 An die "Schwarzblechler" (2)  |
Lord Syn 
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| An die "Schwarzblechler" (2) |
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Da der erste Thread leider ausgeartet ist und den Zweck meiner Meinung nach nicht mehr erfüllte, habe ich nun beschlossen, einen zweiten Versuch zu starten aufgrund von Laukars PN an mich.
Ich werde sie hier also öffentlich beantworten und schicke voraus, daß ich dieses mal hier wirklich eine vernünftige Diskussion haben will. Alles, was nicht Themenbezogen ist, wird gelöscht!
| Zitat: |
Nachricht von Laukar vom 03.03.2007 02:49
Vorschlag zur Schlichtung
Weil der Thread nun geschlossen ist, schreibe ich dir hier:
Bevor du’s eben nicht noch mal ansprachst, wusste ich nicht, dass du wegen der Randalokinummer noch sauer warst. Deshalb meine förmliche Entschuldigung für mein wüstes Hereinbrechen in euren Forumsfrieden und vor allem für den Schwanzlutscher. Das war zwar provozierend gemeint, aber nicht persönlich.
Was allerdings nach meiner letzten Entsperrung an Beiträgen von mir kam, war der übliche Rahmen. Es war also nichts außerhalb gängiger Sitten bei uns. Das was ihr als Kindereien anseht (und das steht euch ja auch zu, so darüber zu denken), ist bei uns normaler Umgang. Dazwischen ernsthafte Töne anzuspielen, hat stets gut funktioniert. Und bevor das nicht hier ausgetestet wurde, hätten wir nie gewusst, ob’s passt. Jetzt wissen wir’s. Tut mir leid, wenn das aufgrund deiner Nerven geschah. Mein Vorschlag mit dem Unterforum war ernst gemeint, und auch, dass ich trotzdem nicht glaube, dass es lange gut geht. Ich hab ja gesehen, dass du dich z.B. auch nicht mit den Beiträgen von "Alte" anfreunden kannst. Wo du vorhin zugabst, dass du im vorigen Thema mit Wut schriebst, so gebe ich gerne zu, dass ich wohl nicht ernsthaft genug war. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.
Das Thema bleibt insofern heikel, als es ja, inklusive eventueller Nachzügler, über dreißig Leute sein werden, die sich hier breit machen würden. Das sollte man dir nicht verheimlichen. Und die wenigsten davon schreiben wie Eostra. Es wäre dennoch schade, wenn der Dialog zwischen beiden Parteien nun beendet wäre.
Auch wenn du vielleicht auf meine Meinung nichts geben magst: Aber du versuchst mit den Schwarzblechlern in einem Thread eine Lösung zu finden. Dann solltest du wenigstens in diesem einen Themenstrang zulassen, dass sich das Thema nicht ganz so straight onTopic entwickelt. Die Leute sind es nicht gewöhnt, moderiert zu werden, aber wenn du sie machen lässt, wirst du ein vollständiges Stimmungsbild erhalten, anhand dessen du deine Entscheidung treffen kannst. Wenn du den Thread also wiedereröffnen würdest, verspreche ich auch, im ganzen Forum nichts mehr zu posten, bis die Entscheidung gefallen ist. Und danach halte ich mich ebenfalls an jede Vereinbarung. Deal?
Du hast gemeint, du würdest uns gerne verstehen wollen. Ich habe mich nun bemüht, aufzuklären und zu vermitteln. Ich hoffe, dass das ankommt, dass ich niemandem einfach nur ans Bein pissen möchte. Es war eine lange Irrfahrt hierher und ich mache mir wirklich Sorgen um meine Freunde, die bereits lange nicht zur Ruhe kommen und nun schon wieder befürchten, weiterziehen zu müssen.
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Nun gut, Laukar. Ja, ich war wegen der Randaloki-Nummer sauer und bin es noch. Dennoch nehme ich deine Entschuldigung vorerst an. Ich hoffe, daß es dieses mal klappt!
Zu den gängigen Sitten. Eben dies war ja auch mein Kritikpunkt, aber das wurde bisher leider noch nicht verstanden! Aber ich hoffe, daß es dieses mal verstanden wird! Wirklich! Denn das, was bei euch bisher normaler Umgang ist, ist hier natürlich noch kein normaler Umgang und wenn du sagst, daß es bis zu 30 Menschen sein könnten, die mit euren Sitten und Gewohnheiten das Forum betreten, dann sehe ich diesen Konflikt nur noch mehr eskalieren, wenn es nicht von vorne herein angesprochen wird! Genau das war der Grund meines ersten Threads und ist genauso auch der Grund für diesen Thread!
Ich habe mich entschlossen, einen neuen Thread hier aufzumachen, weil der alte schon zu sehr aufgegangen war. Außerdem denke ich, daß es sinnvoll ist, diesen Thread mit deiner PN zu eröffnen. Immerhin bist du einer von ihnen und damit ist die Gefahr nicht mehr so groß, daß es mißverstanden wird. Das ihr Schwarzblechler es nicht gewohnt seid, moderiert zu werden, wußte ich nicht. Ich kann aber aus Erfahrung sagen, daß es Foren gibt, die viel schlimmer und strenger sind als wir, was das angeht. Wir moderieren und zensieren auch nur selten. Erst, wenn das Faß zu überlaufen droht, wird bei uns richtig eingegriffen - und natürlich bei groben Beleidigungen oder dergleichen.
Und nun hoffe ich, daß es endlich verstanden wird, nicht als Beschimpfung der Schwarzblechler sondern der Wunsch nach einer Lösung! Du, Laukar, hast ja schon eine Lösung erwähnt. Gerüchterweise, ich habe es von Three of Five noch nicht selbst erfahren, hatte er euch vorgeschlagen, von Anfang an, ein eigenes Unterforum zu eröffnen. Wenn das wahr ist, wäre das eine Möglichkeit.
Nun, ich bin gespannt, wie sich das nun entwickelt.
Gruß!
Lord Syn
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03.03.2007 11:01 |
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Berkana
Nervensäge
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D a n k e !!!!!!!
Gruß Berkana
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03.03.2007 11:10 |
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Laukar
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Danke für die Antwort. So lässt sich's reden. Auch wenn ich mich zur Ordnung gemahnen muss. Ich möchte dir glauben, dass eure Regeln lockerer gehandhabt werden, als andernorts.
Man stelle sich aber vor, hier geht's locker zu und "Alte" traut sich bereits nichts mehr zu posten. Das war nicht zynisch gemeint, sondern soll lediglich herausstellen, dass "locker" bei den meisten von uns bereits als "zwanghaft" aufgenommen wird.
Ich persönlich meine, dass die Differenzen unüberbrückbar sind. Dennoch finde ich, dass ein Auseinandergehen mit zu beiden Parteien gereichendem Anstand beschlossen werden sollte, so das Ergebnis dieser Auseinandersetzung tatsächlich dergestalt definiert wird, dass ein Zusammengehen unmöglich scheint.
Und falls wir uns andernorts einrichten, soll jederzeit jeder Hellbrettfahrer willkommen sein.
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03.03.2007 11:18 |
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Nebelkrähe
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Gut. Dann gehen wir bis auf weiters von einem kulturellen Missverständnis aus.
Ich muss jetzt Raben füttern.
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03.03.2007 11:25 |
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Lord Syn
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Ja, es ist schon faszinierend, daß für die einen etwas als völlig normal und richtig gilt, für die anderen schon als Diktatur und Tyrannei erscheint.
Aber was soll ich sagen: mehr als hiermit versuchen, das ganze zu klären, kann ich im Moment leider auch nicht tun.
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Lord Syn
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03.03.2007 11:25 |
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wasserpanther
Stammgast
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@ lord syn
Ich habe Deinen thread gestern abend auch durchaus ernst genommen. Nur nach einem langen und anstrengenden Prüfungstag und einem Kopf, der sich anfühlte als währen mehrere Schwerlaster drübergefahren, wollte ich nicht mehr allzu ausführlich antworten. Meine Fragen waren dennoch ernst gemeint, daher wiederhole ich sie nochmals an dieser Stelle:
Angst vor Ghettobildung?
Ghettos nur im grauen Board? (Womit das von Three of Five angebotene Unterforum gemeint war.)
Wobei ich noch nicht so ganz davon überzeugt bin, was und ob ein Unterforum hier nun den erwünschten Effekt bringt. Aber gut... ich nutze mal die Gelegenheit und gehe auf ein paar Dinge ein.
| Zitat: |
| Redet mit, eröffnet auch Themen, aber bitte fallt nicht mit der Tür ins Haus, denn das löst einfach ein ungutes Gefühl aus! |
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Anders ausgedrückt: Wenn neue User ständig neue Themen eröffnen, ohne vorher zu schauen, ob es dafür schon einen passenden thread gibt, dann nervt das. (Hab ich Dich da jetzt richtig verstanden?)
Bei einzelnen Usern macht's in der Regel nicht so viel, da dann halt nicht viel geschrieben wird und/ oder nur kurz der Verweis kommt, dass dieses Thema bereits an anderer Stelle besteht. Bei einer Gruppe von neuen Leuten sieht dies wohl anders aus.
Die Bitte @ schwarzblechler doch vorher erst mal zu schauen, ob das, was man zu schreiben hat, nicht in einen bestehen thread passt, finde ich voll OK.
Dann habe ich jedoch auch noch eine Bitte @ alte hellboardler: Jeder neue (und teilweise passiert es auch alten Hasen) eröffnet mal einen thread, den es so eigentlich schon gibt, weil er den alten übersehen hat. Diesbezüglich bitte ich um Verständnis, wenn dies nun eine Weile gehäuft auftritt, wir sind einfach viele, denen dies mal passieren kann. Und wenn es ein bestimmter User immer wieder macht, dann wendet euch mit diesem Frust doch an diesen User und macht nicht gleich alle schwarzblechler dafür verantwortlich.
Der Ich-geh-thread:
Ich kenne diesen thread aus dem alten Forum. Ich habe seine Entwicklung von der Erföffnung bis zur Schließung hier jedoch nicht mitbekommen.
Tatsächlich gibt es hier etwas ähnliches (vorrausgesetzt, dass es im hiesigen Ich-Geh auch nur um die Ankündigung des Gehens ging), den thread "1:42 Uhr oder so". Es ist nicht ganz dasselbe, aber vielleicht könnt ihr @ schwarzblechler euch auch damit anfreunden?
Genug vorerst, sonst wirds noch zu viel auf einmal. 
wasserpanther
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Wasser findet seinen Weg.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von wasserpanther: 03.03.2007 12:05.
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03.03.2007 12:01 |
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Laukar
-Banned-
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"Es ist nicht ganz dasselbe, aber vielleicht könnt ihr @ schwarzblechler euch auch damit anfreunden?"
Das mit dem Schwerlaster war wohl kein Scherz. Du glaubst doch wohl nicht allen Ernstes, dass nur weil du ab sofort in vorgefertigten Threads postest, unsere Mentalität sich wandelt? Nur weil sich jemand in ein Abendkleid zwängt, wird daraus noch lange keine Dame. Aber schön, dass du schon mal einen Eimer Tünche parat hälst. Das Problem liegt jedenfalls woanders.
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03.03.2007 12:24 |
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Angsthase
gehört zum Inventar
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Laukar, wir sind im Chat.
Vielleicht wäre es gut, wenn du auch kämst. So kann vielleicht eine Lösung gefunden werden...
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03.03.2007 12:27 |
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Laukar
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03.03.2007 12:28 |
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Angsthase
gehört zum Inventar
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Unten links ist ein button mit "Chat". Draufklicken.
dann öffnet sich ein Fenster. Da gibst deinen Namen ein.
Dann enter und schon bist da!
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03.03.2007 12:29 |
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Laukar
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Meinetwegen sehe ich unverbindlich rein. Aber ich finde Chatten unsinnig, weil sich Nachzügler später nicht am Diskurs beteiligen können. Hier dagegen schon.
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03.03.2007 12:31 |
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Lord Syn
Superdaemon
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03.03.2007 12:50 |
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wasserpanther
Stammgast
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Sodele... ich komme gerade aus dem Chat.
Es war ein guter Anfang. Mein Dank gilt Lord Syn, Angsthase, doppelwandler und nebelkrähe (war lord braindead nicht auch dabei? hmmm). Zwar wurden keine Lösungen gefunden, doch war es ein kontruktives Miteinander reden und es gab eine erste Annäherung und ein Nachvollziehenkönnen, wo denn die Mißverständnisse/ "kulturellen Unterschiede" und wo welche Bedürfnisse liegen.
Raus aus dem Chat bin ich, da nach dem Ausscheiden von Lord Syn und nebelkrähe und dem kurzaufeinanderfolgenden Eintreffen von Laukar, quigor und RexPaimon es nur noch in einen aufgeheizten Schlagabtausch mündete und die Bereitschaft in einem Privatchat aufeinander loszugehen, damit die anderen weiter diskutieren könnten, nicht vorhanden war. Auch sehe ich es als uneffektiv an, die Diskussionen im Chat zu führen und dann beim Eintreffen von jedem neuen User, noch mal all das zu wiederholen, was andere und was ich 10 Minuten vorher zum Thema geschrieben haben, da Neuankömmlinge es nicht nachlesen können.
Können wir nicht hier mit der Diskussion weitermachen und uns dabei bemühen, Dinge die uns nicht passen/ passten zu beschreiben und nachzuhaken, was denn der andere damit wollte, anstatt und gegenseitig an den Kragen zu gehen?
Etwas, was im Chat angesprochen wurde und was ich hier nochmal wiederholen möchte, da es mir wirklich wichtig ist:
Ich spreche für mich, für meine Eindrücke etc.pp. Wenn jemanden etwas an mir nicht passt oder er auf eine meiner Äußerungen Bezug nehmen will, dann adressiert es bitte an mich und nicht ans "Schwarzblech".
Auch stehe ich nicht hinter allen Äußerungen, welche andere Schwarzblechler von sich geben. Ich bitte darum, dies zu berücksichtigen.
Danke!
wasserpanther
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von wasserpanther: 03.03.2007 13:51.
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03.03.2007 13:47 |
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quigor
Hoffnungsloser Fall
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Ich werde mir jetzt einmal ansehen, was in einem konstruktiven Beitrag so alles Schönes drinsteht:
| Zitat: |
Original von Laukar
Danke für die Antwort. So lässt sich's reden. |
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Generös. Lord Syns Vorgehen hat sein Wohlgefallen gefunden.
| Zitat: |
| Auch wenn ich mich zur Ordnung gemahnen muss. |
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Mhm. Das heißt, eigentlich würde er gerne anders und vor allem Anderes schreiben.
| Zitat: |
| Ich möchte dir glauben, dass eure Regeln lockerer gehandhabt werden, als andernorts. |
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Hier liegt die Betonung eindeutig auf dem guten Willen, der so reichlich demonstriert wird.
| Zitat: |
| Man stelle sich aber vor, hier geht's locker zu und "Alte" traut sich bereits nichts mehr zu posten. |
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Ein kleiner Druck auf die Tränendrüse - kann ja nie schaden.
| Zitat: |
| Das war nicht zynisch gemeint, sondern soll lediglich herausstellen, dass "locker" bei den meisten von uns bereits als "zwanghaft" aufgenommen wird. |
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Selbstverständlich eine völlig wertfreie Darstellung: Hier die noble Freiheit des Geistes, dort die spießige Zwänglichkeit.
| Zitat: |
| Ich persönlich meine, dass die Differenzen unüberbrückbar sind. |
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Auf der sachlichen Ebene ist das eine trockene Darstellung von Tatsachen.
Auf der emotionalen Ebene hingegen soll das heißen: Überzeugt mich doch endlich vom Gegenteil, strengt euch an!
| Zitat: |
| Dennoch finde ich, dass ein Auseinandergehen mit zu beiden Parteien gereichendem Anstand beschlossen werden sollte, so das Ergebnis dieser Auseinandersetzung tatsächlich dergestalt definiert wird, dass ein Zusammengehen unmöglich scheint. |
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Und wieder der dezente Wink mit dem gar nicht so dezenten Zaunpfahl, daß wir uns doch endlich angemessen um das Blechspielzeug bemühen sollten.
| Zitat: |
| Und falls wir uns andernorts einrichten, soll jederzeit jeder Hellbrettfahrer willkommen sein. |
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Wunderbare Taktik: Versuchst du, dir Geld zu pumpen, versichere deinem Gegenüber immer vollmundig, daß du im umgekehrten Fall die Großzügigkeit in Person wärst. Gib ihm ein gutes Beispiel (zumindest in der Theorie...), an dem er sich orientieren kann, der Hohlkopf.
Bah...
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03.03.2007 13:51 |
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Nebelkrähe
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| Zitat: |
Original von wasserpanther
Können wir nicht hier mit der Diskussion weitermachen und uns dabei bemühen, Dinge die uns nicht passen/ passten zu beschreiben und nachzuhaken, was denn der andere damit wollte, anstatt und gegenseitig an den Kragen zu gehen?
Etwas, was im Chat angesprochen wurde und was ich hier nochmal wiederholen möchte, da es mir wirklich wichtig ist:
Ich spreche für mich, für meine Eindrücke etc.pp. Wenn jemanden etwas an mir nicht passt oder er auf eine meiner Äußerungen Bezug nehmen will, dann adressiert es bitte an mich und nicht ans "Schwarzblech".
Auch stehe ich nicht hinter allen Äußerungen, welche andere Schwarzblechler von sich geben. Ich bitte darum, dies zu berücksichtigen.
Danke!
wasserpanther |
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Dito. Und danke @ wapa für die treffende Formulierung. Das spart mir Zeit.
Eines noch. Ich stehe hinter Personen, nicht hinter Meinungen. Nur für den Fall, dass sich jemand schwer mit einer derartigen Trennung tut.
Aber hier geht es ja um Meinung.
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03.03.2007 14:25 |
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Lord Syn
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So, ich habe eben im Chat etwas gesagt, daß ich hier für jeden sichtbar machen will:
Als erstes muß folgendes Geschehen, damit wir hier weiterkommen. Wir Hellboarder haben euch Blechler einfach als einen Schwall Neuer kennengelernt. Und jetzt euch alle auseinanderzufriemeln und als einzelne Personen zu erkennen ist unglaublich schwer. Ihr habt einfach noch kein individuelles Profil. Es ist einfach noch schwer, euch auseinanderzuhalten.
Ich z.B. weiß für meinen Teil nie, ob ich jetzt genau mit nebelkrähe, wasserpanther oder doppelwandler rede. Einzig und alleine Laukar ist für mich ein Individuum geworden und das auch nur, weil ich auf ihn speziell sauer gewesen bin!
Ich füchte, daß daher auch der Unwille der meisten kommt, sich mit euch auseinanderzusetzen und zu differenzieren, einfach, weil es zu diesem Zeitpunkt noch nicht von der Wahrnehmung her möglich ist.
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03.03.2007 14:26 |
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@ Quigor
Du wolltest ja nicht wirklich eine Antwort auf deinen Fingerkrebs. Deshalb nur mein kurzes Lob darüber, dass du Syns Aufforderung zur Sachlichkeit so freundlich vermittelnd Folge leistest.
Küsschen
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03.03.2007 14:28 |
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Da kann ich dir nur vollkommen zustimmen. Ich weiss bis heute nicht so wirklich wer wer ist und warum sie überhaupt hier sind und warum sich einige von denen hier verhalten als wären sie alt eingesessene User und überhaupt. Mir ist letzter Zeit so ziemlich die Lust vergangen hier noch mitzulesen. Mag sein, dass nicht alle so schlimm sind wie Laukar etc, aber irgendwie überträgt sich diese Bild auf alle Schwarzblechler - ist jedenfalls bei mir so- und wie Syn schon sagt, habe ich keinerlei Lust mich mit so "Typen" auseinander zu setzen.
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Etwas verwest in uns. Unter diesem dünnen Lack aus Anstand, Moral und Zivilisation, gärt abgestandenes Menschsein und wenn die Membran reisst, wird die Welt ertrinken, in einem Meer aus Blut, Tränen und Pisse.
"Wenn man mit anonymen Fremden im Internet diskutiert, muss man auf alles gefasst sein, denn fast immer entpuppen sie sich als von ihrer Unfehlbarkeit überzeugte Sechzehnjährige mit unendlich viel freier Zeit."
Neal Stephenson
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03.03.2007 14:31 |
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Lord Syn
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03.03.2007 14:32 |
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Nebelkrähe
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@ Lord Syn
Dass du mich ausgerechnet mit den beiden verwechselst ehrt mich jetzt aber 
*scherz*
Ich erkenne, bzw. lerne Menschen recht gut am lesen und im Gespräch (hier im Forum also Geschreibsel) kennen. Ich weiß, das das enorm stressig ist, viel Input in kurzer Zeit zu verarbeiten. Vielleicht gibst du dir etwas Zeit und Geduld, wenigstens die Vielposter kennenzulernen? So mach ich das hier auch. Ok, ich kann zusätzlich in eueren Threads lesen. Kannst du nicht. Ich sehe auch ein, dass du als Admin unter dem zusätzlichen Druck stehst, querlesen zu müssen
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03.03.2007 14:35 |
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Lord Syn
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Eben, Nebelkrähe!
Es liegt nicht daran, daß ich oder die anderen GENERELL dazu nicht in der Lage sind, sondern weil es in einer großen Masse aufgetreten ist, die sich aber gleichzeitig leicht in eine Schublade ablegen läßt, nämlich dem Schwarzblech.
Ich kann euch erst nach und nach auseinanderhalten, wenn ich mehr von euch gesehen habe. Und bisher waren neben den Unsinnigen-Themen keine großen Sachen dabei, woran ihr beteiligt wart. Nunja... da wird es halt noch schwer. 
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| Zitat: |
Original von Nebelkrähe
Ich erkenne, bzw. lerne Menschen recht gut am lesen und im Gespräch (hier im Forum also Geschreibsel) kennen. |
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Nebelkrähe, ich will Dir jetzt einmal ernsthaft antworten - ganz ohne Scherzchen.
So Sprache als Mittel der Kommunikation eingesetzt wird, ist das möglich, was Du hier schilderst.
Nun ist es aber eigentlich unmöglich, Sprache NICHT als Kommunikationsmittel einzusetzen - die Frage ist immer nur, WAS eigentlich kommuniziert werden soll.
Werden gehäuft Insiderformeln verwendet, ist dies ein stilistisches Mittel, um sich abzugrenzen und nach 'außen' eine Zusammengehörigkeit zu vermitteln, die einen geheimnisvollen Black-box-Charakter suggerieren soll. Diese Methode läßt sich prachtvoll an kleinen Kindern beobachten. Bei Erwachsenen ist sie meistens doch etwas modifiziert: Eine Insidersprache wird verwendet, die aber zumindest doppeldeutig ist, die Benützung von non-sense wird eher vermieden. Eine Gepflogenheit, die im Schwarzblech-Forum offenbar nicht üblich war.
| Zitat: |
| Ich weiß, das das enorm stressig ist, viel Input in kurzer Zeit zu verarbeiten. Vielleicht gibst du dir etwas Zeit und Geduld, wenigstens die Vielposter kennenzulernen? |
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Du transportierst mit diesen einfühlenden Worten auch noch etwas Anderes mit: Daß Lord Syn intellektuell vielleicht überfordert wäre, so viel 'Neues' zu verarbeiten. Damit stellst Du als Gegebenheit hin, was in meinen Augen äußerst fraglich ist - nämlich, daß hier ein sinnvoller Input bestünde.
Wenn Lord Syn beschreibt, daß er hier eine Art 'Gruppenidentität' ausmacht, liegt das nicht an seiner mangelnden Beobachtungsgabe, sondern ist ganz im Gegenteil erstens Beweis seiner absolut korrekt funktionierenden Auffassungsfähigkeit, und zweitens Ergebnis eurer durchaus beabsichtigten Vorgangsweise.
| Zitat: |
| So mach ich das hier auch. |
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Deinen noblen Ratschlag in allen Ehren - aber was sollte an dem geballten Stuß, mit dem ihr euch präsentiert, interessieren?
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Homo est Deus
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03.03.2007 14:52 |
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Three of Five
Borg
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So, mal ein Statement von mir
Ich fände es gut wenn man die aufgestauten Aggressionen erstmal überschlafen würde, um sich dann sachlich damit auseinanderzusetzen. Einige tun das ja schon, aber bei einigen scheint es mir noch so, als würden sie noch zusätzlich Öl ins Feuer gießen. Und das kann nicht gut gehen.
Daher fände ich etwas mehr Besonnenheit von BEIDEN "Seiten" wünschenswert, und vor allem weniger Pauschalisierungen. Wenn man nun einzelne nicht mag etc ist das meiner Meinung nach kein Grund auf eine ganze Gruppe zu schließen.
Außerdem sehe ich die Gefahr das bei soetwas einfach auch Unbeteiligte auf der Stecke bleiben, und das fände ich sehr schade.
Also, an alle: reißt euch zusammen und benehmt euch nicht wie kleine Kinder
bis denne, maddin
PS: bin erst morgen Abend wieder da, macht mir keine Schande 
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03.03.2007 14:54 |
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