 Beziehung Gott – Mensch |
Murkser 
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| Beziehung Gott – Mensch |
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Ich hab mal grundsätzlich ein paar Fragen zur Beziehung Gott – Mensch ausgehend davon, dass wir nach seinem Bild geschaffen sind.
Nüchtern und rationell betrachtet könnte man sagen, dass religiöse Menschen alle schizophren sind. Sie reden und beten zu etwas und vertrauen auf etwas, was nicht existent ist – gut das ist alles nicht gerade neu – aber es ist immer wieder erschreckend, was wegen nichts alles schon passiert ist – Menschenopfer, heilige Kriege, Teufelsaustreibungen... – bzw. welche schrecklichen Dinge sich alle mit heilig schmücken lassen und um Selbstkritik nicht zu vergessen – wenn das nicht geht schmückt man sie eventuell mit dem Freiheitsbegriff, was mich selbst zu dem Schluss kommen lässt, das auch ich schizophren bin.
Eine perfekte Grundlage also um über mein nichtexistentes Ebenbild, nach dem ich geschaffen worden bin nachzudenken.
Mir kommen da gerade folgende Punkte in den Sinn:
Wenn ich sündigen kann und Gott alles kann, kann er auch sündigen?
Wenn jeder Mensch individuell ist (genetischer, normaler und eventuell auch charakterlicher Fingerabdruck) ist auch meine Form individuell (ähnlich Platon, oder?) – das heißt, auch Gott müsste individuell sein – gleich 6 mrd. götter nur für menschen?
Wenn wir lieben, hassen, töten usw. können – kann Gott das auch? Das heißt er könnte unser Leben direkt nach dem Motto wie es in den Wald hineinruft schallts zurück beeinflussen.
Wer sich genötigt fühlt, auf diese Fragen einzugehen – bitte – wer weitere Fragen hat – nur zu – wem es zu blöd ist, der sagt das bitte ohne zu beleidigen – es könnte die doch sehr weltlichen Forengötter (admins) erzürnen.
Achja und noch was direkt an Gott, bzw. an die Schreiber und Übersetzer der Genesis. Der Satz: „Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei.“ Ist ganz schön sexistisch. Ich freue mich darauf mal die gegenderte Bibel zu lesen. Und das mein word nicht „gegenderte“ kennt finde ich genauso sexistisch. Microsoft – Bill Gates – Mann – es wird Zeit für linux und openoffice.
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12.05.2007 22:36 |
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Angsthase
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| RE: Beziehung Gott – Mensch |
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Ah ja. Da ist er ja. 
Zumindest kurz sag ich noch was dazu. Wenn du dann noch Fragen hast, nur her damit.
| Zitat: |
Original von Murkser
Wenn ich sündigen kann und Gott alles kann, kann er auch sündigen?
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Du hast hier einen Denkfehler drin. Gegen wen könnte Gott sich überhaupt versündigen?
Gegen sich selbst?
Wenn du den Mensch als Beispiel anführst, landest du bei der Theodizee. Hm. Das ist spannend. Das denk ich bis morgen mal durch. Theodizee als Gottessünde. Es gibt dazu ein paar Theorien, soweit ich weiß. Aber ich glaub, die haben nicht gehalten, aufgrund der Schöpfungsgeschichte. Wobei - ohne biblischen Bezug, wäre es möglich.
Vorallem aus der jahwistischen Schicht rausgenommen. Oder?
Sorry, ich denk grad laut. Ich schlüssel es morgen mal auf.
| Zitat: |
Wenn jeder Mensch individuell ist (genetischer, normaler und eventuell auch charakterlicher Fingerabdruck) ist auch meine Form individuell (ähnlich Platon, oder?) – das heißt, auch Gott müsste individuell sein – gleich 6 mrd. götter nur für menschen?
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Du haust hier zwei Dinge durcheinander. Gott und Gottesbild. Gott selbst ist transzendent, aber die Gottesbilder sind natürlich individuell. Jeder nimmt Gott so wahr, wie er ihm eine Hilfe sein kann. Selbst innerhalb des Glaubens jedes Einzelnen ist das Bild ambivalent. Glaube und das damit einhergehende Gottesbild ist kein statisches Konstrukt, sondern im stetigen Wandel begriffen, je nach Veränderung der Lebenssituation, der persönlichen Entwicklung.
So ist das Gottesbild eines vierjährigen Kindes ein anderes als das, einer erwachsenen Person.
Und durch das Gottesbild wird auch der Gott individuell, nämlich jener Gott, an den ich glaube, aber nicht der Gott, der IST. Siehst du den Unterschied?
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Wenn wir lieben, hassen, töten usw. können – kann Gott das auch? Das heißt er könnte unser Leben direkt nach dem Motto wie es in den Wald hineinruft schallts zurück beeinflussen.
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Von mir aus: Meinetwegen. Aber es vermenschlicht ihn allzu sehr und wird ihm nicht gerecht. Warum sollte er das tun?
Für mich zeigt das Gott als langweiligen, humorlosen, rachsüchtigen, abstoßenden, kindischen Erbsenzähler - der Gott des AT eben. Wobei dort dieses Handeln immer als gerechtfertigt dargestellt wird, also die Menschlichkeit des Tuns, die Sündhaftigkeit ausschließt.
| Zitat: |
Achja und noch was direkt an Gott, bzw. an die Schreiber und Übersetzer der Genesis. Der Satz: „Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei.“ Ist ganz schön sexistisch.
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Naja, Gott war in der Hinsicht eh etwas konservativ, nicht wahr? 
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12.05.2007 23:01 |
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Murkser
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| RE: Beziehung Gott – Mensch |
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| Zitat: |
Original von Amalthea
Gegen wen könnte Gott sich überhaupt versündigen?
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naja er könnte aus dem Himmel das machen, was landläufig als Hölle bezeichnet wird ;-)
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Wenn du den Mensch als Beispiel anführst, landest du bei der Theodizee.
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hier land ich auch bei einer sehr guten Antwort, die ich mal auf die Frage, warum denn Gott nichts gegen das ganze Übel auf der Welt unternimmt, bekommen habe - er unternimmt was - er hat dich geschaffen - so als Ausweg aus der Theodizee in Verknüpfung zu unserem Persönlichkeitstread, mit der dortigen Auffassung, dass die menschliche Persönlichkeit aus einem teil gen und einem teil Umweltsformung entsteht - wenn es schlimm zugeht auf der Welt werden mehr Gutmenschen geboren ;-))
| Zitat: |
So ist das Gottesbild eines vierjährigen Kindes ein anderes als das, einer erwachsenen Person.
Und durch das Gottesbild wird auch der Gott individuell, nämlich jener Gott, an den ich glaube, aber nicht der Gott, der IST. Siehst du den Unterschied?
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ja - gute Erklärung von dir - wenn man das wiederum auf sich selbst bezieht, kann man hieraus ev. ein indiz auf die wiedergeburtslehre stricken
| Zitat: |
Für mich zeigt das Gott als langweiligen, humorlosen, rachsüchtigen, abstoßenden, kindischen Erbsenzähler - der Gott des AT eben. Wobei dort dieses Handeln immer als gerechtfertigt dargestellt wird, also die Menschlichkeit des Tuns, die Sündhaftigkeit ausschließt.
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was uns mit einem Schmunzeln zu Däniken und seiner Story eines menschlichen Herrschers aus der Zukunft / anderen Planeten - ev. die neu entdeckte Erde - führen könnte
| Zitat: |
Naja, Gott war in der Hinsicht eh etwas konservativ, nicht wahr?
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ich hoffe doch - nur der Übersetzer, der etwas Probleme mit dem Hebräisch hatte, was wohl fast nur aus männlichen Formen besteht. oder?
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Murkser: 12.05.2007 23:29.
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12.05.2007 23:27 |
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| RE: Beziehung Gott – Mensch |
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Ich entshculdige mich gleich dafür, nicht direkt auf alles zu antworten, nur brennt mir das gerade:
| Zitat: |
Original von Amalthea
Du hast hier einen Denkfehler drin. Gegen wen könnte Gott sich überhaupt versündigen?
Gegen sich selbst? |
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Er könnte sich beispielsweise gegen seine eigenen Gesetze versündigen. Ein Argument was an dieser Stelle gerne gebracht wird ist die Gegenfrage, warum er dies tun sollte. Viel interessanter finde ich die Frage, ob er es überhaupt kann. Denn weder als gefangener seiner Gesetze noch seiner Moral, wäre er wirklich frei oder allmächtig.
Wir haben natürlich noch den Gott des AT, den ich von beginn an als einen negativen Schöpfungsgott - im Sinne des "Gnostizismus". - betrachtet habe. Eine Überlegung, die bei Auslegung der religiösen Schriften durchaus Sinn ergibt, das judäochristliche¹ System jedoch ad absurdum führt, denn ein duales Weltbild ist nicht mit Allmacht im christlichen oder jüdischen Verständnis vereinbar.
¹bezogen auf die gleichen Prinzipien in den monotheistischen Wurzeln.
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13.05.2007 01:58 |
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| RE: Beziehung Gott – Mensch |
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| Zitat: |
Original von Murkser
Wenn jeder Mensch individuell ist (genetischer, normaler und eventuell auch charakterlicher Fingerabdruck) ist auch meine Form individuell (ähnlich Platon, oder?) – das heißt, auch Gott müsste individuell sein – gleich 6 mrd. götter nur für menschen? |
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Genau. Mehr oder weniger. Wie Amalthea schon schrieb:
Der Gott, an den ich (hypotetisch) glaube, ist nicht der gleiche Gott, wie der, an den du (vllt.) glaubst. Wobei man das wirklich eigentlich auf die Götter-/Gottesbilder beziehen müsste.
Denn wenn man davon ausgehen würde, dass Gott nicht nur in unseren/deren Gedanken existierte, dann würde es doch keinen Sinn machen, dass es ihn so oft gibt, wie es Menschen gibt. Das würde ja auch bedeuten, dass für jeden neugeborenen Menschen eine Portion Gott
neu entsteht.
Davon abgesehen heißt es ja auch nur, dass Gott den Menschen nach seinem Abbild geschaffen hat. Nicht, dass der Mensch eine exakte Kopie Gottes ist.
Und selbst das steht nur in einem Buch, dass Menschen geschrieben haben, die als Tiergattung größtenteils als selbstverliebt bekannt sind.
| Zitat: |
| Wenn wir lieben, hassen, töten usw. können – kann Gott das auch? Das heißt er könnte unser Leben direkt nach dem Motto wie es in den Wald hineinruft schallts zuück beeinflussen. |
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Hier könnte man den Gedanken anführen, dass Gott insofern unser Leben nach dem Wald-Rein-Raus-Prinzip beeinflusst, indem er durch uns handelt (Satan?). Ist doch auch eine häufige Ausrede (bei den kleinen Fischen) bzw. Erklärung (bei den großen Tieren)...
| Zitat: |
| Achja und noch was direkt an Gott, bzw. an die Schreiber und Übersetzer der Genesis. Der Satz: „Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei.“ Ist ganz schön sexistisch. Ich freue mich darauf mal die gegenderte Bibel zu lesen. Und das mein word nicht „gegenderte“ kennt finde ich genauso sexistisch. Microsoft – Bill Gates – Mann – es wird Zeit für linux und openoffice. |
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Wobei wir auch ansatzweise wieder beim Abbild-Thema wären: Gott schuf den Menschen nach seinem Abbild. Nur den männlichen Menschen oder auch das Weibchen?
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13.05.2007 04:17 |
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Angsthase
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| RE: Beziehung Gott – Mensch |
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| Zitat: |
Original von Murkser
| Zitat: |
Original von Amalthea
Gegen wen könnte Gott sich überhaupt versündigen?
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naja er könnte aus dem Himmel das machen, was landläufig als Hölle bezeichnet wird ;-)
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Dann stellt sich hier die Frage, inwiefern das eine Sünde wäre. Wenn ich ein Bild male und es anschließend zerreiße, hab ich eigentlich nicht gesündigt. Ich hab mich von etwas verabschiedet, was ich selbst geschaffen habe, aber danach nicht mehr wollte. Daran ist - beim Beispiel Bild - nichts verwerfliches.
Bei Gott wäre es nur dann verwerflich, wenn wir unsere eigene Existenz als höherwertig betrachte, als wir die Existenz von z. B. einem Baum betrachten. In der Schöpfungsgeschichte nach Genesis wird zwar gerne eine Wertigkeit hineingelesen, was die Schöpfung angeht, die ich aber nicht sehe.
| Zitat: |
Original von Sehtos
Er könnte sich beispielsweise gegen seine eigenen Gesetze versündigen. Ein Argument was an dieser Stelle gerne gebracht wird ist die Gegenfrage, warum er dies tun sollte. Viel interessanter finde ich die Frage, ob er es überhaupt kann. Denn weder als gefangener seiner Gesetze noch seiner Moral, wäre er wirklich frei oder allmächtig.
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Sehtos, auch hier stellt sich die Frage, inwiefern dies eine Sünde darstellen würde. Auch wenn ich dem Ganzen jetzt mal kurz das Göttliche nehme: Ich entscheide, dass ich ab morgen nicht mehr rauche und mache dies durch die Entscheidung zu einem Gesetz für mich. Morgen Abend werfe ich die Idee über den Haufen. Wo ist die Sünde?
Aus theologischer Sicht ist Sünde nur durch ein Fehlhandeln des MENSCHEN an Gott (stellvertretend an seiner Schöpfung) möglich. Hier sind Judentum und Christentum auch deckungsgleich. Auch innerhalb der Sündenarten ist nur die Sünde gegen Gott als solche gültig, die aveira eben. Hier hast du dann die Unterteilungen:
mered - also die absichtliche Abewendung von Gott
ovon - die emotionale Sünde, absichtlich, aber nicht Gegen Gott auflehnend
Cheit - die unabsichtliche Sünde.
Durch den theologischen Ausschluss der göttlichen Sünde, beantwortet sich auch deine Überlegung, ob er sündigen könnte. Folglich nämlich nicht, da jegliches Handeln von ihm (egal ob gegen die Schöpfung) nicht sündhaft wäre.
Deinen Bogen zum Dualismus sehe ich allerdings nicht. Erklär bitte nochmal genauer.
| Zitat: |
Original von Murkser
hier land ich auch bei einer sehr guten Antwort, die ich mal auf die Frage, warum denn Gott nichts gegen das ganze Übel auf der Welt unternimmt, bekommen habe - er unternimmt was - er hat dich geschaffen - so als Ausweg aus der Theodizee in Verknüpfung zu unserem Persönlichkeitstread, mit der dortigen Auffassung, dass die menschliche Persönlichkeit aus einem teil gen und einem teil Umweltsformung entsteht - wenn es schlimm zugeht auf der Welt werden mehr Gutmenschen geboren ;-))
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Ich kenne diese Theorie. Ist von Barth - und dementsprechend Schrott.
Nichts anderes. Mit so einer Überlegung nimmt man dem Menschen jegliche Form von freier Entscheidung. Für mich klingt das nach dem rettenden Akt einer schlecht gefahrenen Komödie. Als ob Gott die ganze Zeit nach dem "Gleichgewicht der Welt" suchen müsste. Hier noch etwas "Gutmensch", da noch etwas "Bösemensch", bis die Waage nicht mehr wackelt.
Barth selbst bezog sich dabei auf das, im AT erkennbare, Ungleichgewicht. Am Anfang waren alle gut, dann kam die Schlange, dann waren alle schlecht, dann kam die Sintflut, dann waren alle gut usw.
Noch eine Folge dieser Theorie wäre natürlich auch, dass Gott bewusst Böses erschafft um - ja wofür eigentlich? Um Spaß zu haben bei seiner "göttlichen Komödie"? Und noch ein Argument gegen Barth: Es fehlt der sog. göttliche Zufall. Also dass jegliches Leben, welches entsteht, Produkt der Zufälligkeit des Handelns ist.
Lücken über Lücken und ein Schrottgott. Nicht wirklich haltbar.
Wenn du willst, erklär ich mal die Theodizee aus meiner Sicht. Unentscheidend ist die Theodizee bei dem Thema ja nicht, es wär nur sehr viel.
| Zitat: |
ich hoffe doch - nur der Übersetzer, der etwas Probleme mit dem Hebräisch hatte, was wohl fast nur aus männlichen Formen besteht. oder? |
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Auch. Ja. Aber es hängt vorallem mit den damaligen Gesellschaftsstrukturen zusammen: Dem Patriarchat.
| Zitat: |
Original von Sauron
Denn wenn man davon ausgehen würde, dass Gott nicht nur in unseren/deren Gedanken existierte, dann würde es doch keinen Sinn machen, dass es ihn so oft gibt, wie es Menschen gibt. Das würde ja auch bedeuten, dass für jeden neugeborenen Menschen eine Portion Gott
neu entsteht.
Davon abgesehen heißt es ja auch nur, dass Gott den Menschen nach seinem Abbild geschaffen hat. Nicht, dass der Mensch eine exakte Kopie Gottes ist.
Und selbst das steht nur in einem Buch, dass Menschen geschrieben haben, die als Tiergattung größtenteils als selbstverliebt bekannt sind.
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An sich richtig. Wobei zu bedenken wäre, welche Rolle hier der Gottvater spielt. Nach kirchlicher Überzeugung wird jedem Menschen ein "Stück Gott" eingehaucht. Dieses Stück entsteht jedoch nicht neu, sondern ist nur ein Hauch des unendlichen Gottes.
Diese Schaffung nach dem Abbild hat natürlich menschliche Züge. Es ging um eine Gottesvorstellung, die "denkbar" ist. Wobei sich dies natürlich nur auf das Aussehen beziehen darf, nach kirchlicher Lehre, da die göttlichen Eigenschaften für den Menschen nicht auszuhalten wären. Die Selbstverliebtheit spielt hier auch eine Rolle, aber vorallem ging es um ein Bindeglied zwischen dem Transzendenten und dem sündigen Menschen. Die Rolle Satans ist biblisch hier nicht haltbar, da ein Gleichgewicht der Kräfte auch zu einem Stillstand führen müsste und so die Apokalypse an sich nicht mehr durchführbar wäre. Daraus würde sich die Hinfälligkeit des letzten Gerichts ergeben, und folglich auch das ewige Leben nicht existieren. Damit wäre der Kreuzestod nur symbolischer Natur.
Biblisch ist nur Adam nach Gottes Abbild geschaffen, dadurch ist auch klar welches Geschlecht Gott nach kirchlicher Vorstellung haben musste. Eva ist aber Teil Adams und dadurch auch Abbild. Wobei sogar die rkk mittlerweile die Transzendenz anerkennt und die Geschlechtlichkeit nur noch selten bis gar nicht anführt.
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13.05.2007 07:21 |
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| RE: Beziehung Gott – Mensch |
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| Zitat: |
Original von Amalthea
Biblisch ist nur Adam nach Gottes Abbild geschaffen, dadurch ist auch klar welches Geschlecht Gott nach kirchlicher Vorstellung haben musste. |
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Dann ist also 1.Mo1,27 eine spätere Hinzudichtung, die sich aber in allen (selbst bei Luther, der ja nun wirklich nicht des Gender Mainstreamings verdächtigt wird!) Versionen wiederfindet?
Zum Rest später
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13.05.2007 10:21 |
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Angsthase
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| RE: Beziehung Gott – Mensch |
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Dann ist also 1.Mo1,27 eine spätere Hinzudichtung, die sich aber in allen (selbst bei Luther, der ja nun wirklich nicht des Gender Mainstreamings verdächtigt wird!) Versionen wiederfindet?
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*rotwerd*
Ich war da etwas flapsig im Ausdruck. Ich meinte damit, dass die katholische Kirche dies biblisch so gedeutet hat, um das Machtgefälle aufrechtzuerhalten.
Vom Sprachlichen her sieht das anders aus.
Zum Wort "Mensch":
Das hebräische Wort adam kommt ursprünglich von adamah, was Erdboden oder eben Erde bedeutet. Ich kenne auch eine Theorie, dass damit nicht der Staub, der Lehm gemeint sei, sondern, dass der geschaffene Mensch aus der von Gott geschaffenen Erde hervorging (damit wird die Evolution unterstützt), also eine natürliche Folge der bereits existenten Welt sei.
Adam selbst meint kollektiv den Menschen, unabhängig vom Geschlecht. Das Wort kennt nur den Singular, auch wenn der Plural gemeint ist. Das ist eben biblisch hier der Fall, deshalb wird ja danach noch die unterschiedliche Geschlechtlichkeit erwähnt, um deutlich zu machen, dass es sich um ZWEI Menschen handelte.
Das nächste interessante Wort ist dann "Mann":
Das ist das hebräische Wort sakar und meint im hebräischen den geschlechtlichen Mann, keine gesellschaftliche Qualifikation, wie z. B. den gläubigen Mann, der als Menschensohn bezeichnet würde (bän-adam)
Und dann noch das Wort "Frau":
Im hebräischen ist das neqebah und meint auch hier rein die Geschlechtlichkeit, also auch keine Rolle oder Stellung.
Wobei eigentlich entscheidend ist, meiner Meinung nach (!), das in Gen 1,26 verwendete Wort zelem (aramäisch). Es wird irrtümlich gern mit Ebenbild übersetzt, meint aber eigentlich "Abbild, Schattenbild, Kultbild, Standbild". Aber eben NICHT Ebenbild. Und diese Wörter meinen ja viel mehr ein Repräsentieren Gottes für unser Auge. Also nicht direkt nach ihm geschaffen, aber dafür geschaffen, um Gott auf Erden visuell handelbar darzustellen.
Denn eigentlich hebt sich ja die Ebenbildlichkeit mit dem Darstellungsverbot im Dekalog eh auf, kann also nicht Inhalt der Schöpfung sein.
Edit:
Im Gegensatz dazu steht jedoch die ältere Variante in Gen 2,7ff. Hier ist die Deutung völlig anders. Hier wird die Lebensordnung hervorgehoben!!!
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Angsthase: 13.05.2007 15:04.
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13.05.2007 14:51 |
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| RE: Beziehung Gott – Mensch |
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| Zitat: |
Original von Amalthea
Sehtos, auch hier stellt sich die Frage, inwiefern dies eine Sünde darstellen würde. Auch wenn ich dem Ganzen jetzt mal kurz das Göttliche nehme: Ich entscheide, dass ich ab morgen nicht mehr rauche und mache dies durch die Entscheidung zu einem Gesetz für mich. Morgen Abend werfe ich die Idee über den Haufen. Wo ist die Sünde? |
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Nun, wenn du so etwas tun würdest, dann hättest du dich an deinem eigenen Willen versündigt. Versündigung hier im übertragenem Sinne. Wenn Gott also seine Idee "über den Haufen wirft", dann wüsste er doch nicht wirklich, was er will - oder?
Auch wenn die Frage nach den offensichtlichen "Entscheidungsproblemen" JHWHs für mich der Kernpunkt ist, fällt mir dabei immer ein Satz ein. Ein Gesetz für den König, eines für das Volk.
Für mich ein interessanter Punkt, denn durch diese Art der Gesetzgebung nimmt JHWH sich, stellenweise, jede Glaubwürdigkeit. Einerseits gibt er seine Gesetze und Verbote, die beispielsweise Regel das niemand, der wahren Glaubens ist, töten wird (Du wirst nicht töten) bricht jedoch diesen Grundsatz indem er wohl die meisten Menschen im AT selbst, also durch direktes wirken, tötet.
Interessant wird es nicht, weil es ein Verbot ist, sondern weil der ganzheitliche Ausschluß durch die Formulierung "du wirst nicht", assoziiert das ein Mensch, der im Sinne Gottes handelt, oder gar göttlich, nicht einmal in eine Situation käme, in der er darüber auch nur nachdenken müsste. Er wird es schlicht nicht tun, kein Verbot nötig.
| Zitat: |
Aus theologischer Sicht ist Sünde nur durch ein Fehlhandeln des MENSCHEN an Gott (stellvertretend an seiner Schöpfung) möglich. Hier sind Judentum und Christentum auch deckungsgleich. Auch innerhalb der Sündenarten ist nur die Sünde gegen Gott als solche gültig, die aveira eben. Hier hast du dann die Unterteilungen:
mered - also die absichtliche Abewendung von Gott
ovon - die emotionale Sünde, absichtlich, aber nicht Gegen Gott auflehnend
Cheit - die unabsichtliche Sünde.
Durch den theologischen Ausschluss der göttlichen Sünde, beantwortet sich auch deine Überlegung, ob er sündigen könnte. Folglich nämlich nicht, da jegliches Handeln von ihm (egal ob gegen die Schöpfung) nicht sündhaft wäre. |
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An sich beantwortet der theologische Ausschluß von etwas, nicht zwangsläufig, daß es auch ausgeschlossen werden kann. Im ganzen ist diese Definition, für die Theologie, eine recht angenehme Definition, Antworten liefert sie jedoch nicht.
| Zitat: |
Deinen Bogen zum Dualismus sehe ich allerdings nicht. Erklär bitte nochmal genauer.
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Der Bogen zum Dualismus schlägt sich über den Gnostizismus und den JHWH des AT, der sich mehr als grausamer Tyrann geberdet als ein gütiger Gönner. Also das Böse als Schöpfer.
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13.05.2007 16:25 |
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| RE: Beziehung Gott – Mensch |
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| Zitat: |
Original von Sauron
Denn wenn man davon ausgehen würde, dass Gott nicht nur in unseren/deren Gedanken existierte, dann würde es doch keinen Sinn machen, dass es ihn so oft gibt, wie es Menschen gibt. Das würde ja auch bedeuten, dass für jeden neugeborenen Menschen eine Portion Gott
neu entsteht.
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zumindest nimmt seine Macht mit jedem neuen gläubigen Menschen zu ;-))
| Zitat: |
Wobei wir auch ansatzweise wieder beim Abbild-Thema wären: Gott schuf den Menschen nach seinem Abbild. Nur den männlichen Menschen oder auch das Weibchen?
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wenn die frau nur die Gehilfin des Mannes ist, kann nach den Hebräern Gott wohl nur ein Mann sein – wozu hat er dann einen Penis? Ist auch er nicht von natürlichen Bedürfnissen verschont geblieben? ;-)
| Zitat: |
Original von Amalthea
Wenn ich ein Bild male und es anschließend zerreiße, hab ich eigentlich nicht gesündigt. Ich hab mich von etwas verabschiedet, was ich selbst geschaffen habe, aber danach nicht mehr wollte. Daran ist - beim Beispiel Bild - nichts verwerfliches.
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wenn eine Frau ihr Kind tötet ist dies durchaus eine Sünde – sie hat zu einem gewissen Teil ihr Abbild getötet – aber es würde gehen, wenn wir nicht real wären – bzw. nicht göttlich belebt – will sagen wenn wir für Gott das sind, was für uns ein Stück Papier ist – also eine Sache (ich hoffe, man kann mich verstehen)
| Zitat: |
Und noch ein Argument gegen Barth: Es fehlt der sog. göttliche Zufall. Also dass jegliches Leben, welches entsteht, Produkt der Zufälligkeit des Handelns ist.
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er muss nicht fehlen, wenn Gott zufällig schafft – wenn ich eine Münze werfe wird ungefähr 5 mal Kopf und 5 mal Zahl fallen, wenn ich Menschen erschaffe, kommt fünf mal was gutes bzw. 5 mal was schlechtes – bzw. eher 9,99 von 10 mal irgendwas dazwischen bei raus und du kannst dann selbst entscheiden was du mit deinen genbausteinen so anfängst
danke für die Übersetzung von Adam und Abbild – sehr interessant
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13.05.2007 16:28 |
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| RE: Beziehung Gott – Mensch |
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| Zitat: |
Original von Sehtos
Nun, wenn du so etwas tun würdest, dann hättest du dich an deinem eigenen Willen versündigt. Versündigung hier im übertragenem Sinne. Wenn Gott also seine Idee "über den Haufen wirft", dann wüsste er doch nicht wirklich, was er will - oder?
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Doch. Er will jetzt dies, dann das. Im Gegenteil. Es würde doch zeigen, dass er immer genau das tut, wonach ihm der Sinn steht. Dass das wahrhaft göttlich wäre, brauch ich dir wohl kaum erzählen, hm?
Aber - wie mehrmals erwähnt - ausgehend von einem Gottesbild, welches ich eh nicht teile. Ich spreche hier nur vom biblischen Gott. *unterstreich*
| Zitat: |
Für mich ein interessanter Punkt, denn durch diese Art der Gesetzgebung nimmt JHWH sich, stellenweise, jede Glaubwürdigkeit. Einerseits gibt er seine Gesetze und Verbote, die beispielsweise Regel das niemand, der wahren Glaubens ist, töten wird (Du wirst nicht töten) bricht jedoch diesen Grundsatz indem er wohl die meisten Menschen im AT selbst, also durch direktes wirken, tötet.
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Du weißt doch sicher, dass das nur eine grammatische Form ist. Das "Lo tirsach!" als "Du wirst nicht töten" zu übersetzen, ist eine Spitzfindigkeit der Sprache, kein theologischer Schluss. Die Soll-Form ist ist im Lo nicht existent, das ist alles. Aber dass du dadurch, auf einen Grundsatzverstoß Gottes gegen sich selbst schließt, ist doch...etwas...gewöhnungsbedürftig.
| Zitat: |
Interessant wird es nicht, weil es ein Verbot ist, sondern weil der ganzheitliche Ausschluß durch die Formulierung "du wirst nicht", assoziiert das ein Mensch, der im Sinne Gottes handelt, oder gar göttlich, nicht einmal in eine Situation käme, in der er darüber auch nur nachdenken müsste. Er wird es schlicht nicht tun, kein Verbot nötig.
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Wenn du schon dein "wirst" undbedingt nehmen musst, dann zieh nen hebräischen Kontext. Und dann landest du bei: "Wenn du mich als deinen Herren akzeptierst, WIRST DU NICHT TÖTEN." Und damit wird der Akt des Tötens (berücksichtige den Ursprung rasach) tatsächlich undenkbar. Das Lo fordert den Kontext.
| Zitat: |
An sich beantwortet der theologische Ausschluß von etwas, nicht zwangsläufig, daß es auch ausgeschlossen werden kann. Im ganzen ist diese Definition, für die Theologie, eine recht angenehme Definition, Antworten liefert sie jedoch nicht.
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Klar. Ich wollt hier ja auch nur die theologische Sicht darstellen. Meine ist natürlich anders.
Und theologisch ist es tatsächlich in sich schlüssig, wenn auch für einen Andersgläubigen hier nicht ausreichend.
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Original von Murkser
wenn eine Frau ihr Kind tötet ist dies durchaus eine Sünde
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Ist es bei einer ungläubigen Frau auch eine Sünde?
Definier mal Sünde bitte. Es ist verboten. Das ist klar und richtig, aber ist es eine Sünde? Und wenn ja, ist sie es doch nur, weil es eine Versündigung gegen ein göttliches Geschöpf ist, aber doch nicht von der Wertigkeit her, hm?
| Zitat: |
er muss nicht fehlen, wenn Gott zufällig schafft – wenn ich eine Münze werfe wird ungefähr 5 mal Kopf und 5 mal Zahl fallen, wenn ich Menschen erschaffe, kommt fünf mal was gutes bzw. 5 mal was schlechtes – bzw. eher 9,99 von 10 mal irgendwas dazwischen bei raus und du kannst dann selbst entscheiden was du mit deinen genbausteinen so anfängst.
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Nach Barths Theorie fehlt dieser tatsächlich, da Barth das Schaffen jedes einzelnen Menschen als einen aktiven Akt der Macht Gottes darstellt, also nix mit zufällig schaffen, sondern für jeden "schlechten" Menschen gibt es einen "guten" Menschen oben drauf. Und da sind die Lücken offensichtlich.
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13.05.2007 18:09 |
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quigor
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14.05.2007 22:15 |
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Angsthase
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Ja, ist ja gut. Ich zauber ja schon.
Rasach (die Ursprungsform des Wortes) meint das unrechtmäßige Töten eines einzelnen Menschen, meist Stammesmitglied.
Es ist der vorsätzliche Mord oder der unbeabsichtigte Totschlag.
Es ist also das willkürliche Töten (sog. Kainstöten), welches nicht im Krieg oder im Rahmen der Todesstrafe geschieht.
Damals ging es um die elementare Lebenssicherung durch Verteidigung des eigenen Lebens(-standarts), die Familie und den Glauben.
Heute sieht die Kirche das Wort allerdings auch als Töten bei z. B. Abtreibung oder Euthanasie.
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15.05.2007 14:18 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Amalthea
Rasach (die Ursprungsform des Wortes) meint das unrechtmäßige Töten eines einzelnen Menschen, meist Stammesmitglied. |
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Genau. Da ging es nur um ein Regelwerk, das geeignet erschien, das Zusammenleben innerhalb der Sippschaft so zu gestalten, daß dem Stamm selbst größtmöglicher Nutzen daraus erwachsen würde, nicht wahr?
Berücksichtigt man die historischen Gegebenheiten, machen die damaligen jüdischen Gesetze durchaus Sinn. Die uns heute ins Auge stechende partielle Widersprüchlichkeit bis hin zur abstoßenden Abstrusität resultiert ja aus der darauffolgenden Verabsolutierung einzelner Vorschriften - und vor allem aus dem Anspruch, hier handele es sich um GOTTES Gesetze. Das sind sie nämlich nicht.
| Zitat: |
Es ist also das willkürliche Töten (sog. Kainstöten), welches nicht im Krieg oder im Rahmen der Todesstrafe geschieht.
Damals ging es um die elementare Lebenssicherung durch Verteidigung des eigenen Lebens(-standards), die Familie und den Glauben.
Heute sieht die Kirche das Wort allerdings auch als Töten bei z. B. Abtreibung oder Euthanasie. |
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Auch heute geht es im Grunde um nichts anderes als den Schutz des eigenen Lebens bzw. des Lebens der Angehörigen, und den Schutz des persönlichen Besitzes. Mit der Veränderung der sozialen Strukturen - von den damaligen patriarchalischen Stämmen bis zu unseren heutigen Gesellschaften - waren entsprechende Modifikationen der Legislatur verbunden, aber das Prinzip ist immer gleich geblieben: Menschen schaffen sich Regeln, deren Einhaltung ihnen einen gewissen Schutz vor Übergriffen sichern soll.
Und somit dürfen die berühmten Zehn Gebote vom Berg Sinai genau den gleichen Anspruch auf 'göttliche Inspiration' erheben, wie das Allgemeine Bürgerliche Gesetzbuch. Und kein Jota mehr.
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15.05.2007 17:06 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von quigor
Genau. Da ging es nur um ein Regelwerk, das geeignet erschien, das Zusammenleben innerhalb der Sippschaft so zu gestalten, daß dem Stamm selbst größtmöglicher Nutzen daraus erwachsen würde, nicht wahr?
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Vorallem das Zusammenleben innerhalb des Nomadentums und zur Zeit der Niederlassung zu regeln. Diese Zeit war geprägt von Gesetzgebung, daraus resultierenden Übertritten und erneuter Modifizierung der Gesetze. Aber um diese Gesetze zu legitimieren wurde zum einzig unumstößlichen Faktor gegriffen: Gott.
| Zitat: |
Berücksichtigt man die historischen Gegebenheiten, machen die damaligen jüdischen Gesetze durchaus Sinn. Die uns heute ins Auge stechende partielle Widersprüchlichkeit bis hin zur abstoßenden Abstrusität resultiert ja aus der darauffolgenden Verabsolutierung einzelner Vorschriften - und vor allem aus dem Anspruch, hier handele es sich um GOTTES Gesetze. Das sind sie nämlich nicht.
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Völlig richtig. Wobei diese Äußerung manchem Christen doch eher verstören dürfte, da gerade die 10 Gebote als DAS Fundament gelten. Ich hab ja sogar mal munkeln hören, dass manche Fundamentalisten Ungläubigen tatsächlich absprechen, dass diese in der Lage wären ein gesellschaftlich verträgliches Leben zu führen, da sie den Dekalog nicht als Gott gegeben akzeptieren. Ich hab mich schlapp gelacht.
| Zitat: |
Und somit dürfen die berühmten Zehn Gebote vom Berg Sinai genau den gleichen Anspruch auf 'göttliche Inspiration' erheben, wie das Allgemeine Bürgerliche Gesetzbuch. Und kein Jota mehr. |
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Pah. Nix mit Berg.
Aber an sich stimmt natürlich was du sagst, wobei mir das BGB lieber ist.
Und an dem Begriff "göttliche Inspiration" kann man sich aufhängen, es fühlten sich damals einfach zu viele inspiriert. So wie heute auch noch.
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15.05.2007 17:42 |
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Adlerauge
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Die anderen Gesetze, auch die Liebe, basieren auf dem Prinzip der 10 Gebote....wie soll man 1. Koronther 13 leben, und dabei die 10 Gebote ausser acht lassen können?
Oder geht es Euch explizit um die Frage "darf man töten oder nicht"?
Es grüsst, das Adlerauge
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15.05.2007 23:13 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Amalthea
Aber um diese Gesetze zu legitimieren wurde zum einzig unumstößlichen Faktor gegriffen: Gott. |
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Yep. 'Deus vult'... eine absolut unschlagbare Karte in einem solchen System.
| Zitat: |
| Völlig richtig. Wobei diese Äußerung manchem Christen doch eher verstören dürfte, da gerade die 10 Gebote als DAS Fundament gelten. |
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Ohne Zweifel - q.e.d. 
| Zitat: |
| Ich hab ja sogar mal munkeln hören, dass manche Fundamentalisten Ungläubigen tatsächlich absprechen, dass diese in der Lage wären ein gesellschaftlich verträgliches Leben zu führen, da sie den Dekalog nicht als Gott gegeben akzeptieren. Ich hab mich schlapp gelacht. |
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Nun, die solcherart zu einer Art Soziopathen Gestempelten fanden es nicht ganz so lustig.
Denn tatsächlich betrachten manche Christen den Glauben an Gott (und die Angst vor seiner Strafe...) offenbar als einzige mögliche Schranke zwischen sich - und ungezügelter Barbarei. So kommen auch moralisch durchaus gefestigte Atheisten unversehends in den Geruch von potentiellen Säuglingsschändern und Totschlägern... eine Rolle, in der sie sich dann sichtlich unwohl fühlen und die sie empört von sich zu weisen pflegen. Was ihnen im Regelfall nichts hilft.
Ich habe mich auch schon gefragt, woher diese - doch völlig unrealistische - Überzeugung mancher Fanatiker kommt, und ich suspiziere, daß sie von sich auf andere schließen: Offenbar ist es für ihre Eigenwahrnehmung nur die Angst vor dem Höllenfeuer, die sie selbst davon abhält, ihren sozial nicht ganz so wünschenswerten Gelüsten nachzugehen.
Witzig finde ich ja die außerordentlich hohe allgemeine Akzeptanz des Dekalogs: Kaum je wird seine gesellschaftliche Bedeutung in Frage gestellt, und das, obwohl er eine solch seltsame Mixtur darstellt.
| Zitat: |
Original von Adlerauge
Die anderen Gesetze, auch die Liebe, basieren auf dem Prinzip der 10 Gebote....wie soll man 1. Koronther 13 leben, und dabei die 10 Gebote ausser acht lassen können? |
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Äh, das war nicht ganz die Fragestellung... mich hat eigentlich nur interessiert, mit welcher Intention und vor welchem Hintergrund wohl die Zehn Gebote entstanden sind.
Denn ich betrachte sie mitnichten als 'göttliches Gesetz': Tolles Marketing für ein paar Paragraphen, keine Frage - aber das war es dann auch schon.
| Zitat: |
| Oder geht es Euch explizit um die Frage "darf man töten oder nicht"? |
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Die Antwort ist absolut klar: nein.
Allerdings möchte ich hier nicht auf den Dekalog, sondern - als Österreicher - auf den ersten Abschnitt des Besonderen Teils des Strafgesetzbuchs verweisen, in dem es in §75 klar und deutlich heißt: "Wer einen anderen tötet, ist mit Freiheitsstrafe von zehn bis zu zwanzig Jahren oder mit lebenslanger Freiheitsstrafe zu bestrafen."
Dies ist bei uns gültig - nicht die Zehn Gebote.
Sagt unser Strafgesetzbuch. Nicht Gott.
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16.05.2007 22:12 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von Adlerauge
Die anderen Gesetze, auch die Liebe, basieren auf dem Prinzip der 10 Gebote.... |
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Neinnein, andersrum. Gerade wenn du eine "moderne" Auffassung der 10 Gebote willst, dann sollten sie von der Liebe getragen werden, wie eben Mt22,40 sagt
| Zitat: |
| wie soll man 1. Koronther 13 leben, und dabei die 10 Gebote ausser acht lassen können? |
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Leben. Im Geist. Der Witz in der Interpretation des "wirst nicht" war ja gerade, dass sie sich 'einfach' ergeben.
Mh, mal sehen, was mir zur Beziehung Gottes noch so einfällt.
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16.05.2007 22:29 |
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Adlerauge
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Neinnein, andersrum. Gerade wenn du eine "moderne" Auffassung der 10 Gebote willst, dann sollten sie von der Liebe getragen werden, wie eben Mt22,40 sagt
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Nein, nicht andersrum, sondern sowohl als auch!
Für mich gehören die beiden zusammen und ghen ineinander ein.
Keine 10 Gebote ohne die Liebe und keine Liebe ohne die 10 Gebote.
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| Zitat: |
| wie soll man 1. Koronther 13 leben, und dabei die 10 Gebote ausser acht lassen können? |
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Leben. Im Geist. Der Witz in der Interpretation des "wirst nicht" war ja gerade, dass sie sich 'einfach' ergeben.
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Ja, klar.
Aber die 10 Gebote sind doch in diesem Leben automatisch entahlten! Das meinte ich.
Du kannst nicht lieben, und den Inhalt der 10 Gebote völlig missachten.
Verstehst Du was ich sagen will?
Aber das war ja eben gar nicht die Fragestellung....
Zu Quigors Zeilen ein andermal, das braucht mehr Zeit ud Gedanken.
Edit: Sorry, hab das wieder rausgenommen, ist im falschen Thread gelandet...
Es grüsst, das Adlerauge
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Adlerauge: 17.05.2007 23:52.
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17.05.2007 23:29 |
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quigor
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Original von Adlerauge
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Original von MoD3000
Neinnein, andersrum. Gerade wenn du eine "moderne" Auffassung der 10 Gebote willst, dann sollten sie von der Liebe getragen werden, wie eben Mt22,40 sagt
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Nein, nicht andersrum, sondern sowohl als auch!
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Keine 10 Gebote ohne die Liebe und keine Liebe ohne die 10 Gebote. |
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*Grummel*
Da zankt ihr euch um die Reihenfolge - und ignoriert fröhlich meine Grundaussage, daß der gesamte Dekalog einen feuchten Kehricht mit Gott zu tun hat.
@Murkser,
wenn wir das kleine 'wenn' durch ein noch kleineres 'ob' ersetzen könnten - würde ich Dir endlich einmal Recht geben! ;-)
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18.05.2007 13:19 |
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Original von quigor
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Original von Adlerauge
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Original von MoD3000
Neinnein, andersrum. Gerade wenn du eine "moderne" Auffassung der 10 Gebote willst, dann sollten sie von der Liebe getragen werden, wie eben Mt22,40 sagt
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Nein, nicht andersrum, sondern sowohl als auch!
Für mich gehören die beiden zusammen und ghen ineinander ein.
Keine 10 Gebote ohne die Liebe und keine Liebe ohne die 10 Gebote. |
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*Grummel*
Da zankt ihr euch um die Reihenfolge - und ignoriert fröhlich meine Grundaussage, daß der gesamte Dekalog einen feuchten Kehricht mit Gott zu tun hat.
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*mitgrummel*
Was mich noch viel mehr ärgert, ist, dass diese Aussage so klingt, als wären die ethnischen Ansätze für ein gesellschaftsfähiges Miteinander nur Nebenklang, im Vergleich zur Existenz Gottes als Sinngrund für mitmenschliches Handeln - oder anders gesagt: Als ob Atheisten und Andersgläubige nicht in der Lage wären sich an Gesellschaftsregeln zu halten.
10 Gebote = Liebe = Quatsch. Der Dekalog ist nur der Spiegel der Gesellschaft damals.
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23.05.2007 17:46 |
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Ich fühle mich verkannt. Ich schrieb doch deshalb "moderne" Auffassung, weil es mir eben nicht um die damalige Entstehungsgeschichte, sondern um die heutige Interpretation.
Dass es sich bei den gesammelten Vorschriften (gerade was Hexentötung, etc) angeht, um historisch begründete Gesetzgebung, einen Codex Mose quasi, handelt, davon bin ich eigentlich ziemlich fest überzeugt. Das gilt übrigens auch für weite Teile des Korans, und so ziemlich alle Religionsbücher. Schlicht weil Religion eben auch (wenn nicht vor allem) Lebenshilfe und -orientierung bieten muss.
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23.05.2007 18:10 |
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Ich fühle mich verkannt. Ich schrieb doch deshalb "moderne" Auffassung, weil es mir eben nicht um die damalige Entstehungsgeschichte, sondern um die heutige Interpretation.
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Zu Unrecht verkannt. Du warst damit nicht gemeint.
Wobei ich nicht weiß, inwiefern eine heutige Interpretation notwendig ist. Es gibt doch heute durchdachtere Regeln...
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23.05.2007 20:37 |
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Sags doch gerade direkt dass Du mich meinst!
Das klingt übrigens anscheinend in DEINEN Ohren so als würden Atheisten und Andersgläubige nicht fähig sein gute Regeln für ein zusammenleben zu haben.
Ich sehe das keineswegs so! Das wäre nämlich wirklich Quatsch mit Sosse.
Nun - auch Atheisten sind sich in der Regel einig, dass man nicht mal so drauiflosmorden soll.
Lügen ist ja auch in anderen Religionen nicht eine immer eine Tugend. Usw.
Es ist ja nicht so, dass der ganze Dekalog nur reine christliche Sonderregelungen beinhalten, die in der Gesellschaft sonst keinerlei Bedeutung hätten.
Ich finde, das redet Ihr Euch auch ein bisschen ein, na.
Grüsse vom Adlerauge
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23.05.2007 21:09 |
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