesem belasteten und missverständlichen Begriff und rede von der Kraft / Wesenheit, die den/die BetroffeneN reitet. Ob diese Kraft jetzt ein eigener Persönlichkeitsanteil ist oder als eigenständige spirituelle Wesenheit "von außen" kommt, sollte für das weitere Vorgehen erst mal egal sein. Vielmehr sollte das Augenmerk auf folgende Fragen gerichtet werden: Was will *es und warum? Was läuft falsch, wo besteht für die betreffende Person und deren Umgebung Handlungs- und Intergrationsbedarf? Das macht "Dämonen" zwar immer noch nicht einfach im Umgang, aber man hätte wenigstens einen Ansatz, kooperativ mit ihnen zusammen zu arbeiten. Sollte das nicht fruchten, kann immer noch ausgetrieben werden. Mit Krankheitsdämonen hab ich das schon gemacht (Nachdem ich vorher die medizinische-hygienischen Möglichkeiten ausgeschöpft hatte versteht sich
)
Geht natürlich nicht, wenn man ein total vernageltes Weltbild hat, in dem der total überforderte Geist eines Joshua ben Josef das Monopol auf Heilung ibesetzt
Die Welt ist ein bisschen komplizierter und vielschichtiger und passt nicht wirklich in das enge Schwarz-Weiß-Schema engstirniger Monotheisten. |
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Gütiger Satan!
Auch wenn Du nach Deinem Eingangsplädoyer für die guten Absichten der Dämonen diese Aussage ergänzt und von Kräften bzw. Wesenheiten gesprochen hast, die auch eigene Persönlichkeitsanteile sein können, möchte ich diese Aussage gerade im Zusammenhang mit Anneliese Michels so nicht stehenlassen: Bei diesem gut dokumentierten Fall zeigt sich nämlich sehr deutlich, daß es sich bei Frau Michels um eine Person gehandelt hat, die schlicht und ergreifend mit ihren massiven Ambivalenzen nicht zurechtgekommen ist. Die Methode der Wahl in solchen Fällen lautet Psychotherapie.
Daß die Unglückselige in diesem ihren eigenen (!) Spannungsfeld den Ausweg gewählt hat, ihre widersprüchlichen Regungen als 'Dämonen' zu attributieren, hat eine verhängnisvolle Kettenreaktion ausgelöst, an deren Ende sie starb und zwei Priester sowie ihre Eltern wegen 'fahrlässiger Tötung durch Unterlassung' verurteilt wurden.
Falls Du nun mit Deiner obigen Beschreibung eine psychotherapeutische Behandlung im Sinn gehabt haben solltest, sind wir d'accord.
Solltest Du allerdings nur die Feststellung beabsichtigt haben, daß Du kompetenter und einfühlsamer mit Michels 'Dämonen' umgegangen wärst als die Exorzisten der römisch-katholischen Kirche, dann...
... gütiger Satan!
@RexPaimon,
sei nicht irritiert darüber, daß ich Deinen amputierten Satzteil hier mitzitiert habe: Ich wollte nur Nebelkrähes Beitrag im Gesamtzusammenhang belassen.
Von Deinen eigenen Ausführungen zum Thema kenne ich mehr als einen halben Satz.
EDIT:
| Zitat: |
Original von Nebelkrähe
Dass diese "Dämonenaustreibungen" nichts als schnöde Körperverletzung in Tateinheit mit Nötigung und Freiheitsberaubung sind, darüber sind wir uns wohl einig. Oder? |
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Nein, nicht wirklich: Ein Exorzismus wird in der Regel auf Wunsch des Betroffenen durchgeführt. Die Frage, ob dieser Betroffene zum gegebenen Zeit als zurechnungsfähig zu betrachten ist, ist im Einzelfall zu klären.
| Zitat: |
| Ob im Fall Annelise Michels eine derartige Bessensheit (auch) -und ich meine Bessenheit erst mal nicht negativ- vorgelegen hat, kann ich nicht beurteilen. Dass Adolf Hitler genannt wurde, spricht für Manipulation durch den Ritualleiter und Hilflosgigkeit. |
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Dubio. Für einen gutkatholischen Exorzisten stellt Hitler wohl nicht gerade seine erste Wahl in der Dämonenriege dar...
| Zitat: |
| Tatsache ist für mich, dass man besetzende Wesenheiten nicht einfach nach Namen fragt und dann in einem Katalog nachguckt. Das ist lächerlich. Natürlich nennen Menschen immer Namen, die sie aus ihrem kulturellen Kontext heraus kennen. Was soll das bringen? Das Wesen ist das Wesen. Es braucht keinen Namen. Es will, dass man ihm zuhört. |
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Wende Dich mit Deiner konstruktiven Kritik zum spezifischen Procedere des Exorzismus an Deinen Kollegen Pater Amorth. Du findest ihn im Vatikan. Vielleicht kann er Deinen Vorschlägen zum korrekten Umgang mit 'besetzenden Wesen' mehr abgewinnen als ich.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von quigor: 20.02.2007 22:08.
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20.02.2007 21:50 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von quigor
Daß die Unglückselige in diesem ihren eigenen (!) Spannungsfeld den Ausweg gewählt hat, ihre widersprüchlichen Regungen als 'Dämonen' zu attributieren, hat eine verhängnisvolle Kettenreaktion ausgelöst, an deren Ende sie starb und zwei Priester sowie ihre Eltern wegen 'fahrlässiger Tötung durch Unterlassung' verurteilt wurden.
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Die wurden aber doch nur zu 6 Monaten auf Bewährung verurteilt, nicht wahr?
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20.02.2007 22:27 |
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RexPaimon
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| Zitat: |
| Mich macht das überhaupt nicht stutzig, sondern bestätigt mich in der Erfahrung, dass sog. "Dämonen" eben nicht immer "böse" oder feindselig sind. Vielmehr liegt die von vorneherein angenommen Bösartigkeit des Dämons im engen Weltbild des fundamental christlichen Betrachters begründet. |
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Soweit waren wir schon längst, ich wiederhole mich auch nicht einmal. Die zentrale Frage wirft diese gleichgeschaltete Autodestruktivität auf, die eigentlich zu der Erkenntnis einer Persönlichkeitsspaltung führt oder aber, um es konkret zu formulieren, die Frage stellt, ob nicht unsere lieben Priesterlein den Leidensweg Jesu in psychodramatischer Manier nachgestellt haben, um diese arme Seele zu retten.
Was Du daraus spirituell machst, ist für mich vollkommen irrelevant. Ich halte auch Anneliese Michel nicht für von "Dämonen befallen" oder dergleichen, bedenkt man, dass das arme Mädchen in ihrer Verzweiflung Adolf Hitler als "Dämon" angegeben hat- höchstwahrscheinlich weil sie mit all dem anderen Kappes nichts zu tun hatte und diese Schergen sie immer wieder drängten, den Dämonennamen zu verraten.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von RexPaimon: 20.02.2007 08:31.
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20.02.2007 08:30 |
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Sehtos
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| Zitat: |
Original von RexPaimon
Soweit waren wir schon längst, ich wiederhole mich auch nicht einmal. Die zentrale Frage wirft diese gleichgeschaltete Autodestruktivität auf, die eigentlich zu der Erkenntnis einer Persönlichkeitsspaltung führt oder aber, um es konkret zu formulieren, die Frage stellt, ob nicht unsere lieben Priesterlein den Leidensweg Jesu in psychodramatischer Manier nachgestellt haben, um diese arme Seele zu retten.
Was Du daraus spirituell machst, ist für mich vollkommen irrelevant. Ich halte auch Anneliese Michel nicht für von "Dämonen befallen" oder dergleichen, bedenkt man, dass das arme Mädchen in ihrer Verzweiflung Adolf Hitler als "Dämon" angegeben hat- höchstwahrscheinlich weil sie mit all dem anderen Kappes nichts zu tun hatte und diese Schergen sie immer wieder drängten, den Dämonennamen zu verraten. |
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Ich weiß nicht. Wenn ich mir vorstelle, gefesselt zu sein während Menschen um mich herum stehen. Dauernd erzählen, es würden Dämonen in mir wohnen und Tage lang versuchen diese Auszutreiben. Ich glaube, dann würde ich irgendwann auch anfangen zu strampeln und um mich zu schlagen wie ein wildes Tier. Da braucht es wohl keine Persönlichkeitsspaltung zu...
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20.02.2007 09:52 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von Sehtos
Ich weiß nicht. Wenn ich mir vorstelle, gefesselt zu sein während Menschen um mich herum stehen. Dauernd erzählen, es würden Dämonen in mir wohnen und Tage lang versuchen diese Auszutreiben. Ich glaube, dann würde ich irgendwann auch anfangen zu strampeln und um mich zu schlagen wie ein wildes Tier. Da braucht es wohl keine Persönlichkeitsspaltung zu... |
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Das ist völlig richtig. Die meisten Menschen beginnen erst während der Austreibung richtig durchzudrehen.
Sie schlagen um sich, ihre Stimme verändert sich (ich denke, das tut sie bei jedem, wenn er schreit), sie fangen das fluchen an (Oh ja, ich würde dann wohl auch beleidigend werden, wenn ich am Bett gefesselt wäre und mit Weihwasser ertränkt werden würde) und irgendwann sagen sie einfach, was gehört werden will.
Irgend ein Name, irgend eines Dämons fällt einem da sicher ein.
Und dass man nach so einer Prozedur der Körper in sich zusammenfällt, ist auch klar. Nun, man kann das als Ausfahren des Dämons sehen, oder eben einfach als Erschöpfung.
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20.02.2007 10:14 |
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Nebelkrähe
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Das ist völlig richtig. Die meisten Menschen beginnen erst während der Austreibung richtig durchzudrehen.
Sie schlagen um sich, ihre Stimme verändert sich (ich denke, das tut sie bei jedem, wenn er schreit), sie fangen das fluchen an (Oh ja, ich würde dann wohl auch beleidigend werden, wenn ich am Bett gefesselt wäre und mit Weihwasser ertränkt werden würde) und irgendwann sagen sie einfach, was gehört werden will.
Irgend ein Name, irgend eines Dämons fällt einem da sicher ein.
Und dass man nach so einer Prozedur der Körper in sich zusammenfällt, ist auch klar. Nun, man kann das als Ausfahren des Dämons sehen, oder eben einfach als Erschöpfung. |
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Sehe ich auch so. Dass diese "Dämonenaustreibungen" nichts als schnöde Körperverletzung in Tateinheit mit Nötigung und Freiheitsberaubung sind, darüber sind wir uns wohl einig. Oder?
Nur mit dem "Ausfahren" also dem zusammenbruch ist ein etwa zugrunde liegender Tatbestand nicht gelöst. Denn, dass es "Bessensenheiten" gibt, kann ich für mich nicht ausschließen. Ich kenne genug Leute, die gelernt haben, damit klarzukommen.
Und idch denke, dass Akzeptanz ein wesentlich besserer Ansatz wäre.
Ob im Fall Annelise Michels eine derartige Bessensheit (auch) -und ich meine Bessenheit erst mal nicht negativ- vorgelegen hat, kann ich nicht beurteilen. Dass Adolf Hitler genannt wurde, spricht für Manipulation durch den Ritualleiter und Hilflosgigkeit.
Tatsache ist für mich, dass man besetzende Wesenheiten nicht einfach nach Namen fragt und dann in einem Katalog nachguckt. Das ist lächerlich. Natürlich nennen Menschen immer Namen, die sie aus ihrem kulturellen Kontext heraus kennen. Was soll das bringen? Das Wesen ist das Wesen. Es braucht keinen Namen. Es will, dass man ihm zuhört.
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20.02.2007 10:47 |
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Nebelkrähe
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Entschuldige bitte vielmals, RexPaimon, wenn ich etwas weit ausgeholt habe, um meinen Ansatz darzustellen. Ob eine fundierte, nicht spitituphobe Pychotherapie, der bedauernswerten Frau mehr geholfen hätte, da darfst du dir selber einen Reim drauf machen. Ich nehm niemandem das Denken ab.
Aber es ist beruhigend zu wissen, dass su derjenige bist, der hier in diesem Thread bestimmt, welche Aspekte des Themas relevant sind und welch nicht.
Die Theorie, dass die Pfaffen "den Leidensweg Jesu in psychodramatischer Manier nachgestellt haben, um diese arme Seele zu retten." finde ich sehr einleuchtend. Bestätigen kann dir das hier vermutlich niemand. Geh und frag sie
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20.02.2007 09:18 |
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RexPaimon
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Du kannst Deine Ansätze, werte Nebelkrähe, gerne so fleißig darlegen, wie Du es für richtig hälst- aber zerschnippel dazu gefälligst nicht meine Beiträge und lege mir indirekt Dinge in den Mund, die ich nie behauptet habe! Dann brauchst Du Dich auch nicht zu wundern, dass ich nachher korrigiere, worum es mir eigentlich ging, weil ich mich nicht angesprochen fühle...
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20.02.2007 09:21 |
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Angsthase
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Hmmm. Für mich ist das zwar an sich schon nicht möglich, dass ein Dämon in dem Sinne Besitz ergreift, da ich die Existenz von Dämonen ausschließe, aaaaber:
Wie ist das nun bei denen, die die Existenz annehmen?
Wäre es denn überhaupt möglich, dass ein Dämon Besitz ergreift?
Vorallem ohne Zutun des Menschen?
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20.02.2007 11:16 |
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