 Thema Inzest: Sex zwischen Geschwistern  |
Lord Syn 
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| Thema Inzest: Sex zwischen Geschwistern |
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Ich habe eben auf RTL in den Nachrichten einen Beitrag zum Thema Inzest gesehen. Es ging um ein Geschwisterpaarchen, daß sexuellen Verkehrt hat, sowie 4 Kinder, von denen - ich meine - zwei Behindert sind, was ja im Grunde kein Wunder ist.
Bevor ich zur Bewertung komme folgende Dinge, die ebenfalls in der Reportage erwähnt wurden. Das Geschwisterpar ist nicht gemeinsam aufgewachsen und lernten sich erst im Jahre 2001 kennen. Ob sie sich bewußt waren, daß sie Geschwister sind in diesem Moment wurde nicht gesagt. Wenn sie es nicht wußten, erschwert es die Bewertung natürlich noch einmal.
Ein weiterer Punkt, der mich doch sehr irritiert ist folgender: Inzest ist in Deutschland nicht verboten, um genetisch kranke Nachkommen zu verhindern (dies war meine mit dem gesunden Menschenverstand nachvollziehbare Begründung bisher). Nein, es ist lediglich der vaginale sexuelle Verkehrt unter geradlinig verwandten verboten. Also dürften Geschwister durchaus oralen oder analen sexellen Verkehr ausüben! Ebenfalls ist es nicht strafrechtlich relevant, ob ein Kind gezeugt wurde. Lediglich der normale Geschlechtsverkehrt ist strafrechtlich relevant.
Und nun frage ich mich, wo da überhaupt der Sinn liegt, Geschwistern den Geschlechtsakt zu verbieten, wenn es dem Staat offenbar nicht darum geht, kranke Kinder zu verhüten? Wenn es lediglich eine überalterte Moral ist, die den Inzest verbietet, ist dies doch seit der Homo-Ehe wirklich hinfällig, oder? Sex mit Tieren ist nicht verboten, gleichgeschlechtlicher Sex ist nicht verboten! Warum also Sex mit Geschwistern, wenn es hier wirklich nur um den Geschlechtsverkehr selbst geht und nicht um andere Spielarten?
Gut, ich persönlich finde es widerlich, wenn Geschwister Sex haben. Aber ich finde es auch widerlich, wenn Menschen Sex mit Tieren haben und auch der Sex unter gleichen Geschlechtern finde ich persönlich abstoßen. Aber es geht mich nichts an, was andere Leute gerne tun. Verhindern kann ich es nicht, da es mich persönlich nichts angeht, ist mein Interesse es zu verhindern auch nicht gerade hoch und bei einer solch bescheuerten Gesetzeslage, daß es also nicht mal einen echten Grund wie das Verhindern von kranken Kindern gibt, macht für mich dieses Verbot völlig sinnlos. Sollen sie doch das Kinder zeugen unter direkt verwandten verbieten. Aber alles drumm herum? Wenn ich das Gesetz richtig verstehe, dürften theoretisch Brüder oder Schwestern untereinander ja auch sexuell verkehren.
Was haltet ihr davon? Was haltet ihr persönlich von Inzest? Befürwortet ihr es als persönliche Freiheit oder findet ihr, daß dies alles verwerflich und verboten gehört?
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18.05.2007 19:16 |
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Murkser
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Da ich keine Geschwister habe, kann ich die zwischenmenschliche Verbindung auch nicht nachempfinden. Es stellt sich für mich natürlich auch nicht die Frage ob ich mein Bruder / meine Schwester sexuell begehrenswert finde. Wenn andere das finden - ja mei - es gibt Schlimmeres.
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18.05.2007 22:04 |
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Lord Syn
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Stimmt. Aber im Grunde rege ich mich auch weniger darüber auf, daß sie es tun, sondern das die Gesetzeslage so dämlich ist und anstatt sinnvollerweise den Schaden den man damit anrichtet zu bestrafen lediglich den Geschlechtsverkehr bestraft, der die Gesellschaft sogesehen nicht schädigt. 
Irgendwie macht das ganze so gar keinen Sinn.
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Lord Syn
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18.05.2007 22:45 |
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Stammgast
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stimmt! sollen die machen was sie wollen wenn sie sich lieben meinetwegen, aber das dann andere (in dem falle deren kinder) darunter leiden sollen ist selbstsüchtig und sollte bestraft werden..
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18.05.2007 22:49 |
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Murkser
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Wie will man das eigentlich nachweisen, dass bei einem Geschwisterpärchen der Penis die strafbare Handlung des in die Scheide eindringen begangen hat? - also ich mein, wenn man verhütet - wenn Nachwuchs entsteht isses klar - und vor allem - wer zeigt sowas an und liefert Beweise, dass es stattgefunden hat. Auch die polizeilichen Ermittlungen stell ich mir spaßig vor - mit Kamera und teleobjektiv vorm Schlafzimmerfenster auf der Suche nach dem kleinen Lümmel.
Hier noch ein Bericht von Focus über den von Syn geschilderten Fall:
http://www.focus.de/panorama/welt/inzest..._nid_45004.html
dann noch das:
In Frankreich, Belgien, den Niederlanden, Luxemburg, Portugal, der Türkei, Japan, Argentinien oder auch Brasilien ist Inzest seit Jahrzehnten, teilweise seit Jahrhunderten straflos. Folgen: Keine. - sagt dieser link
http://www.lawblog.de/index.php/archives...en-uber-inzest/
ich hab irgendwo mal einen bericht gelesen, dass behinderte Kinder nach Inzest gar nicht so häufig sind - vielleicht kann ja unser Mediziner mal was dazu sagen.
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18.05.2007 23:11 |
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MoD3000
Hoffnungsloser Fall
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Ich hab ne ganze Weile suchen müssen, bis ich was verwertbares dazu gefunden habe. Das ganze Netz ist offenbar voll mit Ablehnung dieses Paragraphen, aber was richtig substanzielles muss man (wie leider öfter in letzter Zeit) mit der Lupe suchen.
Daher möchte ich http://www.unfehlbar.net/index.php/inzes...ehn-wahrheiten/ mal herausheben. Das sind 10 wirklich gut gemachte Themen rund um den §173.
Kleine Kostprobe:
| Zitat: |
Das Inzest-Verbot geht auf genetische Überlegungen zurück.
Die Klassische Vererbungslehre nach Gregor Mendel gibt es erst seit 1896. Erst seit den 1930er Jahren ist sie in der Wissenschaft allgemein bekannt.Eines der ersten Inzestverbote hingegen gab es bereits mit dem Codex Hammurapi im alten Babylon des 18. Jh. v. Chr. — also weit vor den ersten philosophischen Überlegungen zur Vererbungslehre überhaupt, die Aristoteles 500 v. Chr. anstellte. |
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Weitere Kommentare gibt es auf http://www.lawblog.de/index.php/archives...en-uber-inzest/ der mich freundlicherweise auf die obige Seite gebracht hat.
Sollte das aus obigen Links nicht klar werden: ich mag 173 genauso wenig wie 175. Wenigstens einmal bin ich mit der FDP einer Meinung! 
Allerdings, das sollte erwähnt werden, bin ich stark dafür, dieser Risikogruppe für genetische Erbschäden entsprechendes Material zur Empfängnisverhütung angedeihen zu lassen.
Edit: heh, der Murkser war schneller.
Edit2: @Murkser: wie vielerorten erwähnt, die 10 Strafprozesse, die es wohl 2003 deswegen gegeben hat, kamen alle durch entsprechende Anzeigen zu stande. Afaik wird der Straftatbestand nicht unabhängig verfolgt. Also selbst wenn Kinder aus dieser Verbindung existieren - das muss keine Einladung in den Gerichtssaal sein. Aber IANAL.
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18.05.2007 23:15 |
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quigor
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Ich kann euch jetzt kein Rechenbeispiel geben, um wieviel höher das Risiko auf eine Manifestierung einer Erbkrankheit durch Inzest ist - aber es steigt in jedem Fall signifikant. Was damit zusammenhängt, daß die meisten Menschen Träger von Erbkrankheiten sind.
Aber ihr solltet euch nicht so sehr auf Verhältnisse zwischen Geschwistern beschränken - es gibt auch Inzest zwischen Eltern und Kindern...
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Homo est Deus
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18.05.2007 23:34 |
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aMy..~
Stammgast
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das ist natürlich noch schlimmer denn ich nehme an wenn die geschwister es miteinander treiben wird es schon gewollt sein aber wenn die eltern ihre wehrlosen kinder missbrauchen...ahhh umbringen und vorher voltern sollte man sie
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18.05.2007 23:38 |
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quigor
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Das ist vielleicht ein wenig dramatisch ausgedrückt.
Aber de facto stellt dieser Paragraph nicht den lustfeindlichen Zeigefinger der bösen Staats-Gouvernante dar, die große Romanzen zwischen verschwisterten Romeos und Julias verhindern will, sondern es ist als Schutz - vor allem junger Frauen - gegen sexuelle Übergriffe meist älterer männlicher Familienmitglieder gedacht. Klassischerweise der Vater oder der ältere Bruder.
Nachdem in solchen Abhängigkeitsverhältnissen das Opfer oft nicht einmal fähig ist, dagegen zu protestieren, geschweige denn, den Täter zu klagen, ist mit dieser gesetzlichen Bestimmung eine Möglichkeit gegeben, trotzdem dagegen vorzugehen.
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18.05.2007 23:53 |
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Lord Syn
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Okay Quigor, diesen Aspekt habe ich gar nicht bedacht. Hmm nun das ist nicht ganz richtig. Ich habe es wohl einfach zu leicht damit abgetan, daß man das ganze doch dann als Vergewaltigung ahnden und bestrafen könnte.
Gut, daß macht dann wohl doch Sinn. Aber irgendwo ist es dann doch problematisch, wenn das ganze auf Freiwilligkeit basiert. Und warum wurde nur der vaginale Verkehr verboten und nicht der orale oder anale? Dann wäre ein Übergriff immer noch durchführbar, eben auf eine andere Art und Weise. Also ist das Gesetz wohl auch nicht völlig durchdacht, oder?
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Lord Syn
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19.05.2007 00:01 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Lord Syn
Aber irgendwo ist es dann doch problematisch, wenn das ganze auf Freiwilligkeit basiert. |
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Tja, genau diese sogenannte (!) Freiwilligkeit ist das Problem bei der Sache - langjährige Opfer solcher Verhältnisse sind einfach psychische Krüppel. *shrug*
| Zitat: |
| Und warum wurde nur der vaginale Verkehr verboten und nicht der orale oder anale? Dann wäre ein Übergriff immer noch durchführbar, eben auf eine andere Art und Weise. Also ist das Gesetz wohl auch nicht völlig durchdacht, oder? |
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Richtig. Wenn Papi seine süße kleine Prinzessin immer nur in den Arsch fickt, und die Kleine brav beteuert, daß ihr Papi der tollste und liebevollste Arschficker von hier bis Nebraska ist (Kunststück, in der Regel ist er dann auch der einzige - ist ja schließlich *seine* kleine Prinzessin), dann ist gemäß dieser Gesetzeslage alles in Ordnung in der besten aller Welten.
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19.05.2007 00:16 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von quigor
Das ist vielleicht ein wenig dramatisch ausgedrückt.
Aber de facto stellt dieser Paragraph nicht den lustfeindlichen Zeigefinger der bösen Staats-Gouvernante dar, die große Romanzen zwischen verschwisterten Romeos und Julias verhindern will, sondern es ist als Schutz - vor allem junger Frauen - gegen sexuelle Übergriffe meist älterer männlicher Familienmitglieder gedacht. Klassischerweise der Vater oder der ältere Bruder. |
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Ach deswegen folgt auf 173 die 174: Missbrauch von Schutzbefohlenen..
Ne du, ich glaub, damals hatte man Anderes im Sinn.
| Zitat: |
| Nachdem in solchen Abhängigkeitsverhältnissen das Opfer oft nicht einmal fähig ist, dagegen zu protestieren, geschweige denn, den Täter zu klagen, ist mit dieser gesetzlichen Bestimmung eine Möglichkeit gegeben, trotzdem dagegen vorzugehen. |
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Missbrauch und Vergewaltigung werden als Straftaten von Amts wegen verfolgt. Die Ausgangslage ist nicht anders als bei 173, nur gibt man sich bei diesen Straftaten (hoffentlich *sigh*) wirklich Mühe.
| Zitat: |
| Richtig. Wenn Papi seine süße kleine Prinzessin immer nur in den Arsch fickt, und die Kleine brav beteuert, daß ihr Papi der tollste und liebevollste Arschficker von hier bis Nebraska ist (Kunststück, in der Regel ist er dann auch der einzige - ist ja schließlich *seine* kleine Prinzessin), dann ist gemäß dieser Gesetzeslage alles in Ordnung in der besten aller Welten. |
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Non, non, NON! Das ist eine Pervertierung unseres Rechtssystems. Kinder haben keinen Anspruch auf sexuelle Selbstbestimmung, sie werden bis zum Erreichen eines festgelegten Alters in diesem Lande als sexuell unmündig und deswegen von Staats wegen als zu schützen betrachtet.
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19.05.2007 00:24 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Ach deswegen folgt auf 173 die 174: Missbrauch von Schutzbefohlenen..
Ne du, ich glaub, damals hatte man Anderes im Sinn. |
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Nein.
Noch einmal: Es geht darum, die psychisch gebrochene 22-jährige davor zu bewahren, den Rest ihres erbärmlichen Lebens mit ihrem sie so inniglich liebenden Vater zu verbringen.
Es gibt hier tatsächlich Konstellationen, die Du nicht mit dem Mißbrauchsparagraphen und schon gar nicht mit Vergewaltigung in den Griff kriegst.
Und noch einmal: Es geht hier nicht um das Kindesalter. Sondern darum, daß der Arsch, der seinem Kind - illegaler- aber nicht aufgedeckterweise - erfolgreich das Kreuz gebrochen hat, hinterher nicht in aller Ruhe die Früchte seines noblen Werks genießen darf.
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19.05.2007 00:41 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von quigor
Noch einmal: Es geht darum, die psychisch gebrochene 22-jährige davor zu bewahren, den Rest ihres erbärmlichen Lebens mit ihrem sie so inniglich liebenden Vater zu verbringen. |
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Und das schaffst du damit? Wie bereits geschrieben, Arschficker kriegst du damit nicht, und den aktuellen Akt nachzuweisen, um, schwierig. Als Staatsanwalt fänd ich es entsprechend einfacher, einen Gutachter bestätigen zu lassen, dass das Opfer psychisch von diesem Schwein abhängig ist und er das ausnutzt. Darauf steht Knast, ob nun verwandt oder nicht.
| Zitat: |
| Es gibt hier tatsächlich Konstellationen, die Du nicht mit dem Mißbrauchsparagraphen und schon gar nicht mit Vergewaltigung in den Griff kriegst. |
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Gerade wegen der entsprechend einschlägigen Strafen auf beides würde ich es damit probieren, Interesse vorrausgesetzt. Welche Situation müsste ich mir vorstellen, damit sexueller Missbrauch nicht gegeben ist, aber Inzest greift?
| Zitat: |
| Und noch einmal: Es geht hier nicht um das Kindesalter. Sondern darum, daß der Arsch, der seinem Kind - illegaler- aber nicht aufgedeckterweise - erfolgreich das Kreuz gebrochen hat, hinterher nicht in aller Ruhe die Früchte seines noblen Werks genießen darf. |
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Um, ich hatte aus "Wenn Papi seine süße kleine Prinzessin" wohl die falschen Schlüsse gezogen. Auf Erwachsene hast du dich m.E. nicht bezogen. Aber s.o.
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19.05.2007 00:50 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Um, ich hatte aus "Wenn Papi seine süße kleine Prinzessin" wohl die falschen Schlüsse gezogen. Auf Erwachsene hast du dich m.E. nicht bezogen. Aber s.o. |
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Mea maxima culpa. Zur Konkretisierung: Ich habe von langjährigen Verhältnissen gesprochen, die mit Mißbrauch in der Kindheit begonnen haben und sich bis über die Adoleszenz fortsetzen.
| Zitat: |
| Und das schaffst du damit? Wie bereits geschrieben, Arschficker kriegst du damit nicht, und den aktuellen Akt nachzuweisen, um, schwierig. Als Staatsanwalt fänd ich es entsprechend einfacher, einen Gutachter bestätigen zu lassen, dass das Opfer psychisch von diesem Schwein abhängig ist und er das ausnutzt. Darauf steht Knast, ob nun verwandt oder nicht. |
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Ich finde die Einschränkung selbst fragwürdig. Aber realiter wird dieses Loch in einem solchen Fall kaum ausgespart werden.
Und als Staatsanwalt hätte ich wahrscheinlich ein gewisses Problem, eine junge Dame, die nichts davon wissen will, davon zu überzeugen, daß eine derartige Begutachtung doch in ihrem Sinne wäre.
| Zitat: |
| Welche Situation müsste ich mir vorstellen, damit sexueller Missbrauch nicht gegeben ist, aber Inzest greift? |
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Fragst Du das im Ernst? 44-jähriger Mann, 23-jährige Frau. Alles klar?
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19.05.2007 01:01 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von quigor
| Zitat: |
| Und das schaffst du damit? Wie bereits geschrieben, Arschficker kriegst du damit nicht, und den aktuellen Akt nachzuweisen, um, schwierig. Als Staatsanwalt fänd ich es entsprechend einfacher, einen Gutachter bestätigen zu lassen, dass das Opfer psychisch von diesem Schwein abhängig ist und er das ausnutzt. Darauf steht Knast, ob nun verwandt oder nicht. |
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Ich finde die Einschränkung selbst fragwürdig. Aber realiter wird dieses Loch in einem solchen Fall kaum ausgespart werden.
Und als Staatsanwalt hätte ich wahrscheinlich ein gewisses Problem, eine junge Dame, die nichts davon wissen will, davon zu überzeugen, daß eine derartige Begutachtung doch in ihrem Sinne wäre. |
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Ich bin relativ sicher, dass die Therapeuten auch daraus noch ein lustiges Gutachten bauen können. Aber auch Al-Capone hat man wegen Steuerhinterziehung..., ist schon klar.
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| Zitat: |
| Welche Situation müsste ich mir vorstellen, damit sexueller Missbrauch nicht gegeben ist, aber Inzest greift? |
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Fragst Du das im Ernst? 44-jähriger Mann, 23-jährige Frau. Alles klar? |
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Komm, das ist zu allgemein - Dieter Bohlen fickt 20+ und die Presse jubelt. Ja klar gibt es solche Fälle, in denen kaputte Arschlöcher das Leben ihrer Kinder ruinieren, weil sie sie eher Haushaltsgegenstand denn als Individuum behandeln. Das solchen Sickos das Handwerk gelegt werden muss - wer würde widersprechen. Aber ich bin der Meinung wir können 173 hinreichend leicht durch die nachfolgenden Paragraphen auffangen, wenn sich alle ein wenig Mühe geben.
Allerdings kann man sich eben auch fragen, wer hat die letzten Fälle überhaupt und warum angezeigt?
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19.05.2007 01:13 |
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quigor
Hoffnungsloser Fall
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Ich bin relativ sicher, dass die Therapeuten auch daraus noch ein lustiges Gutachten bauen können. Aber auch Al-Capone hat man wegen Steuerhinterziehung..., ist schon klar. |
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Nö. Nach welcher gesetzlichen Vorschrift wolltest Du denn unbescholtene Bürgerinnen einer zwangsweisen Begutachtung zuführen lassen?
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| Zitat: |
| Fragst Du das im Ernst? 44-jähriger Mann, 23-jährige Frau. Alles klar? |
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Komm, das ist zu allgemein - Dieter Bohlen fickt 20+ und die Presse jubelt. |
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Dieter Bohlen fickt seine Tochter? Und das ist so völlig an mir vorbeigegangen? 
Aber schon gut. Sobald Du Justizminister bist, wirst Du den 173er streichen und der Freiheit des Bürgers endlich zu ihrem Recht verhelfen.
Ich gratuliere zum noblen Werk.
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19.05.2007 01:27 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von quigor
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Original von MoD3000
Ich bin relativ sicher, dass die Therapeuten auch daraus noch ein lustiges Gutachten bauen können. Aber auch Al-Capone hat man wegen Steuerhinterziehung..., ist schon klar. |
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Nö. Nach welcher gesetzlichen Vorschrift wolltest Du denn unbescholtene Bürgerinnen einer zwangsweisen Begutachtung zuführen lassen? |
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Ich finde, dieser Punkt spricht gegen deine Argumentation. Von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht kann das Opfer (wg. verwandtschaftlichem Verhältnis) auch bei Paragraph 173 Gebrauch machen, was, wenn der Täter sich nicht total dämlich anstellt, das Verfahren ziemlich zäh machen wird. Wenn du vorraussetzt, dass das Opfer nicht kooperativ ist, und niemandem von Vaginalverkehr erzählt hat, dann nützt dir 173 nichts. 174ff hingegen greifen bei jedwedem sexuellen Vergehen, machen also die Tür auf für eine weitergehende Handhabe, zumal bei dem von dir beschriebenen Szenario bereits von Vergewaltigung im Kindes- oder/und Jugendalter ausgegangen werden kann, was du nachfolgend bis ins 28. Lebensjahr verfolgen kannst.
Da mich allerdings der Themenkomplex der quasi erzwungengen Begutachtung interessiert, werde ich dazu mal ein Amtsgericht/Anwalt konsultieren.
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| Zitat: |
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| Fragst Du das im Ernst? 44-jähriger Mann, 23-jährige Frau. Alles klar? |
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Komm, das ist zu allgemein - Dieter Bohlen fickt 20+ und die Presse jubelt. |
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Dieter Bohlen fickt seine Tochter? Und das ist so völlig an mir vorbeigegangen?
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Nö, ich hob nur auf den von dir so herausgehobenen Altersunterschied ab. 
Ich wollte ja eine Situation, in der sexueller Missbrauch nicht greift. Aber machen wir das etwas größer: da sexueller Missbrauch eine Mindesterwartung von 3 Monaten (!) hat, erwarte ich von dem von dir geschilderten Fall mindestens eine "schutzlose Auslieferung" des Opfers, wenn nicht sogar "Drohungen", die den Tatbestand der Vergewaltigung komplettieren.
| Zitat: |
| Aber schon gut. Sobald Du Justizminister bist, wirst Du den 173er streichen und der Freiheit des Bürgers endlich zu ihrem Recht verhelfen. |
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Falsch. Wenn ich Bundeskanzler bin, werde ich dich zu meinem Justizminister berufen
(Oder doch lieber Wissenschaft? Mhh, ich mach ein Hellboard-Schatten-Kabinett auf)
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19.05.2007 13:07 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Aber machen wir das etwas größer... |
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Nö, sorry, aber das machen *wir* nicht. Das Thema scheint Dich ja wirklich zu interessieren - aber von mir kann ich das nicht behaupten.
Also, wer will in eine kleine Diskussion zu ausgewählten Punkten der Jurisprudenz einsteigen?
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23.05.2007 00:07 |
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