 Satanismus - der Versuch einer Definition  |
Saphiriel
Synphomanin
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01.06.2007 18:31 |
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Lord Syn 
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Also das ganze hat aber noch eine dritte Seite. Satanisten geht es gar nicht darum, ein echtes "Miteinander" zu ermöglichen, da die meisten ihre Religion in der Öffentlichkeit ohnehin verschleiern und deshalb sowieso schon mit Christen und allen anderen nebeneinander leben. Daher ist ein echter Dialog von der satanischen Seite aus überhaupt nicht notwendig.
Und auch wenn ich sicher bin, daß du, Amalthea, es schon weißt. Satanisten missionieren nicht, da es keinen Grund zur Mission gibt aus satanischer Sicht.
@ ninja:
Du hast verdammt recht mit dem, was du sagst. Das konnte ich schon oft im realen Leben wie auch im Internet erleben.
@ Amalthea:
Und was für einen Streit es gab. Inquisition, Hexenverbrennung, Medienhetze. Und halt die ganze Palette an Verunglimpfungen die viele Christen an den Tag legen. Ich spreche hier nicht mal von den erzkatholischen. Auch die liberalen Kuschelchristen haben noch eine deutliche Abneigung gegenüber allem satanischen. Das es hier überall Ausnahmen gibt wie dich oder Lazarus bedeutet noch lange nicht, daß deshalb alle anderen Christen auch so sind wie ihr beide.
@ Lazarus:
Diskutiert werden kann immer, aber dennoch habe ich bei wirklich jedem Gespräch mit Christen irgendwann den Punkt erreicht, an dem ich keine Lust mehr hatte. Beie vielen, weil sie entweder direkt mit "Jesus ist besser" oder aber mit "also ich verstehe dich, aber ich finds für mich trozdem blöd" angekommen sind. Zweiteres ist zwar die bessere Alternative weil nicht ganz so nervig, aber was soll man damit anfangen? Über das Christentum weiß ich z.B. genug bescheid. Mich interessiert es nicht, darüber zu reden. Mit Christen über Satanismus zu reden ist möglich aber irgendwann kommt es trozdem wieder zum Vergleich beider Religionen und das ist einfach ermüdent.
Also welche Formulierung ich nicht mag? Dein "Herren Satanisten" ist mir schon viel zu sarkastisch, als das ich das dann noch ernst nehme. 
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01.06.2007 18:34 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von Lord Syn
Also das ganze hat aber noch eine dritte Seite. Satanisten geht es gar nicht darum, ein echtes "Miteinander" zu ermöglichen, da die meisten ihre Religion in der Öffentlichkeit ohnehin verschleiern und deshalb sowieso schon mit Christen und allen anderen nebeneinander leben. Daher ist ein echter Dialog von der satanischen Seite aus überhaupt nicht notwendig.
Und auch wenn ich sicher bin, daß du, Amalthea, es schon weißt. Satanisten missionieren nicht, da es keinen Grund zur Mission gibt aus satanischer Sicht.
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Aber trotzallem verlangt doch auch der Satanismus in seiner Form als Glaube ernstgenommen zu werden, oder?
Aber Ernstnehmen kann man nur etwas, wenn Vorurteile ausgeräumt werden und mit dem gewonnen Wissen vernünftig umgegangen wird. Einerseits stört euch die Medienhetze aber andererseits wollt ihr den Dialog nicht, welcher helfen könnte, solche Aktionen wie diesen Mord von diesem gestörten Duo Ruda nicht dem Satanismus anzulasten.
Natürlich versteh ich deine Ablehnung, gerade wenn du mit Christen zusammengetroffen bist, die sich daneben benommen haben, aber jeder Mensch ist anders und hat auch die Chance verdient den Dialog neu zu beginnen.
Genauso wenig, wie Satanisten mit Leuten wie diesen Rudas in einen Sack gesteckt werden wollen, genauso wenig wollen Christen alle als gleich gesehen werden.
| Zitat: |
Diskutiert werden kann immer, aber dennoch habe ich bei wirklich jedem Gespräch mit Christen irgendwann den Punkt erreicht, an dem ich keine Lust mehr hatte. Beie vielen, weil sie entweder direkt mit "Jesus ist besser" oder aber mit "also ich verstehe dich, aber ich finds für mich trozdem blöd" angekommen sind. Zweiteres ist zwar die bessere Alternative weil nicht ganz so nervig, aber was soll man damit anfangen? Über das Christentum weiß ich z.B. genug bescheid. Mich interessiert es nicht, darüber zu reden. Mit Christen über Satanismus zu reden ist möglich aber irgendwann kommt es trozdem wieder zum Vergleich beider Religionen und das ist einfach ermüdent.
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Natürlich darf es in der Diskussion nie um "besser" oder "schlechter" gehen, genausowenig wie um "gut" oder "böse".
Tja, Wissen über das Christentum ist genauso komplex wie Wissen über Satanismus, also zu sagen, man weiß genug, scheint mir nicht angemessen. Ja, ich glaube eher, dass es das fehlende Interesse ist, welches oft im Weg steht.
Und einen Vergleich kann man starten, solang es nicht darum geht, wer GEWINNT! 
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01.06.2007 18:46 |
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RexPaimon
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| Zitat: |
| Aber trotzallem verlangt doch auch der Satanismus in seiner Form als Glaube ernstgenommen zu werden, oder? |
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Not really. Der Satanismus selbst kann auch gar nichts "verlangen"- wir würden hier theoretisch höchstens von einer Gruppe aus Satanisten sprechen, die eine Forderung stellen. Das tut aber keine Gruppe aus Satanisten, weil die allesamt unterschiedliche Wahrnehmungen haben.
| Zitat: |
| Aber Ernstnehmen kann man nur etwas, wenn Vorurteile ausgeräumt werden und mit dem gewonnen Wissen vernünftig umgegangen wird. |
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Zum "Vorurteile ausräumen" liegt genügend Literatur vor- dazu benötigt man kein ellenlanges Gerede, das ohnehin zu kaum etwas führen wird.
| Zitat: |
| Einerseits stört euch die Medienhetze aber andererseits wollt ihr den Dialog nicht, welcher helfen könnte, solche Aktionen wie diesen Mord von diesem gestörten Duo Ruda nicht dem Satanismus anzulasten. |
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Moment, Moment... Was mich persönlich stört, ist nicht partikulär mediale Verdummung im Bezug auf Satanismus- sondern die Berichterstattung über die meisten Themen allgemein. Nehmen wir nur ein adäquates Beispiel; Shooter. Die Berichterstattung über Shooter ist unter aller Kanone, (komisch formuliert, ich weiß). Was hat es gebracht, dass Millionen Gamer sich engagiert haben, Parodien gefilmt, Briefe geschrieben, Aufrufe gestartet haben? Gar nichts. Im Gegenteil. Das Wort "Killerspiel", eine Wortneuschöpfung des Dreckschleuderjournalisten (ich kann auch polemisch werden) Rainer Fromm, der auch schon seinen Senf zum Satanismus abgegeben hat, wird mittlerweile sogar in eigentlich seriösen Nachrichten verwendet. Das daraus abgewandte Wort "Gewaltspiel" hört man noch häufiger.
Zu der Zeit, da die Rudas ihre schlecht geplante Tat vollführten, war die Satanische Bibel bereits in deutscher Sprache erhältlich. Auch gab es genügend Sekundärlieratur zum Thema. Darum hat sich natürlich keiner geschert. Und es ist auch nicht die Schuld irgendeines Satanisten, das das passiert ist- im Gegenteil. Es ist die Schuld der "Sektenberater", die diese Märchen in die Welt setzen. Ein Interesse, herauszufinden, was Satanismus ist, besteht da jedenfalls nicht- aber dafür liegt der Fokus umso mehr auf der Verbreitung unsinniger Vorstellungen und Phantastereien um einen gewissen Effekt zu erzielen. Es ist nicht meine Aufgabe, irgendwen "aufzuklären"- das haben in Buchform auch schon andere getan, m.E. gibt es da sogar einige Bücher zuviel auf dem Markt, die von Satanisten geschrieben wurden. Ich kann nur feststellen, dass die Medienlandschaft im Allgemeinen ein sehr schlechtes Licht auf die Berichterstattung wirft und viel zu sehr mit verschiedenen Seiten und gesellschaftlich genormten Ansichten sympathisiert, was zweifelsohne auch an den Quoten liegt. Da aber ein Großteil der Junkberichterstattung im Fernsehen auf dem ZDF lief, will ich hier Quoten nicht als Hauptmotivation darstellen. Es ist nur schade, dass die öffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten auf so ein Niveau gesunken sind.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von RexPaimon: 01.06.2007 21:10.
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01.06.2007 21:09 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von RexPaimon
Not really. Der Satanismus selbst kann auch gar nichts "verlangen"- wir würden hier theoretisch höchstens von einer Gruppe aus Satanisten sprechen, die eine Forderung stellen. Das tut aber keine Gruppe aus Satanisten, weil die allesamt unterschiedliche Wahrnehmungen haben.
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Gut. Ich muss einräumen, dass ich nicht übermäßig viele Satanisten kenne, aber alle, die ich kennengelernt haben, hatten durchaus den Anspruch in den Medien nicht verzerrt dargestellt zu werden.
| Zitat: |
Zum "Vorurteile ausräumen" liegt genügend Literatur vor-
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Pah. Das ist nicht wahr. Objektive Literatur ist kaum aufzutreiben. Aussteiger- und Erfahrungsberichte gibt es in Massen, aber fundiertes, wissenschafltich erarbeitetes Fachwissen über diese Glaubensrichtung beschränkt sich auf einzelne wenige Bücher. Und auch in diesen Büchern wird meist nur auf einzelne Aspekte wie Entstehung, soziale Stellung usw. eingegangen.
Ich habe einige Zeit damit verbracht und habe auf die Literaturrecherche mehr Zeit verwendet als auf das Schreiben an sich.
Was sind deiner Meinung nach "gute Bücher", die das Phänomen Satanismus in seinen Facetten ausführlich und fundiert beleuchten?
| Zitat: |
Zu der Zeit, da die Rudas ihre schlecht geplante Tat vollführten, war die Satanische Bibel bereits in deutscher Sprache erhältlich. Auch gab es genügend Sekundärlieratur zum Thema.
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s.o. Und WER liest denn diese Literatur? Doch nur solche Menschen, die eine ernsthafte Auseinandersetzung suchen. Und das sind nicht die Menschen, die nachmittags auf Pro7 "Taff" schauen um ihre Sensationsgier zu befriedigen und sich an einem schwarzgekleideten Pärchen ergötzen, die zu Mördern wurden.
Dass die Berichterstattung in D nicht der Weisheit letzter Schluss ist, will ich nicht bestreiten, aber trotzallem kann ich mir kaum vorstellen, dass es dir bei einem Bericht über Satanismus, der nur darauf angelegt ist, deinen Glauben zu verzerren und zu zerreißen, nicht eiskalt den Rücken herunterläuft.
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01.06.2007 21:23 |
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RexPaimon
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| Zitat: |
| Gut. Ich muss einräumen, dass ich nicht übermäßig viele Satanisten kenne, aber alle, die ich kennengelernt haben, hatten durchaus den Anspruch in den Medien nicht verzerrt dargestellt zu werden. |
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Das ist m.E. eine perspektivische Frage- jemand, der in einer gesellschaftlich angesehenen Position ist und mit seinem Satanismus hausieren geht, d.h. bei Gelegenheit wissen lässt, dass er sich als solcher versteht oder das Baphometpentagramm trägt, der hat natürlich ein berechtigtes Interesse daran, dass er, gerade von Leuten die er als wertvoll empfindet, richtig wahrgenommen wird. Allerdings muss ich auch dem hinzufügen, dass ich eine Person, die ihr Bild von der Realität lediglich aus Fernsehberichterstattungen entnimmt, nicht gerade für würdig halte, mit mir zu interagieren. Demzufolge helfen mir solche Schreckgeschichten nur beim Aussortieren der Personen, mit denen ich meine Zeit nicht verbringen möchte. Eine andere, äußerst unangenehme Sache, der man sich aber auch entledigen kann, sind ständige Bedrohungen, bis hin zu Morddrohungen.
Ironischerweise fand ich ehrliches Interesse bisher nur während eines Irlandurlaubes (!), wo dann wirklich ganz interessiert gefragt und zugehört wurde, ohne irgendwelche Vorurteile einzuwerfen. Höchstwahrscheinlich sind die Iren viel zu sehr damit ausgelastet, den jeweils anderen Part ihrer Religion zu kritisieren, um sich dann noch mit den übrigen Abweichlern zu beschäftigen.
| Zitat: |
Pah. Das ist nicht wahr. Objektive Literatur ist kaum aufzutreiben. Aussteiger- und Erfahrungsberichte gibt es in Massen, aber fundiertes, wissenschafltich erarbeitetes Fachwissen über diese Glaubensrichtung beschränkt sich auf einzelne wenige Bücher. Und auch in diesen Büchern wird meist nur auf einzelne Aspekte wie Entstehung, soziale Stellung usw. eingegangen.
Ich habe einige Zeit damit verbracht und habe auf die Literaturrecherche mehr Zeit verwendet als auf das Schreiben an sich.
Was sind deiner Meinung nach "gute Bücher", die das Phänomen Satanismus in seinen Facetten ausführlich und fundiert beleuchten? |
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Neben der satanischen Bibel gibt es noch allerhand andere Literatur. Auf eine sehr interessante Weise hat sich z.B. Josef Dvorak mit dem Thema beschäftigt, wobei er Crowley zu den Satanisten zählt, was mir persönlich widerstrebt. In jedem Falle illustriert er geschichtliche Hintergründe, die u.a. zur Entstehung des Satanismus geführt haben, genauso wie gesellschaftlich-religiöse Probleme. Das ist das m.E. wissenschaftlichste Buch zum Thema. Bei amazon.de leider relativ schlecht bewertet, was vor allem daran liegt, dass Dvorak Steiners Verbindung zum O.T.O. erwähnt hat, welche ja mittlerweile allgemein eher bestritten und ins Reich der Mythen verbannt wurde.
Josef Dvorak- Satanismus
Ein sehr ausführliches und, wie ich von verschiedenen Leuten gehört habe, interessant geschriebenes Buch über den Satanismus aus lavey'scher Sicht liegt vor von Lars Kronlob. Die Philosophie des Satanismus.
Zwei sehr unterhaltsame Bücher zum Thema, die locker und humorvoll geschrieben sind, liegen von Oliver Fehn vor- einfach bei amazon.de eingeben, sind meines Wissens beide noch erhältlich.
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| Und das sind nicht die Menschen, die nachmittags auf Pro7 "Taff" schauen um ihre Sensationsgier zu befriedigen und sich an einem schwarzgekleideten Pärchen ergötzen, die zu Mördern wurden. |
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Deswegen finde ich es äußerst verwunderlich, dass ein guter Bericht zum Thema gerade auf "taff" lief und ich das "Gruselpärchen" inflationär häufig im Rainer-Fromm-Haus-und-Killer-Monster-Satanisten-Spieler-Sender ZDF wahrgenommen habe.
Worauf ich aber hinaus wollte, ist, dass eine Auseinandersetzung seitens der Satanisten mit den Medien, selbst wenn diese gewünscht ist, zu keinem adäquaten Ergebnis führen wird; oben erwähnter Lars Kronlob und Chris Redstar, der Medienagent der CoS hierzulande, haben sich schon mal für einen aspekte-Bericht bereitgestellt; ich glaube, ich habe schon in einem anderen Thread erwähnt, was für eine furiose Nationalsozialismusbeschuldigung daraus wurde.
| Zitat: |
| Dass die Berichterstattung in D nicht der Weisheit letzter Schluss ist, will ich nicht bestreiten, aber trotzallem kann ich mir kaum vorstellen, dass es dir bei einem Bericht über Satanismus, der nur darauf angelegt ist, deinen Glauben zu verzerren und zu zerreißen, nicht eiskalt den Rücken herunterläuft. |
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Na ja, ich habe ja keinen "Glauben" an sich; ich glaube an mich selbst und ich wäre ein überzartes Gemüt wenn ich mich selbst angegriffen sehen würde. Ich sehe mich da nicht als Gralshüter. Was mich aber im Allgemeinen aufregt, sind schlechte Berichterstattungen. Aber das macht mich in jedem Bereich wütend. Neben der Tatsache, dass m.E. die jüngeren innenpolitischen Entwicklungen nicht oder nur kaum gewürdigt werden, dafür aber umso mehr der Boulevardbereich um die als seriöse Magazine getarnten Polemikschleudern (bsplw. "Frontal 21") abgedeckt und gefördert wird. Aber das ist sicherlich ein anderes Thema.
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01.06.2007 21:56 |
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Angsthase
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Original von RexPaimon
Neben der satanischen Bibel gibt es noch allerhand andere Literatur. Auf eine sehr interessante Weise hat sich z.B. Josef Dvorak mit dem Thema beschäftigt, wobei er Crowley zu den Satanisten zählt, was mir persönlich widerstrebt.
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Puuuh. Die satanic bible ist aber nun ja kein wissenschaftlich fundiertes Werk, nicht wahr? Also ich konnte einige Aspekte durchaus aus ihr ziehen, aber nicht so viel, wie ich erwartet hätte.
Allerdings sind sämtliche Buchvorschläge deinerseits eher in Richtung LaVey gehend, wenn ich das richtig einordne. Und das ist ja nur eine Spielart und sicher die besser beleuchtete, wenn auch die am meisten verzerrte.
Aber Danke für die Tipps für Fehn, die beiden habe ich noch nicht gelesen.
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Worauf ich aber hinaus wollte, ist, dass eine Auseinandersetzung seitens der Satanisten mit den Medien, selbst wenn diese gewünscht ist, zu keinem adäquaten Ergebnis führen wird;
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Medien ist ein großes Wort. Sicherlich ist das Fernsehen ungeeignet, aber die Auseinandersetzung mit einzelnen Menschen, Wissenschaftlern könnte durchaus zu einem realistischen Bild beitragen - wenn gewünscht!
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Na ja, ich habe ja keinen "Glauben" an sich; ich glaube an mich selbst [...]
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Der Glaube in die eigene Person ist auch ein Glaube, nur eben kein Religionsgebundener.
Glaubst du, dass es möglich ist das Thema Satanismus objektiv zu beleuchten? Und wenn ja, welche Faktoren dürfen nicht fehlen? Hast du in meinem opener Fehler entdeckt und Formulierungen, die so nicht stehen bleiben sollten?
Und: Das wichtigste: Kannst du dich einer der beiden Gruppen grob zuteilen?
Sorry, die Fragen, aber wenn ich dich schon mal erwisch...
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01.06.2007 22:18 |
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ich glaube das jeder glaubt was er will ...
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und das niemand versteht wenn er nicht verstehen will ...
glaube ist mittlerweile zur ware geworden und verkauft sich gut, und wieso sollte jemand verstehen wollen wenn man ihm bereits seinen glauben vorgekaut hat und er ihn nur annehmen muss ...
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02.06.2007 17:54 |
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Uff, dann fange ich einmal langsam an - und "Stänker" ein klein wenig.
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Original von RexPaimon
Neben der satanischen Bibel gibt es noch allerhand andere Literatur. Auf eine sehr interessante Weise hat sich z.B. Josef Dvorak mit dem Thema beschäftigt, wobei er Crowley zu den Satanisten zählt, was mir persönlich widerstrebt. In jedem Falle illustriert er geschichtliche Hintergründe, die u.a. zur Entstehung des Satanismus geführt haben, genauso wie gesellschaftlich-religiöse Probleme. Das ist das m.E. wissenschaftlichste Buch zum Thema. Bei amazon.de leider relativ schlecht bewertet, was vor allem daran liegt, dass Dvorak Steiners Verbindung zum O.T.O. erwähnt hat, welche ja mittlerweile allgemein eher bestritten und ins Reich der Mythen verbannt wurde.
Josef Dvorak- Satanismus
Ein sehr ausführliches und, wie ich von verschiedenen Leuten gehört habe, interessant geschriebenes Buch über den Satanismus aus lavey'scher Sicht liegt vor von Lars Kronlob. Die Philosophie des Satanismus.
Zwei sehr unterhaltsame Bücher zum Thema, die locker und humorvoll geschrieben sind, liegen von Oliver Fehn vor- einfach bei amazon.de eingeben, sind meines Wissens beide noch erhältlich. |
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Gut lieber Rex. Steiners kann ich nachvollziehen, aber daß du hier Kronlobs Märchenbuch auf den Tisch knallst, verwirrt mich ein klein wenig. Besonders, daß du ihn in deinem Beitrag vor Oliver Fehn einordnest, der zwar auch nicht meine Ansichten Repräsentiert, aber wohl der ist, der hier wirklich fundierte Bücher auf den Tisch gelegt hat.
Also wirf Kronlobs Buch wieder auf den Müllhaufen zurück, auf den es gehört, es besitzt nämlich keine Satanismusrelevanz - wie Herr Kronlob im übrigen, davon gehe ich aus, nach einer sehr kurzen Unterhaltung über die Wikipedia, selbst eingesehen hat. Wenn es eine Relevanz hat, dann nur eine geringe, und auch nur für den Bereich der CoS.
Du hättest hier wirklich lieber auf Chris Redstar verweisen sollen, der fast alles was Kronlob geschrieben hat, schon vor ihm geschrieben hat, nur dabei noch eine geringfügige Relevanz für den Satanismus im Allgemeinen übrig gelassen hat.
Wobei es bei seinem Buch eine Kleinigkeit gibt, die bezeichnend ist, und ihm auch einen gewaltigen Pluspunkt gegeben hat. Denn es ist seine Meinung, nur seine, ohne Gültigkeitsanspruch. Das ist etwas, was einem schon beim Vergleich der Buchtitel deutlich ins Auge stechen sollte...
| Zitat: |
Worauf ich aber hinaus wollte, ist, dass eine Auseinandersetzung seitens der Satanisten mit den Medien, selbst wenn diese gewünscht ist, zu keinem adäquaten Ergebnis führen wird; oben erwähnter Lars Kronlob und Chris Redstar, der Medienagent der CoS hierzulande, haben sich schon mal für einen aspekte-Bericht bereitgestellt; ich glaube, ich habe schon in einem anderen Thread erwähnt, was für eine furiose Nationalsozialismusbeschuldigung daraus wurde. |
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Da hast du völlig recht und, wenn wir dein Beispiel mit den Gamern nehmen, hätte es wohl absolut keine Chance auf Erfolg. Man muß bei solchen Dingen berücksichtigen, daß der Satanismus keine "Lobby" gebildet hat - da gäbe es nur die CoS, die es vielleicht schaffen würde, 40% der Satanisten hier im Land zu vertreten. Sie würden es aber nicht schaffen, ihre eigenen Mitglieder so zu vertreten, daß sie völlig dahinter stehen würden.
Wir wären, hätten wir nicht gewisse ähnliche Werterwartungen, noch verstrittener als die Iren. Nur ohne die Morde, versteht sich. - oder doch nicht?
Wenn wir hier als Beispiel dich, Rex, und mich nehmen - dann fänden wir, so glaube ich, nur sehr wenige Punkte die unsere beiden Religionsauslegungen gemeinsam schneiden.
Was übrigens auch einer der Gründe dafür ist, weshalb sich schon fast seit Anfang der CoS - die sich den Begriff "Satanismus" dank kodifizierung "patentiert" hat - immer neue Strömungen mit neuen Namen entwickeln.
Hätte ein anderer Satanist die Satanische Bibel geschrieben, würden wir etwas - irgendwie - anderes darunter verstehen.
Natürlich können wir alles unter dem Begriff des LHP - sowohl im antiken wie auch im modernen Verständnis - legen. Nicht so einfach, mh?
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| Na ja, ich habe ja keinen "Glauben" an sich; ich glaube an mich selbst |
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Hier fangen die Grundsatzdiskusionen nämlich schon an. Er kann Atheist sein, ich kann Mystiker sein - und doch sind wir Satanisten. Obwohl sich darüber auch gut streiten lässt.
Edit:
Mir ist eben, wo wir schon beim Thema "Medienberichterstattung" und ZDF waren, folgender Aspekte Bericht wieder präsent geworden Manuela Ruda: Szene-Star, Grufti, Mörderin - im übrigen mit digitaler Aufzeichnung.
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Sic Luceat Lux
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02.06.2007 18:07 |
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RexPaimon
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| Zitat: |
Original von Angsthase: Allerdings sind sämtliche Buchvorschläge deinerseits eher in Richtung LaVey gehend, wenn ich das richtig einordne. Und das ist ja nur eine Spielart und sicher die besser beleuchtete, wenn auch die am meisten verzerrte.
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Hrm... das ist mühselig. Erst einmal, wie ich schon erwähnte, zeigt Dvorak philosophische Ursprünge, u.a. auch bei Crowley, auf. Das Buch spitzt sich aber mehr und mehr zu einer psychoanalytischen Abhandlung- allerdings keine uninteressante. Es ist das wissenschaftlichste und ausführlichste Buch zum Thema. Zu der Theorie mit den Strömungen; nun, betrachten wir es rein philosophisch; was ist Satanismus? Sozialdarwinismus, Elitedenken, Individualismus, Vergötterung des Selbst. Die Unterschiede, meist eher die vermeintlichen, gehen eher zurück auf Antipathie oder Theismus. Für die Philosophie selbst ist es allerdings erst einmal irrelevant, ob da eine Form des Theismus' vorliegt; sie wird allerhöchstens in der Praxis entscheidend. Nur erkenne ich dadurch nicht verschiedene "Strömungen" an. Es gibt sicherlich gewisse Themen, die hier und da etwas mehr diskutiert und betont werden, aber insgesamt fischen alle philosophisch gesehen aus derselben Quelle. Dass die nun gerade bei LaVey mündet, scheint für einige fürchterlich zu sein. Bis auf idiotische Bilder mit Teufelsverkleidung habe ich das bis dato noch nie verstanden- auch nicht warum sich "Satanisten" in einem anderen Board darüber aufregten, dass sich LaVey mit nackten Frauen umgab 
. Was Crowley betrifft; ich vermag nicht einzuschätzen, wie viele Leute im O.T.O. oder im Fraternitas Saturni Satanisten sind- sie selbst sind ja sehr bemüht, diese Parallele zu leugnen. Und auch wenn sich Crowley als das Tier 666 begriffen hat, so bezog er sich nie auf so etwas wie "Satanismus". Er spielt eine Rolle bei der Entstehung der Philosophie- eine teils relativ große, aber andernteils auch deutlich überschätzte. Nietzsche hat mehr Ansätze, die in diese Richtung gehen. Über den O.N.A. weiß niemand wann er existierte und ob er überhaupt existierte. Nehmen wir mal verschiedene familiäre 10-Mann-Gruppierungen aus, die es eventuell geben könnte, von denen aber niemand irgendetwas weiß- was meinst Du dann mit "Strömungen"? Ausgenommen von einzelnen theistischen Ansichten, z.B. in Richtung Seth, liest sich das meiste relativ gleich. Nenne mir einen großen satanischen Orden der irgendetwas "Neues" als diesen bezeichnet- ich bin gespannt und werde versuchen mich darüber zu informieren. Aber ich kenne einen solchen nicht.
| Zitat: |
Medien ist ein großes Wort. Sicherlich ist das Fernsehen ungeeignet, aber die Auseinandersetzung mit einzelnen Menschen, Wissenschaftlern könnte durchaus zu einem realistischen Bild beitragen - wenn gewünscht!
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Ich bin kein Kellner. Wer etwas wissen will, der soll selbst suchen. Wem eine vor die Kamera gezerrte Ex-Mörderin und ein bißchen Nazigequatsche ausreicht, dem kann ich höchstwahrscheinlich auch nicht mehr helfen, sein "Bild" gerade zu rücken. Und so lange es ungerade ist, habe ich meine Ruhe.
| Zitat: |
Der Glaube in die eigene Person ist auch ein Glaube, nur eben kein Religionsgebundener
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Das ist noch was anderes. Gläubige Menschen, im religiösen Sinne, kratzen manchmal ganz gerne, wenn es um ihren Glauben geht. Da sie ja nicht um Gott wissen, hegen sie eventuell Zweifel. Wenn sie das tun reagieren sie schroff auf alles, was sie in ihrem Zweifel bestätigen könnte. Ich bin kein Gralshüter, wie ich schon sagte.
| Zitat: |
Glaubst du, dass es möglich ist das Thema Satanismus objektiv zu beleuchten?
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Natürlich, schau Dir die Artikel im englischsprachigem Wikipedia an. Da wird er "objektiv beleuchtet".
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Und: Das wichtigste: Kannst du dich einer der beiden Gruppen grob zuteilen?
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Welche beiden Gruppen meinst Du jetzt explizit? Die Frage ist doch viel eher, ob ich theistisch veranlagt bin oder nicht. Das habe ich bereits beantwortet. @Sehtos:
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Gut lieber Rex. Steiners kann ich nachvollziehen, aber daß du hier Kronlobs Märchenbuch auf den Tisch knallst, verwirrt mich ein klein wenig.
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Höchstwahrscheinlich meinst Du Dvoraks.
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Besonders, daß du ihn in deinem Beitrag vor Oliver Fehn einordnest, der zwar auch nicht meine Ansichten Repräsentiert, aber wohl der ist, der hier wirklich fundierte Bücher auf den Tisch gelegt hat.
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Nun, ich ordne meine Bücher nicht in der Reihenfolge Deines Geschmacks, sondern danach, ob sie der Frage von Amalthea entsprechen. Wenn sie eine fachliche Literatur haben will, dann gebe ich ihr nicht ausschließlich Fehns Buch und schon gar nicht das von Redstar. Auch wenn ich Dir in Deiner Einschätzung innerhalb der Gegenüberstellung der Bücher Fehns und des von Kronlob nicht unbedingt widerspreche- es zeigt aber sehr deutlich viele Aspekte der CoS-Philosophie. Ich kann mir, by the way, auch nicht vorstellen, dass Du das jemals gelesen hast. Dass Chris Redstar alles vorher geschrieben hat, ist einfach nur schwachsinnig. Redstars Teil zum Thema war m.E. eher dünn.
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Da hast du völlig recht und, wenn wir dein Beispiel mit den Gamern nehmen, hätte es wohl absolut keine Chance auf Erfolg. Man muß bei solchen Dingen berücksichtigen, daß der Satanismus keine "Lobby" gebildet hat - da gäbe es nur die CoS, die es vielleicht schaffen würde, 40% der Satanisten hier im Land zu vertreten. Sie würden es aber nicht schaffen, ihre eigenen Mitglieder so zu vertreten, daß sie völlig dahinter stehen würden.
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Es ist vor allem auch die doch minimale Größe dieser Lobby- wenn selbst ein so großer und von unterschiedlichen Leuten besetzter Kreis wie PC-Spieler keinen Einfluß auf die Berichterstattung gewinnt, dann wird es wohl kaum irgendeine Organisation mit 200-500 Mitgliedern (höchstens!) im eigenem Land erreichen.
| Zitat: |
Wir wären, hätten wir nicht gewisse ähnliche Werterwartungen, noch verstrittener als die Iren. Nur ohne die Morde, versteht sich. - oder doch nicht?
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Ich steh nicht so auf Mission. Da gibt es genügend andere Religionen auf dieser Welt.
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Was übrigens auch einer der Gründe dafür ist, weshalb sich schon fast seit Anfang der CoS - die sich den Begriff "Satanismus" dank kodifizierung "patentiert" hat - immer neue Strömungen mit neuen Namen entwickeln.
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Hrm... "Temple of Seth"- theistische Ausprägung desselben Systems, nach dem Aquino zuvor auch gelebt hat- nur nicht mehr ganz so materialistisch. "First Church of Satan"- eine Mischung aus Wicca und Satanismus, mit einer recht interessanten Homepage und netter Bibliothek- aber nichts Neues unter der Sonne, von dem Wicca-Aspekt einmal abgesehen. "Schwartzer Orden Luzifers"- dazu enthalte ich mich mal... Stechen nur insofern heraus, als dass sie viel von Ruhm und Ehre verkünden und Nacktheit anscheinend nicht sehr schätzen. Ansonsten ist es dasselbe, nur mit einem etwas schlechterem Verhältnis zur Sexualität. Bleibt der O.N.A.- davon gibt es nur eine Homepage und angeblich 13 Mitglieder. Die Medien haben sich noch nicht darauf gestürzt, es gab in Großbritannien keinerlei Berichte über Opfer des O.N.A.s- außerordentlich seltsam, wenn man bedenkt, wie sehr sich die Medien auf die Rudas gestürzt haben. Keine Ahnung ob es die überhaupt gibt. Dann hat Valentine anscheinend einen eigenen Verein gegründet- scheint so ein ganz netter Kerl zu sein, geiler Humor, aber auch hier wieder die typische CoS-Panik. Das scheint die meisten der Organisationen zu verbinden- außer dem O.N.A. Na ja, irgendeinen Teufel braucht man wohl... Vielleicht pilgern die irgendwann zum LaVey-Felsen um ihn symbolisch zu steinigen... *gähn*...Mich würde nur interessieren, inwieweit man diese Organisationen, aus philosophischer Sicht, als neue "Strömungen" begreifen kann, bzw. warum Du das tust. Der einzige nennenswerte Unterschied ist meistens der Theismus- und die Vorliebe für verschiedene Rituale und historische Facetten Satans.
| Zitat: |
Mir ist eben, wo wir schon beim Thema "Medienberichterstattung" und ZDF waren, folgender Aspekte Bericht wieder präsent geworden <a href="http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/0/0,1872,3921088,00.html" target="_blank">Manuela Ruda: Szene-Star, Grufti, Mörderin[/url] - im übrigen mit digitaler Aufzeichnung.
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Yep, auf den wollte ich hinaus. Toll, nicht wahr? Auch sehr schön, wie man die so akzeptierte "Gerechtigkeit" über Bord wirft, wenn es darum geht, den gemeinsamen Feind anzugehen. Und dann die geschickte Einbeziehung der Gothic-Szene... Die sind echt nicht mehr ganz dicht
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03.06.2007 07:02 |
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Sehtos
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Ich shcreibe den Beitrag jetzt zum dritten mal. Scheiß Software...
| Zitat: |
Original von RexPaimon
Höchstwahrscheinlich meinst Du Dvoraks. |
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Meine ich, vergib mir den Gedankenrutscher.
| Zitat: |
| Nun, ich ordne meine Bücher nicht in der Reihenfolge Deines Geschmacks, sondern danach, ob sie der Frage von Amalthea entsprechen. Wenn sie eine fachliche Literatur haben will, dann gebe ich ihr nicht ausschließlich Fehns Buch und schon gar nicht das von Redstar. Auch wenn ich Dir in Deiner Einschätzung innerhalb der Gegenüberstellung der Bücher Fehns und des von Kronlob nicht unbedingt widerspreche- es zeigt aber sehr deutlich viele Aspekte der CoS-Philosophie. Ich kann mir, by the way, auch nicht vorstellen, dass Du das jemals gelesen hast. Dass Chris Redstar alles vorher geschrieben hat, ist einfach nur schwachsinnig. Redstars Teil zum Thema war m.E. eher dünn. |
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SOllst du auch nicht, Rex. Ich halte Redstars Buch, welches ich im übrigen tatsächlich gelesen habe - du wirst staunen - nur für relevanter als Kronlobs Buch - was ich im übrigen fast ganz geschafft habe, trotz zeitweiliger Krämpfe. Was sich aber allein daraus ergibt, daß ich alles allgemein relevante, bereits bei Redstar gelesen hatte. Kronlob hat sicher ein tolles CoS-Fanbuch mit allgemeinem Gültigkeitsanspruch geschrieben, aber ich denke im ganzen hat es für mich nur Brennstoffwert. Für mich!
Es ging mir auch nicht darum, deine Literaturauswahl zu kritisieren, sondern nur darum, mal eine zweite Meinung abzugeben. Verstehst du?
Welches Buch wir jetzt "geiler" finden, wäre doch wirklich eine fruchtlose Diskusion...
| Zitat: |
| Es ist vor allem auch die doch minimale Größe dieser Lobby- wenn selbst ein so großer und von unterschiedlichen Leuten besetzter Kreis wie PC-Spieler keinen Einfluß auf die Berichterstattung gewinnt, dann wird es wohl kaum irgendeine Organisation mit 200-500 Mitgliedern (höchstens!) im eigenem Land erreichen. |
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Ich weiß leider nicht, wie viele organisierte und unorganisierte Satanisten es gibt, auch nicht in diesem Land. Vielleicht hast du irgendwelche Zahlen dazu? Jedenfalls ist deiner Aussage nichts absprechbar.
| Zitat: |
| Ich steh nicht so auf Mission. Da gibt es genügend andere Religionen auf dieser Welt. |
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Na, so meinte ich es auch wieder nicht...
| Zitat: |
| Hrm... "Temple of Seth"- theistische Ausprägung desselben Systems, nach dem Aquino zuvor auch gelebt hat- nur nicht mehr ganz so materialistisch. "First Church of Satan"- eine Mischung aus Wicca und Satanismus, mit einer recht interessanten Homepage und netter Bibliothek- aber nichts Neues unter der Sonne, von dem Wicca-Aspekt einmal abgesehen. "Schwartzer Orden Luzifers"- dazu enthalte ich mich mal... Stechen nur insofern heraus, als dass sie viel von Ruhm und Ehre verkünden und Nacktheit anscheinend nicht sehr schätzen. Ansonsten ist es dasselbe, nur mit einem etwas schlechterem Verhältnis zur Sexualität. Bleibt der O.N.A.- davon gibt es nur eine Homepage und angeblich 13 Mitglieder. Die Medien haben sich noch nicht darauf gestürzt, es gab in Großbritannien keinerlei Berichte über Opfer des O.N.A.s- außerordentlich seltsam, wenn man bedenkt, wie sehr sich die Medien auf die Rudas gestürzt haben. Keine Ahnung ob es die überhaupt gibt. Dann hat Valentine anscheinend einen eigenen Verein gegründet- scheint so ein ganz netter Kerl zu sein, geiler Humor, aber auch hier wieder die typische CoS-Panik. Das scheint die meisten der Organisationen zu verbinden- außer dem O.N.A. Na ja, irgendeinen Teufel braucht man wohl... Vielleicht pilgern die irgendwann zum LaVey-Felsen um ihn symbolisch zu steinigen... *gähn*...Mich würde nur interessieren, inwieweit man diese Organisationen, aus philosophischer Sicht, als neue "Strömungen" begreifen kann, bzw. warum Du das tust. Der einzige nennenswerte Unterschied ist meistens der Theismus- und die Vorliebe für verschiedene Rituale und historische Facetten Satans. |
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Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich begreife diese Organisationen nicht als neue Strömungen, sondern als Teil der Hauptströmung aus der, meiner Ansicht nach, auch die CoS entsprungen ist. Ich werde nie den Kodifizierungsanspruch der CoS unterschreiben, aber das weißt du und darüber haben wir schon ausführlich und zum Ende hin auch wenig sinnhaftig diskutiert.
Aber ich würde echt gerne sehen, wie du den "CoS -> Dragon Rouge"-Bogen schlägst. Wirklich!
| Zitat: |
| Yep, auf den wollte ich hinaus. Toll, nicht wahr? Auch sehr schön, wie man die so akzeptierte "Gerechtigkeit" über Bord wirft, wenn es darum geht, den gemeinsamen Feind anzugehen. Und dann die geschickte Einbeziehung der Gothic-Szene... Die sind echt nicht mehr ganz dicht
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Dachte ich mir. Besonders die einleitende Aussage über die Einschaltquoten hat es mir angetan...
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Sic Luceat Lux
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03.06.2007 13:54 |
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MoD3000
Hoffnungsloser Fall
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| RE: Satanismus - der Versuch einer Definition |
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Das könnte jetzt etwas eklig aussehen und auch reichlich in die Hose gehen. Aber solange es nur meine eigene (Meinung) ist, soll das hier keinen stören.
| Zitat: |
Original von Amalthea
Und ja – ich glaube, es ist möglich, solange das System grob unterscheidet und nicht zu sehr in die Tiefe geht. |
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Was es nicht sonderlich spannend macht, aber ok. Verlässliche Zahlen und Dogmen, die man konkret abklopfen könnte, fehlen bei diesem Thema ja eh, also lasst uns munter drauflos gehen.
| Zitat: |
| Ich habe festgestellt, dass kaum ein gesellschaftliches Phänomen einer solchen Bandbreite von Spekulationen und Mutmaßungen ausgesetzt ist, wie der Satanismus. |
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Frank und frei: ich unterstelle Tunnelblick. Ich bin im Gegensatz der Meinung, dies ist ein von der Presse lanciertes Thema, dass eher dunkle Ängste berührt, die mit Satanismus nichts zu tun haben. Vergesst nicht, dass auch die Wirkungen der bösen[tm] Globalisierung, dem Marktverhalten großer Konzerne und Geheimdiensten, sowie einigen Regierungen der Nimbus anhängt, man wisse nicht genau was sie tun, aber es sei auf jeden Fall böse[tm].
| Zitat: |
| Ich werde in "expliziten" und "Left-Hand-Path" Satanismus unterscheiden. |
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Könntest du zu Beginn darauf eingehen, was genau diese Unterscheidung motiviert?
| Zitat: |
Der Explizite:
Sein [Satans] Name wird von bestimmten imperativen Elementen (z.B. Propheten) verwendet, um bestimmte als bedrohlich empfundene Personen oder kulturelle Einflüsse aus der israelitischen Gesellschaft auszugrenzen. Satan wird in der Kultur Israels als "das Andere" empfunden; sein Name ist daher im israelitischen Kontext ein Synonym für das Heterogene. |
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Kannst du hier genauer ausführen, wie "das Heterogene" zu verstehen ist? Wortwörtliche Übersetzung führt hier zu etwas Verwirrung - heterogen im Bezug auf was? Vor allem nach dem (begrenzten) Studium des AT kann ich mir vorstellen, dass man damals eine wie auch immer geartete Lokalgottheit als Anti-gott zur Argumentation herangezogen hat. Dabei sagst du, komme keine Wertung ins Spiel, was ich mir bei dem schon damals existenten Exklusivitätsanspruch nicht richtig vorstellen kann?
| Zitat: |
| Ausgehend von den "antichristlichen" Ideen des 17. Jahrhunderts haben sich im Laufe der Zeit zwei parallele Strömungen herauskristallisiert, welche in der Gegenwart als "satanisch" eingestuft werden: Das invertchristliche Phänomen der "Teufelsanbetung" ("devil-worshiping") und der "explizite" Satanismus. |
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Bist du dir sicher, dass man die Enstehung eines "invertchristlichen" Satanismus erst in das 17. Jh. verlegen kann? Sicherlich war es zu dieser Zeit möglich, sich, wenn auch in den Denkschablonen der rkK, mit dem eigenen Gott abgrenzend auseinanderzusetzen. Aber ich kann mir auch vorstellen, dass in den ersten Jahren nach Erhebung des Christentums zur Staatsreligion eine Gegenbewegung existiert hat? Mind you, mein Geschichtswissen diesbezüglich ist schlechter als desaströs und ich bin weit davon entfernt, wissenschaftliche Argumente für diese Hypothese zu liefern. Allerdings würde ich es als plausibel betrachten, wenn gerade an den Rändern des Einflussbereiches oder zu Beginn der christlichen Hegemonie in Europa Gegenbewegungen zum bekannten Glauben existierten (wir sehen ja nicht umsonst immer wieder "häretische" Bewegungen, wenn auch gering oder gar nicht organisiert).
Wobei wir beim "invertchristlichen" Phänomen ja anmerken müssen, dass dies ja wirklich eine Sache des christlich geprägten Kulturkreises ist - ohne "christlich" kein "invers". Ist eigentlich bekannt, ob es überhaupt ein unabhängiges Gottesbild mit Namen "Satan" gibt?
| Zitat: |
| Wir können also, um präzise zu sein, erst ab dem 19. Jahrhundert von expliziten Satanisten sprechen. Es fehlt hier jedoch nach wie vor an einer organisatorischen Struktur, welche uns berechtigen würde, von Satanismus als einem eigenständigen Religionssystem zu sprechen. |
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"Nach wie vor" impliziert die gegenwärtige Präsenz des Faktes, den du jedoch (richtig) mit der CoS weiter unten widerlegst.
| Zitat: |
| Wie es nun um LaVey‘s eigene Kompetenz bestellt war, ist eine Frage der persönlichen Überzeugung. |
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Wie misst man "Kompetenz" eines Menschen (auf welchem Gebiet, in welcher Einheit)?
| Zitat: |
| Da der LaVey-Satanismus einen moralischen Standpunkt jenseits von Gut und Böse (im nietzscheanischen Sinne) vertritt, hat seine Verwendung judäochristlicher Symbole wie Satan stets einen satirischen Anstrich. Dieser eigenwillige Humor und seine eindeutig lebensbejahende Ausrichtung sorgen immer wieder für Irritationen. |
|
Könnte jemand sowohl auf diesen nietzscheanischen Sinn weiter eingehen, als auch weiter beleuchten inwiefern LaVey hier lediglich Material aus der existenten christlichen Religion wiederverwendet? Natürlich ist verständlich, dass es christliche Einflüsse gibt (immerhin besetzt man ein weitgehend belegtes Wort, wohl mit Bedacht(?)).
| Zitat: |
| LaVey-Satanisten sind jedoch in der Regel nicht sonderlich an der Aufklärung solcher Missverständnisse interessiert, was im Grunde auch plausibel ist. Eine Gesellschaft, welche den LaVey-Satanismus ohne größere Probleme in den richtigen Kontext einordnen könnte, hätte ihn bereits ad absurdum geführt. |
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Du meinst, eine Aufklärung des Okkultismus käme seiner Egalisierung gleich? Starke Worte
| Zitat: |
| Wenn Satan die Natur (das Profane) repräsentiert, dann ist Satan auch ein Aspekt der menschlichen Natur. Wenn ferner Gott als externe Wesenheit keine Relevanz mehr für uns hat, dann ist der Mensch selbst Gott, und das Sakrale wird zu einem internen Aspekt des Menschen. |
|
Dies erscheint mir nicht logisch fundiert. Wir betrachten als Satan als äquivalent zum Profanen, im Kontrast zum Göttlichen. Denn genau diese Einordnung (als Profan) erfordert doch einen Gegensatz (das Göttliche). Selbst wenn ich annehme, Satan erfülle die Natur des Menschen komplett, so dass in der Tat ein Gott "keinen Platz mehr hat" (:think
, dann erscheint es mir nicht fundiert, daraus zu schlussfolgern, dass der Mensch "Gott sei". Denn dies würde vorraussetzen, dass wir inhärent eine Göttlichkeit mit uns herumtragen, die nur in Anwesenheit einer externen Entität (ja was ist denn eigentlich extern an ihr?) nicht manifest sein könnte. Das erscheint mir durch und durch eine löchrige Argumentation, sollte sie logisch konstruktiv sein.
| Zitat: |
| Der "satanische" Mensch nimmt folglich die Verantwortung für sein Leben vollständig in die eigene Hand, und die Religion avanciert zu einem Werkzeug der Selbsterschaffung. |
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Als Dogma kann ich mir das vorstellen, deduziert bekommst du das nicht.
| Zitat: |
| Der explizite Satanismus ist die gezielte Ãœberschreitung gesellschaftlicher Konventionen mittels einer kreativen Synthese, welche die gesellschaftlichen Rollenerwartungen gegen sich selbst wendet. |
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Drastischer ausgedrückt: "Fuck YOU!" mh? Satanismus als Protestbewegung kann nicht funktionieren, denn institutionelle Revolution ist ein Oxymoron. Kannst du genauer darauf eingehen, welche "kreative Synthese" du hier im Blick hast?
Die Kritik deines Vergleiches zwischen Hinduismus und Christentum spar ich mir, zum Thema Satanismus in indirekter Bezug, wie du selbst feststellst.
| Zitat: |
| Abgesehen von ihrer Bindung an das Karma-Prinzip ist die Aghora-Lehre unabhängig von dem spezifischen Kontext des Hinduismus auf andere Religionssysteme übertragbar. Der Pfad zur Linken Hand weist alle jene Charakteristika auf, welche sich auch im expliziten Satanismus nachweisen lassen. |
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Der Satanismus besitzt eine Dreifaltigkeit?
(ich liebe transitive, unscharfe Schlüsse)
Mal ernsthaft: der Satanismus, wie du ihn hier dargestellt hast, weist sicherlich Berührungspunkte mit dem LHP auf. Daraus zu schlussfolgern, hier liege eine Untermengenbeziehung vor, der Satanismus sei also eine Strömung des LHP, halte ich für unfundiert (eine Beeinflussung lasse ich sehr wohl gelten, LaVey und Crowley, um zwei Exponenten zu nennen, sind schließlich ein wenig herumgekommen).
Ihm fehlt die Suche nach der Vereinigung der Dualität, das ist eine zentrale Abweichung. Weiterhin sehen wir die Entstehung des Hinduismus und damit auch dieser beiden Strömungen (ich kenne mich zu wenig aus, um bestätigen zu können, dass hier tatsächlich eine Zerlegung vorliegt) fast gänzlich unbeeinflusst von den abrahamischen Religionen (massiver Kontakt ab 10. Jh, klar).
Du schreibst, "unvereinbar" seien die "Elemente, welche mit dem judäochristlichen Weltbild korrelieren." In wieweit würdest du einen Satanismus ohne diese Elemente als Satanismus bezeichnen? Sicherlich lässt sich die Philosophie des expliziten Satanismus wie von dir dargestellt in die des LHP transformieren, ohne dabei all zu große Verenkungen zu machen. Allerdings - was bringts und was soll uns das sagen?
Auf die restlichen Beiträge kann ich bei Gelegenheit eingehen. Grundsätzlich möchte ich anfügen, dass ich nur über rudimentäre Kenntnisse des Stoffes verfüge und deshalb darauf angewiesen bin, in einer vielleicht etwas als dekonstruktiv empfundenen Art zu argumentieren. Ich hoffe allerdings auf eure geduldige Korrektur und Hinweise auf tatsächlich belegbare Fakten, die diese Argumentationsform stören (denn ich mag sie selbst nicht sonderlich).
Doppelpost wieder hier eingefügt:
| Zitat: |
Original von Sehtos
| Zitat: |
| Es ist vor allem auch die doch minimale Größe dieser Lobby- wenn selbst ein so großer und von unterschiedlichen Leuten besetzter Kreis wie PC-Spieler keinen Einfluß auf die Berichterstattung gewinnt, dann wird es wohl kaum irgendeine Organisation mit 200-500 Mitgliedern (höchstens!) im eigenem Land erreichen. |
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Ich weiß leider nicht, wie viele organisierte und unorganisierte Satanisten es gibt, auch nicht in diesem Land. Vielleicht hast du irgendwelche Zahlen dazu? Jedenfalls ist deiner Aussage nichts absprechbar. |
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Das Argument würde funktionieren, wenn wir eine Demokratie hätten. Selbst dann wären PC-Gamer eine Minderheit. Und weil für gewöhnlich Macht sich nicht um Masse schert, können 200 Leute durchaus was bewegen. Warum sonst meinst du, versucht so ziemlich jeder Kult mit Weltmachtambitionen Beamte, Regierungsvertreter und Wirtschaftsführer zu begeistern?
Könnten wir weiterhin davon abkommen, wieder einmal die Auffassung des Satanismus in den Medien zu geißeln und uns lieber damit zu beschäftigen, was für euch Satanismus ausmacht, wo er herkommt, was er bedeutet und wie er sich zu anderen Religionen verhält?
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von MoD3000: 03.06.2007 14:32.
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03.06.2007 14:08 |
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| RE: Satanismus - der Versuch einer Definition |
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Original von MoD3000
Was es nicht sonderlich spannend macht, aber ok. Verlässliche Zahlen und Dogmen, die man konkret abklopfen könnte, fehlen bei diesem Thema ja eh, also lasst uns munter drauflos gehen.
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Nicht? Ich fand gerade die grobe Einteilung, also den Versuch in 2 oder mehr grobe Richtungen zu unterteilen, besonders interessant. Dass es innerhalb der Spielarten etliche Varianten gibt, ist klar. Mir war mehr an einem grundsätzlichen System gelegen.
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Frank und frei: ich unterstelle Tunnelblick. Ich bin im Gegensatz der Meinung, dies ist ein von der Presse lanciertes Thema, dass eher dunkle Ängste berührt, die mit Satanismus nichts zu tun haben. Vergesst nicht, dass auch die Wirkungen der bösen[tm] Globalisierung, dem Marktverhalten großer Konzerne und Geheimdiensten, sowie einigen Regierungen der Nimbus anhängt, man wisse nicht genau was sie tun, aber es sei auf jeden Fall böse[tm].
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Da sehe ich aber doch einen Unterschied. Konzerne usw. unterliegen gewisen Überprüfungen, legen Zahlen vor und geraten in die Kritik. Der Satanismus unterliegt aber von vornherein Kritik, welches durch Unwissen und anderen Gründen gegeben ist. Satanismus ist per Defintion suspekt, während Siemens erst durch schwarze Kassen usw. in die Kritik geriet.
| Zitat: |
Original von MoD3000
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Original von Amalthea
Ich werde in "expliziten" und "Left-Hand-Path" Satanismus unterscheiden. |
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Könntest du zu Beginn darauf eingehen, was genau diese Unterscheidung motiviert?
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Mehrere Gründe:
1. (schön billig) Irgendeine Unterscheidung musst ich packen.
2. Uns (und jeglicher Sekundärliteratur) ist von vornherein aufgefallen, dass es einen judäo-christlich motivierten Satanismus gibt, also einen dualitätsbetonten und eben einen aus einem anderen Kulturkreis stammenden Denkansatz. Und so war die gröbste Unterscheidung möglich. Dass die Wege wieder zusammenführen, war uns anfangs nicht bewusst.
Explizit deshalb um die Apotheose aufrecht zu erhalten und die Unterwerfung auszuschließen (um von der TeufelsANbetung zu trennen) und Left-Hand-Path, weil es ein gängiges Wort ist.
3. Der Vergleich mit dem Hinduismus als Gegenstück bietet sich an, da es keine Hegemonie gibt, aber soviele religiöse Strömungen vertreten sind, dass eine hohe Toleranz gegenüber heterogenen Elementen herrscht.
| Zitat: |
Der Explizite:
Kannst du hier genauer ausführen, wie "das Heterogene" zu verstehen ist? Wortwörtliche Übersetzung führt hier zu etwas Verwirrung - heterogen im Bezug auf was? Vor allem nach dem (begrenzten) Studium des AT kann ich mir vorstellen, dass man damals eine wie auch immer geartete Lokalgottheit als Anti-gott zur Argumentation herangezogen hat. Dabei sagst du, komme keine Wertung ins Spiel, was ich mir bei dem schon damals existenten Exklusivitätsanspruch nicht richtig vorstellen kann?
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Die Figur Satans weist zu Beginn noch keine konkrete Form auf, sondern nimmt erst analog zur Entwicklung der israelitischen Kultur langsam Gestalt an. Der Polytheismus wird für Israel erst ab ca. 1000 v.u.Z. problematisch, vorher war die Existenz mehrerer Götter, trotz JHWH im Mittelpunkt, unproblematisch.
Du musst auch hier zwischen sakraler und profaner Welt unterscheiden. Natürlich war im Sakralen Bereich das Abwenden von JHWH gemeint, aber in der profanen Welt der Zusammenbruch des israelitischen Staates. Beide Seiten waren jedoch eng miteinander verknüpft, WENN es um JHWH ging. Satan hingegen war kein rein sakraler Aspekt, sondern bezog sich grundsätzlich auf das Heterogene, also alles was anders war und außerhalb der Gesellschaft stand. Sowohl der sakralen, wie auch der profanen Gesellschaft. Im Hebräischen als "satan" bezeichnete Bräuche oder Götter, eben ANDERE, werden durch die profane Entwicklung zu einer expliziten Bedrohung für das israelitische Gemeinwesen an sich. Bisher ist der Begriff "satan" lediglich beschreibender Natur gewesen, d.h. ein Produkt der sprachlichen Ebene, und wird nicht mit einer bestimmten Gestalt identifiziert. Aber durch die immer enger werdende Verknüpfung von sakral und profan, erwächst eine Gestalt. Entscheidend ist, dass das Satanische bzw. Heterogene im kulturellen Kontext nicht als reine Negation betrachtet werden kann. Es wird lediglich die mittels des satanischen Etiketts behaftete Person negiert, und dies geschieht immer im Kontext der sozialen Homogenität. Der eigentliche Inhalt des Heterogenen, z.B. die argumentative Position der ausgegrenzten Person, wird aber in einen Bereich der sozialen Welt transportiert, welcher für die homogenen Elemente der Gesellschaft schlichtweg nicht zugänglich ist.
| Zitat: |
Bist du dir sicher, dass man die Enstehung eines "invertchristlichen" Satanismus erst in das 17. Jh. verlegen kann? Sicherlich war es zu dieser Zeit möglich, sich, wenn auch in den Denkschablonen der rkK, mit dem eigenen Gott abgrenzend auseinanderzusetzen. Aber ich kann mir auch vorstellen, dass in den ersten Jahren nach Erhebung des Christentums zur Staatsreligion eine Gegenbewegung existiert hat?
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Natürlich wurde der Satansbegriff zu Zeiten der jungen Kirche radikalisiert, aber der explizite Satanismus, mit der Selbstvergöttlichung im Mittelpunkt ist ein sehr junger Aspekt. Damals war der sakrale Widersacher Jesu im Mittelpunkt, der immer eng gebunden war an den Engel aus Gottes Hand. Eine Abstraktion wurde erst spät möglich.
| Zitat: |
| Wie es nun um LaVey‘s eigene Kompetenz bestellt war, ist eine Frage der persönlichen Überzeugung. |
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Hm. Die Formulierung ist hier schwammig und auch eher taktisch.
Aber grundsätlich ist Kompetenz auf einem Gebiet durch Wissen und Überzeugungskraft gegeben, nicht wahr? Recht grob, aber hier für mich entscheidend.
| Zitat: |
| Könnte jemand sowohl auf diesen nietzscheanischen Sinn weiter eingehen, als auch weiter beleuchten inwiefern LaVey hier lediglich Material aus der existenten christlichen Religion wiederverwendet? Natürlich ist verständlich, dass es christliche Einflüsse gibt (immerhin besetzt man ein weitgehend belegtes Wort, wohl mit Bedacht(?)). |
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Kulturell betrachtet ist der LaVey-Satanismus das Produkt einer Ãœbergangsphase.
Die westliche Welt der Postmoderne hat das Sakrale profanisiert, aber sie hat noch keine Möglichkeit gefunden, das dadurch entstandene Vakuum wieder auszufüllen. Das Christentum verfügt nicht länger über das Mandat der "richtigen" Religionsausübung, aber seine erkenntnistheoretischen und moralischen Konventionen wirken noch stark nach. LaVey hat den Satanismus auf jeden Fall in ein kohärentes, achristliches System gepackt. Er hält sich fest am "anderen".
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Du meinst, eine Aufklärung des Okkultismus käme seiner Egalisierung gleich? Starke Worte
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Schon!
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Dies erscheint mir nicht logisch fundiert. Wir betrachten als Satan als äquivalent zum Profanen, im Kontrast zum Göttlichen. Denn genau diese Einordnung (als Profan) erfordert doch einen Gegensatz (das Göttliche). Selbst wenn ich annehme, Satan erfülle die Natur des Menschen komplett, so dass in der Tat ein Gott "keinen Platz mehr hat" (:think
, dann erscheint es mir nicht fundiert, daraus zu schlussfolgern, dass der Mensch "Gott sei". Denn dies würde vorraussetzen, dass wir inhärent eine Göttlichkeit mit uns herumtragen, die nur in Anwesenheit einer externen Entität (ja was ist denn eigentlich extern an ihr?) nicht manifest sein könnte. Das erscheint mir durch und durch eine löchrige Argumentation, sollte sie logisch konstruktiv sein.
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Sorry, hier seh ich den Punkt nicht. Du hast doch die Gegensätzlichkeit mit dem sakralen innerhalb des Menschen und dem profanen Bedürfnissen gegeben? Kannst du mir die Problematik bitte noch mal erklären? Für mich ist die Argumentation absolut schlüssig.
| Zitat: |
Original von MoD3000
| Zitat: |
Original von Amalthea
Der "satanische" Mensch nimmt folglich die Verantwortung für sein Leben vollständig in die eigene Hand, und die Religion avanciert zu einem Werkzeug der Selbsterschaffung. |
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Als Dogma kann ich mir das vorstellen, deduziert bekommst du das nicht.
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Natürlich ist der LaVeay-Satanismus als Zwischending zwischen Religion und Psychatrie eine Art ritueller Konstruktivismus, der innerhalb der Grundvorstellung Möglichkeiten der individuellen Auslebungsweise ermöglicht und ermöglichen muss. Eine Art Gesetz mit persönlicher Auslegungsfrage.
| Zitat: |
Drastischer ausgedrückt: "Fuck YOU!" mh? Satanismus als Protestbewegung kann nicht funktionieren, denn institutionelle Revolution ist ein Oxymoron. Kannst du genauer darauf eingehen, welche "kreative Synthese" du hier im Blick hast?
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Kreativität ist genau dann nonkonformistisch ("heterogen"), wenn die homogenen Standards einer Gesellschaft sich einer wirklichen, d.h. systemunabhängigen Dynamik verschließen. LaVey hat mit entscheidender Präzision deutlich gemacht, dass sich Satanismus in letzter Konsequenz nicht auf das kontinuierliche Befolgen von Dogmen beschränken kann, sondern der Entfaltung individueller Bedürfnisse Rechnung tragen muss.
Und das stellt die kreative Synthese (Verknüpfung) dar. Also der Verschluss gegen die Normen in Form von anormalen Handlungsweisen. Keine billige Revolution (im besten aller Fälle), sondern eine gelebte Kritik mit dem Schwerpunkt auf der menschlichen Natur.
| Zitat: |
Der Satanismus besitzt eine Dreifaltigkeit?
(ich liebe transitive, unscharfe Schlüsse)
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*schluck* Ich hab gehofft, es geht unter - es war beweislastig. *duck*
Vishnu, Shiwa, Brahma? *renn*
| Zitat: |
Mal ernsthaft: der Satanismus, wie du ihn hier dargestellt hast, weist sicherlich Berührungspunkte mit dem LHP auf. Daraus zu schlussfolgern, hier liege eine Untermengenbeziehung vor, der Satanismus sei also eine Strömung des LHP, halte ich für unfundiert (eine Beeinflussung lasse ich sehr wohl gelten, LaVey und Crowley, um zwei Exponenten zu nennen, sind schließlich ein wenig herumgekommen).
Ihm fehlt die Suche nach der Vereinigung der Dualität, das ist eine zentrale Abweichung.
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Der LHP zeigt, dass eine Abstraktion von Satan als Symbol in jede menschliche Kultur kommunizierbar ist. Wenn nun die judäo-christlichen Bilder abgezogen werden, ergibt sich ein neues Bild von Satanismus, der tatsächlich als Untermenge definierbar ist. Sicherlich keine "Strömung" in dem Sinne, aber durchaus übertragbar.
| Zitat: |
Du schreibst, "unvereinbar" seien die "Elemente, welche mit dem judäochristlichen Weltbild korrelieren." In wieweit würdest du einen Satanismus ohne diese Elemente als Satanismus bezeichnen?
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Ah komm, Namen sind Schall und Rauch. Nenn es Horstismus, oder Franzismus oder nenn es LHP. Satan ist ein Wort - Widersacher. Es ist ein kulturelles Umbruchsprinzip. Der Name ist hier nicht Programm.
| Zitat: |
Sicherlich lässt sich die Philosophie des expliziten Satanismus wie von dir dargestellt in die des LHP transformieren, ohne dabei all zu große Verenkungen zu machen. Allerdings - was bringts und was soll uns das sagen?
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1. Es bringt mir persönlich Logik, Befriedigung und Spaß
2. Es zeigt Zusammenhänge auf, die grundsätzlich die Negation des Satanismus im Ursprung in Frage stellen.
| Zitat: |
Könnten wir weiterhin davon abkommen, wieder einmal die Auffassung des Satanismus in den Medien zu geißeln und uns lieber damit zu beschäftigen, was für euch Satanismus ausmacht, wo er herkommt, was er bedeutet und wie er sich zu anderen Religionen verhält? |
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Joa, das wäre nett!
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It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
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03.06.2007 16:12 |
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| RE: Satanismus - der Versuch einer Definition |
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Dies erscheint mir nicht logisch fundiert. Wir betrachten als Satan als äquivalent zum Profanen, im Kontrast zum Göttlichen. Denn genau diese Einordnung (als Profan) erfordert doch einen Gegensatz (das Göttliche). Selbst wenn ich annehme, Satan erfülle die Natur des Menschen komplett, so dass in der Tat ein Gott "keinen Platz mehr hat" (:thinksmile , dann erscheint es mir nicht fundiert, daraus zu schlussfolgern, dass der Mensch "Gott sei". Denn dies würde vorraussetzen, dass wir inhärent eine Göttlichkeit mit uns herumtragen, die nur in Anwesenheit einer externen Entität (ja was ist denn eigentlich extern an ihr?) nicht manifest sein könnte. Das erscheint mir durch und durch eine löchrige Argumentation, sollte sie logisch konstruktiv sein.
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Wir müssen hier weiterhin klarstellen, daß der LaVey-Satanismus Grund atheistisch ist. Jedenfalls in seiner momentanen Auslegungsweise durch die CoS, die man wohl als Institution, zumindest für die Auslegung ihrer eigenen Lehre, betrachten darf. Eine Radikalisierung des "non deus serviam" zum "homo est deus"?
Wenn wir das aber in Richtung der DR u.a. Systemen in dieser Richtung führen, kommen wir zur Selbstvergöttlichung. Sowohl zur "Vereinigung der Dualität" als auch zum Prinzip der Gottwerdung.
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| RE: Satanismus - der Versuch einer Definition |
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Original von Amalthea
Dass es innerhalb der Spielarten etliche Varianten gibt, ist klar. Mir war mehr an einem grundsätzlichen System gelegen. |
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Wo ich halt nicht sicher bin, dass es geht oder sinnvoll ist. Wenn man zu allgemein formuliert dann trifft dich deine eigene Aussage, denn wenn keine Substanz zu erkennen ist, bleibt tatsächlich nur noch Rauch.
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| Da sehe ich aber doch einen Unterschied. Konzerne usw. unterliegen gewisen Überprüfungen, legen Zahlen vor und geraten in die Kritik. Der Satanismus unterliegt aber von vornherein Kritik, welches durch Unwissen und anderen Gründen gegeben ist. |
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Ich widerspreche aus zwei Gründen: einerseits mag dem Laien auch das Zahlenwerk von z.B. Siemens wie schwarze Magie vorkommen und so stützt er sich auf (teilweise reißerische) Berichte der Boulevardpresse. Zweitens braucht auch Satanismus"kritik" einen Anlass, selbst in der BILD finde ich keine langdauernden Kampagnen, die nicht durch ein Ereignis motiviert werden. Dem ist anzufügen, dass es ständige Kritiker (berechtigt oder nicht) beider Teile gibt, nehmen wir etwa Globalisierungskritiker und Exorzisten.
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| 2. Uns (und jeglicher Sekundärliteratur) ist von vornherein aufgefallen, dass es einen judäo-christlich motivierten Satanismus gibt, also einen dualitätsbetonten und eben einen aus einem anderen Kulturkreis stammenden Denkansatz. Und so war die gröbste Unterscheidung möglich. Dass die Wege wieder zusammenführen, war uns anfangs nicht bewusst. |
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Das würde bedeuten, dass auch die Sekundärliteratur den LHP als "Denkansatz" in Richtung Satanismus schiebt? Jada, dazu fehlt mir das Quellenstudium, um hier mitdiskutieren zu können.
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| 3. Der Vergleich mit dem Hinduismus als Gegenstück bietet sich an, da es keine Hegemonie gibt, aber soviele religiöse Strömungen vertreten sind, dass eine hohe Toleranz gegenüber heterogenen Elementen herrscht. |
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Sicher? Gerade was die Toleranz gegenüber Andersartigem angeht, sehen wir in Kaschmir eine herausragende Demonstration von religiös und machtpolitisch vermengter Spannungslage. Aber natürlich hast du Recht, dass der Hinduismus schonmal sehr breit gestreckt ist und in der Mehrheit auch friedlich.
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| Satan hingegen war kein rein sakraler Aspekt, sondern bezog sich grundsätzlich auf das Heterogene, also alles was anders war und außerhalb der Gesellschaft stand. |
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Wenn man diesen Punkt also in die reine Teufelsanbetung überträgt, kehrten sich lediglich die Pole (die Definitionen von "draußen" und "drinnen") um?
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| Natürlich wurde der Satansbegriff zu Zeiten der jungen Kirche radikalisiert, aber der explizite Satanismus, mit der Selbstvergöttlichung im Mittelpunkt ist ein sehr junger Aspekt. |
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Mhh, ich erinnere mich dumpf an ein paar Häretiker, die eine Abwendung von Gott hin zu den Menschen auf den Scheiterhaufen gegangen sind. Kann mich aber auch täuschen.
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| Könnte jemand sowohl auf diesen nietzscheanischen Sinn weiter eingehen, als auch weiter beleuchten inwiefern LaVey hier lediglich Material aus der existenten christlichen Religion wiederverwendet? Natürlich ist verständlich, dass es christliche Einflüsse gibt (immerhin besetzt man ein weitgehend belegtes Wort, wohl mit Bedacht(?)). |
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| Die westliche Welt der Postmoderne hat das Sakrale profanisiert, aber sie hat noch keine Möglichkeit gefunden, das dadurch entstandene Vakuum wieder auszufüllen. |
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Ich denke nicht, dass man das so pauschal sagen kann. Die Postmoderne zeichnet sich ja nun gerade dadurch aus, dass mehrere "multipolare" Welten entstehen, sozusagen ein Zerfall des großen Sakralen hin zu kleineren "persönlicheren" göttlichen Erlebnissen und auch Sakraldefinitionen. Eben das, was der Papst mit "Do-It-Yourself"-(Christen) meinte...
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Dies erscheint mir nicht logisch fundiert. Wir betrachten als Satan als äquivalent zum Profanen, im Kontrast zum Göttlichen. Denn genau diese Einordnung (als Profan) erfordert doch einen Gegensatz (das Göttliche). Selbst wenn ich annehme, Satan erfülle die Natur des Menschen komplett, so dass in der Tat ein Gott "keinen Platz mehr hat" (:think
, dann erscheint es mir nicht fundiert, daraus zu schlussfolgern, dass der Mensch "Gott sei". Denn dies würde vorraussetzen, dass wir inhärent eine Göttlichkeit mit uns herumtragen, die nur in Anwesenheit einer externen Entität (ja was ist denn eigentlich extern an ihr?) nicht manifest sein könnte. Das erscheint mir durch und durch eine löchrige Argumentation, sollte sie logisch konstruktiv sein.
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| Sorry, hier seh ich den Punkt nicht. Du hast doch die Gegensätzlichkeit mit dem sakralen innerhalb des Menschen und dem profanen Bedürfnissen gegeben? Kannst du mir die Problematik bitte noch mal erklären? Für mich ist die Argumentation absolut schlüssig.
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Schau, wenn ich sage "Satan" ist das Profane, ist das ein Axiom, dass sich auf die Beobachtung stützt, dass jeder Mensch Bedürfnisse hat. Fein. Aber du sagst jeder Mensch hat etwas sakrales. Das ist mehr. Und ein weiteres Axiom, dass sich auf nichts stützt, als auf die Überlieferung und dieses dumme Gefühl, dass wir doch mehr sein müssen als ein Haufen Fett und Eiweiß. Wenn wir nun annehmen, jeder Mensch schleppe so ein Stück Sakralität mit sich rum, warum macht ihn das zu seinem eigenen Gott? Verstehst du, es ist nicht zwingend für mich, dass, nur weil (der christliche) Gott an Relevanz verliert, sich etwas im Menschen ändert.
Unbelassen natürlich den Fakt, dass Mensch sich selbst zum Gott erklären kann, wenn da eine "Leerstelle" empfunden wird.
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| Kreativität ist genau dann nonkonformistisch ("heterogen"), wenn die homogenen Standards einer Gesellschaft sich einer wirklichen, d.h. systemunabhängigen Dynamik verschließen. |
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Und das gibts? Systemunabhängige Dynamik ist zwar ein bewunderswertes Wort, aber mir fehlt gerade ein griffiges Beispiel um zu zeigen, dass sie wirklich existiert.
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| LaVey hat mit entscheidender Präzision deutlich gemacht, dass sich Satanismus in letzter Konsequenz nicht auf das kontinuierliche Befolgen von Dogmen beschränken kann, sondern der Entfaltung individueller Bedürfnisse Rechnung tragen muss. |
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Komm, dass sich religiöses Leben allgemein nicht auf das sklavische Befolgen von Dogmen herunterbrechen lässt, das hatten vor Jesus schon ein paar Andere begriffen, dafür braucht es keinen LaVey. Der hat nur die Dogmen soweit reduziert, wie es der Zeitgeist in der Nonkonformistenuniform erfordert hat.
| Zitat: |
| Und das stellt die kreative Synthese (Verknüpfung) dar. Also der Verschluss gegen die Normen in Form von anormalen Handlungsweisen. Keine billige Revolution (im besten aller Fälle), sondern eine gelebte Kritik mit dem Schwerpunkt auf der menschlichen Natur. |
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Nope. Unter "kreativer Synthese" stelle ich mir das leben eines Alternativmodells vor, dass Werte und Normen der zu synthetisierenden Wurzeln vereinigt. Oder lese ich nur deine "gelebte Kritik" zu eng als Ablehnung der bisherigen Normen?
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| Der LHP zeigt, dass eine Abstraktion von Satan als Symbol in jede menschliche Kultur kommunizierbar ist. Wenn nun die judäo-christlichen Bilder abgezogen werden, ergibt sich ein neues Bild von Satanismus, der tatsächlich als Untermenge definierbar ist. Sicherlich keine "Strömung" in dem Sinne, aber durchaus übertragbar. |
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Ich bin nicht sonderlich überzeugt, dass das Resultat aus Satanismus - judäochristliche Einflüsse es Wert wäre als Satanismus durchzugehen. Demzufolge würde dir der ehrenwerte Versuch obliegen, dieses Meme neu zu definieren, oder es aus deiner Definition von Satanismus herauszulösen und es halt "Definition des LHP" zu nennen
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| Ah komm, Namen sind Schall und Rauch. Nenn es Horstismus, oder Franzismus oder nenn es LHP. Satan ist ein Wort - Widersacher. Es ist ein kulturelles Umbruchsprinzip. Der Name ist hier nicht Programm. |
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Selbst wenn wir von den reinen Teufelsanbetern absehen - bist du sicher, dass jeder explizite Satanist auch "Horst" anrufen würde?
"Oh heiliger Horst, erfülle mich mi Macht!", ja, das kann ich mir vorstellen
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| 2. Es zeigt Zusammenhänge auf, die grundsätzlich die Negation des Satanismus im Ursprung in Frage stellen. |
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Und ich dachte, die seien hier eh kein Thema mehr. Deshalb ja auch mein Eingangsstatement. Mich würde vor allem interessieren, wie denn gelebter Satanismus in diese deine Formen passt.
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04.06.2007 20:46 |
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Lazarus
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| RE: Satanismus - der Versuch einer Definition |
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Original von MoD3000
Wo ich halt nicht sicher bin, dass es geht oder sinnvoll ist. Wenn man zu allgemein formuliert dann trifft dich deine eigene Aussage, denn wenn keine Substanz zu erkennen ist, bleibt tatsächlich nur noch Rauch.
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Die Substanz ist durch die beiden Wege durchaus vorhanden und erkennbar. Wo fehlt dir denn die Substanz? Die Meinung an sich kann ja strittig sein, aber Inhalt ist vorhanden.
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Ich widerspreche aus zwei Gründen: einerseits mag dem Laien auch das Zahlenwerk von z.B. Siemens wie schwarze Magie vorkommen und so stützt er sich auf (teilweise reißerische) Berichte der Boulevardpresse. Zweitens braucht auch Satanismus"kritik" einen Anlass, selbst in der BILD finde ich keine langdauernden Kampagnen, die nicht durch ein Ereignis motiviert werden. Dem ist anzufügen, dass es ständige Kritiker (berechtigt oder nicht) beider Teile gibt, nehmen wir etwa Globalisierungskritiker und Exorzisten.
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Die Angst vor Satanismus weckt aber doch eine andere Art von Skepsis. Daß die böse Wirtschaft mit den großen Bossen Dreck am Stecken hat, ist nicht vergleichbar mit der Urangst des Menschen vor übernatürlicher böser Kraft. Kritik am Satanismus braucht eben nicht immer einen Anlass, wenn du dir Reportagen wie z. B. auf Galileo anschaust. Aber über Siemens wird nicht einfach so negativ gesprochen.
Du wirst mehr Menschen mit einer guten Meinung über Siemens finden, als mit einer guten Meinung über Satanismus.
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Das würde bedeuten, dass auch die Sekundärliteratur den LHP als "Denkansatz" in Richtung Satanismus schiebt? Jada, dazu fehlt mir das Quellenstudium, um hier mitdiskutieren zu können.
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Ich selbst hatte mit diesem Teil der Seklit nichts zu tun. Das hat mel gemacht, aber so wie ich sie verstanden habe, ist das so.
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Wenn man diesen Punkt also in die reine Teufelsanbetung überträgt, kehrten sich lediglich die Pole (die Definitionen von "draußen" und "drinnen") um?
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Sehr grob, aber ja.
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Original von MoD3000
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Original von Mel
Die westliche Welt der Postmoderne hat das Sakrale profanisiert, aber sie hat noch keine Möglichkeit gefunden, das dadurch entstandene Vakuum wieder auszufüllen. |
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Ich denke nicht, dass man das so pauschal sagen kann. Die Postmoderne zeichnet sich ja nun gerade dadurch aus, dass mehrere "multipolare" Welten entstehen, sozusagen ein Zerfall des großen Sakralen hin zu kleineren "persönlicheren" göttlichen Erlebnissen und auch Sakraldefinitionen. Eben das, was der Papst mit "Do-It-Yourself"-(Christen) meinte...
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Sicherlich ist es üblich geworden ein "eigenes Verhältnis" zu Gott aufzubauen, aber gerade die multipolaren Welten machen doch einen Satanismus, wie ihn LaVey propagiert, möglich. Das bewusste Abwenden vom Herdentrieb unterstützt jenen Individualismus, der durch die Absage an das Christentum als die "richtige" Religion entstanden ist.
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Und das gibts? Systemunabhängige Dynamik ist zwar ein bewunderswertes Wort, aber mir fehlt gerade ein griffiges Beispiel um zu zeigen, dass sie wirklich existiert.
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Einfach. Es geht nicht um das kontinuierliche Befolgen von Dogmen, sondern um die Entfaltung individueller Bedürfnisse. Die Dynamik, die sich dabei entwickelt, hier Satanismus genannt, wenden sich gegen die Homogenität der Gesellschaft und ist damit nicht konform.
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Komm, dass sich religiöses Leben allgemein nicht auf das sklavische Befolgen von Dogmen herunterbrechen lässt, das hatten vor Jesus schon ein paar Andere begriffen, dafür braucht es keinen LaVey. Der hat nur die Dogmen soweit reduziert, wie es der Zeitgeist in der Nonkonformistenuniform erfordert hat.
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So what? Hat Mel doch gesagt. Daß LaVey dies in eine Institution gepackt hat, ist nicht der Riesenschluß. Das hat er auch selbst gesagt: Wenn nicht er es getan hätte, hätte es ein anderer getan. Nur: Er hat es getan.
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Ich bin nicht sonderlich überzeugt, dass das Resultat aus Satanismus - judäochristliche Einflüsse es Wert wäre als Satanismus durchzugehen. Demzufolge würde dir der ehrenwerte Versuch obliegen, dieses Meme neu zu definieren, oder es aus deiner Definition von Satanismus herauszulösen und es halt "Definition des LHP" zu nennen
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In einer anderen Arbeit gern, aber hier ging es um die Untermengung, die nachweisbar ist.
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Selbst wenn wir von den reinen Teufelsanbetern absehen - bist du sicher, dass jeder explizite Satanist auch "Horst" anrufen würde?
"Oh heiliger Horst, erfülle mich mi Macht!", ja, das kann ich mir vorstellen
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Jeder praktiziert Horstizismus. Jeder unter einem anderen Deckmantel, aber sonst...und wenn ich so deinen Ritualsversuch betrachtet, dann merke ich, dass du bei der Anrufung wohl deinen heiligen Gummidolch vergessen hast. Sowas sollte dir nicht passieren.
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| Und ich dachte, die seien hier eh kein Thema mehr. Deshalb ja auch mein Eingangsstatement. Mich würde vor allem interessieren, wie denn gelebter Satanismus in diese deine Formen passt. |
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Das versuchen wir ja eben herauszufinden, aber offensichtlich möchte Niemand, der betroffen ist, sich dazu äußern. Eine Ahnung, warum das so ist?
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Quid est homo, quia magnificas eum?
Unum est, quod locutus sum: Et innocentem et impium ipse consumit.
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05.06.2007 16:17 |
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MoD3000
Hoffnungsloser Fall
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| RE: Satanismus - der Versuch einer Definition |
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| Zitat: |
Original von Lazarus
Die Substanz ist durch die beiden Wege durchaus vorhanden und erkennbar. Wo fehlt dir denn die Substanz? Die Meinung an sich kann ja strittig sein, aber Inhalt ist vorhanden. |
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Mein Hauptproblem mit allen Grobeinteilungen ist eben, dass sie grob sind. Klar sind sie notwendig, um einen Überblick zu gewinnen. Aber dabei verliert man immer an Präzision in der Bezeichnung der Phänomene, und das meinte ich mit Substanz.
Konkret würde ich mal zwei Vertreter des LHP hernehmen und mir anschauen wie sie drei verschiedene Meinungen über ihre Glaubensrichtung produzieren. Gut, das ist zugegebenerweise eine Mutmaßung, die mir aber gerade bei dieser Religion nicht gerade ungerechtfertigt scheint..
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| Die Angst vor Satanismus weckt aber doch eine andere Art von Skepsis. Daß die böse Wirtschaft mit den großen Bossen Dreck am Stecken hat, ist nicht vergleichbar mit der Urangst des Menschen vor übernatürlicher böser Kraft. |
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Ich finde, wir sollten es dabei beruhen lassen, dass dieser Einfluss stark Gruppenabhängig ist - während globalisierungskritische Atheisten wohl eher um die World Domination der Konzerne fürchten, würde ich bei gläubigen Menschen natürlich zustimmen, dass die Urangst eben auch und vor allem geistliche Züge annimmt. Dazwischen hast du die Mehrheit, die nicht übermäßig gläubig sind und eher die konkreten, propagierten Ausprägungen des "Satanismus", i.e. Kindstötung, Vergewaltigung, etc. fürchten. Das tun sie jedoch auch unabhängig vom Satanismus. Ich gebe dir aber gerne zu, dass Satanismus im kulturellen Allgemeingut nicht positiv belegt ist (was ein Wunder, wir sprechen vom Abweichenden in einer weitgehend werthomogenen Gesellschaft..). Darüber hinaus gibt es doch sicher Umfragen, die mal erfasst haben, wovor sich die Menschen so fürchten, da müsste das doch mit auftauchen?
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| Du wirst mehr Menschen mit einer guten Meinung über Siemens finden, als mit einer guten Meinung über Satanismus. |
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Kommt drauf an, wo ich schau. Im Mittel allerdings sicherlich, keine Frage.
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| Zitat: |
| Wenn man diesen Punkt also in die reine Teufelsanbetung überträgt, kehrten sich lediglich die Pole (die Definitionen von "draußen" und "drinnen") um? |
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Sehr grob, aber ja. |
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Naja, das nehm ich gerne hin, geht es mir doch darum, eure wissenschaftliche Arbeit (nicht nur für mich) zugänglich zu machen.
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| Sicherlich ist es üblich geworden ein "eigenes Verhältnis" zu Gott aufzubauen, aber gerade die multipolaren Welten machen doch einen Satanismus, wie ihn LaVey propagiert, möglich. Das bewusste Abwenden vom Herdentrieb unterstützt jenen Individualismus, der durch die Absage an das Christentum als die "richtige" Religion entstanden ist. |
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Aber ist es nicht spannend, dass genug Herdentrieb übrig ist, um auch Satanisten wieder in einer Kirche zu vereinen? Generell geht der Trend klar zur Individualisierung (auch offen), nur sehe ich halt gleichzeitig den Wunsch, sich irgendwo einzuordnen, "dazu gehören zu wollen", zu was auch immer.
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| Und das gibts? Systemunabhängige Dynamik ist zwar ein bewunderswertes Wort, aber mir fehlt gerade ein griffiges Beispiel um zu zeigen, dass sie wirklich existiert. |
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Einfach. Es geht nicht um das kontinuierliche Befolgen von Dogmen, sondern um die Entfaltung individueller Bedürfnisse. Die Dynamik, die sich dabei entwickelt, hier Satanismus genannt, wenden sich gegen die Homogenität der Gesellschaft und ist damit nicht konform. |
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Das heißt, hier geht um "Dogmasysteme"? Ich hatte das so begriffen, das mit "System" die Gesellschaftsordnung gemeint war. Deswegen meine Frage.
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| So what? Hat Mel doch gesagt. Daß LaVey dies in eine Institution gepackt hat, ist nicht der Riesenschluß. Das hat er auch selbst gesagt: Wenn nicht er es getan hätte, hätte es ein anderer getan. Nur: Er hat es getan. |
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Ich bin halt der Meinung, dass LaVey möglicherweise die Ehre gebührt, Satanismus in eine institutionelle (offizielle) Form gebracht zu haben, aber sehr viele vor ihm bereits betont haben, wie wichtig die über das Dogma hinausgehende Eigenverantwortung des Gläubigen im Umgang mit dem Heilsziel ist. Was daraus z.B. von der rkK gemacht wurde, nunja, schweigen wir darüber.
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[Definition Satanismus mit LHP?]
In einer anderen Arbeit gern, aber hier ging es um die Untermengung, die nachweisbar ist. |
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Die Untermengung von LHP in Satanismus? Klar, LaVey et. al. haben sich kräftig bedient, nach dem, was ich sehen kann. Aber rechtfertigt das eine Aufnahme der Obermenge des Satanismus in die eigene Definition?
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| Jeder praktiziert Horstizismus. Jeder unter einem anderen Deckmantel, aber sonst...und wenn ich so deinen Ritualsversuch betrachtet, dann merke ich, dass du bei der Anrufung wohl deinen heiligen Gummidolch vergessen hast. Sowas sollte dir nicht passieren.
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Wenn du damit meinst, dass jeder sich durch seinen Glauben mehr oder minder durchwurstelt, dann hast du Recht.
Was den Dolch angeht: keine Sorge, der wird passend dazu imaginiert
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05.06.2007 17:12 |
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Sehtos
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| RE: Satanismus - der Versuch einer Definition |
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Original von Lazarus
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| Und ich dachte, die seien hier eh kein Thema mehr. Deshalb ja auch mein Eingangsstatement. Mich würde vor allem interessieren, wie denn gelebter Satanismus in diese deine Formen passt. |
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Das versuchen wir ja eben herauszufinden, aber offensichtlich möchte Niemand, der betroffen ist, sich dazu äußern. Eine Ahnung, warum das so ist? |
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Die Frage nach dem "Warum" stellt sich nicht, sondern die Frage nach dem "Wie?". Wie also soll eine GRuppe, die keine klassische Gruppe ist, mit einem System, daß durch Individualität wohl mit zu den komplexesten der Welt zählt, in irgend eine Form passen?
Was diese Arbeit bringen sollte war, soweit ich sie verstand, ein grober Umriss, keine Schablone die man auf einen Menschen drücken kann, um ihn in die richtige Kategorie zu stoßen.
Ich persönlich habe den Namen LaVey in diesem Thread deutlich zu oft lesen müssen, was schade ist, denn es genügte die Lektüre eines einzigen Buches um seine, persönliche, Auslegung des Satanismus zu verstehen. Nein, verstehen vielleicht nicht unbedingt - damit tun sich sogar einige Satanisten mehr als schwer - allerdings ließe sich in ihr alles finden, was man wirklich zum LaVey-Satanismus wissen muß.
Nun, wem dies dann doch noch nicht reichen mag, der sollte sich das Buch von Chris Redstar zu herzen nehmen, deshalb empfahl ich es, und zwar um zu erfahren, was ein einzelner aus dieser Idee eines anderen Mannes gemacht hat.
Wem dann der CoS-Dark-Atheismus-mit-Magie nicht ausreicht, der wird beim Tempel of Set fündig. Allerdings haben wir hier bereits ein kleines Problem, denn es nennt sich nicht mehr Satanismus, sondern Setianismus. Der Witz hierbei ist die Ähnlichkeit der Systeme, begründet in der gemeinsamen Wurzel des LHP.
So viel erst einmal von mir, als einstieg, sozusagen. Ich beantworte jede Frage.
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Sic Luceat Lux
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06.06.2007 00:41 |
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Lord Syn
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Ich bringe mal einen neuen Aspekt hier in die Diskussion, der offenbar noch völlig vernachlässigt wurde.
Bisher habt ihr euch ja scheinbar nur über den Satanismus im philosophischen Sinne unterhalten, was ja auch völlig in Ordnung ist. Aber bisher vielen die Themen wie die Hölle, Dämonen und Magie völlig flach und wurden überhaupt nicht richtig angesprochen.
Also mache ich das jetzt einfach mal.
Als erstes behaupte ich, daß Satanismus ohne Aspekte wie dem Übernatürlichen einfach zu "weich" ist, um sich mit voller Überzeugung Satanismus nennen zu können, denn die philosophischen Denkweisen innerhalb des Satanismus kann man ja noch weiter aufschlüsseln, z.B. in Sozialdarwinismus, Realismus oder was auch immer (ich befasse mich jetzt damit nicht genau, deshalb darauf bitte auch nicht konkret eingehen).
Ich werde hier einfach mal (so kurz wie möglich) auf die von mir genannten Aspekte eingehen.
Ich habe oft, sehr oft sogar, das Gefühl, als würde die Hölle von vielen Satanisten außer Acht gelassen. Verständlich, wenn man lediglich über das Philosophie-Konzept Satanismus spricht. Eine atheistische Philosophie braucht keine Mystik.
Magie ist eines dieser mystischen Dinge, die sogar im, angeblich "atheistischen" Satanimus von LaVey, breite Anwendung findet. Es ist nämlich völlig falsch, LaVey-Satanimus als reine Philosophie zu bezeichnen. Selbst in LaVeys Satanischer Bibel wird von der Hölle, Dämonen und Magie gesprochen und das sogar extrem offen.
Ich will mich jetzt auch nicht tiefer auf LaVey berufen, denn offenbar streitet ihr schon ganz gut über das Thema (hehe), aber es ist doch eigentlich sehr interessant, daß jede größere ernsthafte satanische Strömung diese Aspekte beinhaltet und das aus gutem Grund.
Warum sollte man die ganze Chose überhaupt Satanismus nennen, wenn "Satan" keine größere Bedeutung hat. Man sollte nicht, denn die Ausrede, es sei ein provozierender Name, ist für mich zu schwammig. Warum sollte ein Mensch, der sich selbst vergöttlicht Satanist nennen? Das paßt nicht.
Es ist die Finsternis, die Satanisten fasziniert und der sie sich, scheinbar schon immer, zugehörig fühlen. Wenn man will, kann man es auch die Hölle nennen, oder einfach nur den Abrund (Abyss oder Abyssos). Und was glaubt ihr, was das wohl ist? Was tun die meisten Menschen für gewöhnlich, wenn sie bestimmte menschliche, natürliche Triebe ablehnen und andere Menschen zwingen wollen, ihre lebensfeindliche Einstellung zu übernehmen? Sie verteufeln und sie dämonisieren sie. Sie werfen alles, in die finstere Grube, die die Hölle darstellt und erreichen, daß unter der Oberfläche all das Düstere, das Perverse und das Grauenhafte brodelt und den schwächlichen Herdenmenschen ängstigt. Und genau diese Dinge sind es, die Satanisten für sich angenommen haben. Der Rest ist dann einfach persönlicher Stil und in wie fern man zu gewissen Dingen steht. Denn es ist falsch, wenn man die Hölle als einen großen Brei betrachtet und jeden Satanisten gleichermaßen beurteilt. Die Hölle ist so manigfalitig und chaotisch, daß dort genauso Menschen ihre spirituelle Heimat finden, die vor sexueller Lust schon explodieren und jede Nacht einen neuen Partner haben wollen und auch brauchen, genauso wie treue Menschen, aggressive, gewalttätige, friedfertige oder ruhige. Kein Satanist gleicht dem anderen und jeder Satanist hat seine eigene Art diese Religion der Finsternis auszuleben.
Was man also beim Versuch einer Definition des Satanismus nicht tun sollte ist, den Satanismus als ein festes System zu beschreiben, da es einfach kein einheitliches System gibt. Wenn man Satanismus definieren will, dann muß man den Aspekt des finsteren, dunklen und mystischen einbeziehen, man muß den Kern des Satanismus treffen und das ist Satan selbst und all die dämonischen und höllischen Kreaturen und genau das ist das Problem, denn auch hier sind sich die meisten Satanisten nicht einig. Für die extrem philosophische Richtung sind Satan und Dämonen, die Hölle in ihrer Gänze eine große Metapher und Symbole, jedoch wichtige Symbole. Für manch andere sind es Helden, Romanfiguren, oder Legenden aus alten Sagen. Für andere sind sie metaphysische Wesen, an die sie glauben und die sie verehren. Das alles sind aber eigentlich keine unterschiedlichen satanischen Ausrichtungen sondern einfach nur die Seiten der selbe Medallie. Und das, ich kann es mir jetzt nicht verkneifen, hat auch LaVey schon vor 41 Jahren erkannt und vor ihm wahrscheinlich auch schon eine ganze Reihe von Satanisten.
Was also ist Satanimus? Eine lebensbejahende, kraftvolle Religion die sich traut, die finsteren und furchtbaren Dinge des Lebens anzunehmen und als das zu erkennen, was sie sind. Natürliche Triebe, Wünsche und Gelüste. Es ist eine Religion, in der man sich selbst vergöttlicht und in der der Mensch nicht versucht, Intellekt und Trieb zu trennen, sondern beides gleichzeitig und ineinander verflochten erkennt.
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06.06.2007 02:26 |
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Angsthase
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| RE: Satanismus - der Versuch einer Definition |
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Danke euch beiden erstmal!
@Sehtos:
| Zitat: |
Original von Sehtos
Der Witz hierbei ist die Ähnlichkeit der Systeme, begründet in der gemeinsamen Wurzel des LHP.
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Also ist auch für dich die Wurzel des LaVey Satanismus im LHP zu finden? Und wenn ja, wo siehst du die Zusammenhänge, wo die Trennung?
Ich habe im essay von einer "Untermenge" gesprochen. Kannst du das bejahen?
Und: Völlig ab davon. Syn spricht in seinem post von der Bedeutung der Hölle. Hat diese für dich Bedeutung? Und wenn ja, hast du eine konkrete Vorstellung davon?
@Syn:
| Zitat: |
Ich habe oft, sehr oft sogar, das Gefühl, als würde die Hölle von vielen Satanisten außer Acht gelassen.
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Kannst du dir vorstellen, woran das liegen könnte?
Du schreibst, dass Uneinigkeit innerhalb des dämonischen Systems herrscht. Wäre es möglich, dass du deine eigene Auffassung dieses Systems darstellst? Also gibt es eine Hierarchie? Wodurch entstehen diese "Wesen"?
| Zitat: |
Es ist die Finsternis, die Satanisten fasziniert und der sie sich, scheinbar schon immer, zugehörig fühlen.
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Meinst du die Satanisten von je her? Oder meinst du, dass man quasi als Satanist "geboren" wird, sich das aber nicht unbedingt eingesteht?
Und:
Warum braucht man Satan, wenn die Selbstvergöttlichung im Mittelpunkt steht? Natürlich ist der Name und das Wesen entscheidend, wenn man sich "Satanist" nennen möchte, da hast du sicher recht. Sonst wäre es zu weich.
Aber welche Rolle hat Satan in der Auslebung der menschlichen Triebe?
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Procrastination is like masturbation:
It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
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06.06.2007 08:13 |
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Lord Syn
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| Zitat: |
Kannst du dir vorstellen, woran das liegen könnte?
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Ich kann mir vorstellen, daß es daran liegt, daß es entweder einfach keine Satanisten sind und deshalb mit dieser Thema unbewußt nichts zu tun haben wollen oder weil sie so stark philosophisch ausgerichtet sind, daß es für sie in der Bedeutung einfach unter den Tisch fällt.
| Zitat: |
Du schreibst, dass Uneinigkeit innerhalb des dämonischen Systems herrscht. Wäre es möglich, dass du deine eigene Auffassung dieses Systems darstellst? Also gibt es eine Hierarchie? Wodurch entstehen diese "Wesen"?
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Es ist immer schwer, über etwas chaotisches zu reden. Eine Hierarchie ist durchaus möglich, zumindest gibt es Prinzipien, die viele kleinere Aspekte in sich vereinen. So ist es möglich, jeden Aspekt für sich zu Personifizieren, aber auch genauso möglich, die Aspekte als Charaktereigenschaft weniger größerer Wesen zu verstehen. Man muß es aber natürlich nicht. Ich denke, so könnte man sich eine Hierarchie vorstellen.
Wodurch diese Wesen entstehen? Einfach durch die Gefühle, Triebe und Wünsche von Lebewesen, also höher entwickelte Wirbeltiere mit grundlegenden Emotionen bis hin zu den komplexen Ausformungen intelligenter Menschen. Das ist natürlich meine eigene, persönliche Betrachtungsweise und habe ich bisher nirgends genauer literarisch behandelt gesehen, außer einmal in Oliver Fehns "Schule des Teufels". Jedoch wurde hier rein auf die psychische Auswirkung eingegangen und nicht auf metaphysische. Aber das macht im Grunde nichts, denn die psychische Auswirkung ist die reale und einzig sichtbare Auswirkung, der Rest ist wie immer Glaubenssache.
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Meinst du die Satanisten von je her? Oder meinst du, dass man quasi als Satanist "geboren" wird, sich das aber nicht unbedingt eingesteht?
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Ich meine Satanisten von je her. Ob Satanisten geboren werden oder ob ein Mensch erst später dazu wird, ist heute noch nicht wirklich aussagbar. Dazu müßte man erst einmal herausfinden, wie sehr die Gene auf das Verhalten und auf Überzeugungen auswirken können. Ich denke, daß man zumindest mit der Tendenz geboren wird und das es Menschen gibt, die, egal was ihnen passiert und was sie erfahren, trozdem niemals Satanisten werden.
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Warum braucht man Satan, wenn die Selbstvergöttlichung im Mittelpunkt steht? Natürlich ist der Name und das Wesen entscheidend, wenn man sich "Satanist" nennen möchte, da hast du sicher recht. Sonst wäre es zu weich.
Aber welche Rolle hat Satan in der Auslebung der menschlichen Triebe?
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Und jetzt kommt der absolut beste Teil! Warum braucht "man" Satan? Braucht "man" nicht. Aber Satanisten brauchen Satan. Fertig, aus. Alle Religionen bezeichnen sich nach ihrem höchsten, mystischen Element, das alles, was ihre Ideologie beinhaltet repräsentiert. Und genau dies ist die Rolle, die Satan inne hat.
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"Ich bin wie Scheiße am Schuh. Erst wenn ich abgekratzt bin, hast du deine Ruhe." - Ragnar
- Ich liebe dich
- Ach halt's Maul!
Das ist Satan
Satan sagt: Halt's Maul du Spast!
+++ Rege Satanas! +++
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Lord Syn
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06.06.2007 10:46 |
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fletcher
Stammgast
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Danke für deinen Beitrag von Heute 02:26h LordSyn!
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06.06.2007 12:27 |
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Lazarus
Troll - do not feed
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Original von Lord Syn
Ich kann mir vorstellen, daß es daran liegt, daß es entweder einfach keine Satanisten sind und deshalb mit dieser Thema unbewußt nichts zu tun haben wollen oder weil sie so stark philosophisch ausgerichtet sind, daß es für sie in der Bedeutung einfach unter den Tisch fällt.
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Störst Du dich daran, wenn du so etwas beobachtest?
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Und jetzt kommt der absolut beste Teil! Warum braucht "man" Satan? Braucht "man" nicht. Aber Satanisten brauchen Satan. Fertig, aus. Alle Religionen bezeichnen sich nach ihrem höchsten, mystischen Element, das alles, was ihre Ideologie beinhaltet repräsentiert. Und genau dies ist die Rolle, die Satan inne hat. |
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In den meisten Religionen wird aber auch das höchste mystische Element angebetet. Das unterscheidet doch sehr, nicht wahr?
Ich meine keine Anrufung, sondern die definierte Anbetung.
Im Hinblick darauf, was "tut" ihr mit Satan? Verzeih die Ausdrucksweise, aber ich kann es kaum besser formulieren.
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Quid est homo, quia magnificas eum?
Unum est, quod locutus sum: Et innocentem et impium ipse consumit.
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06.06.2007 12:57 |
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Lord Syn
Superdaemon
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Original von Lazarus
Störst Du dich daran, wenn du so etwas beobachtest?
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Nein. Mir ist das völlig egal!
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In den meisten Religionen wird aber auch das höchste mystische Element angebetet. Das unterscheidet doch sehr, nicht wahr?
Ich meine keine Anrufung, sondern die definierte Anbetung.
Im Hinblick darauf, was "tut" ihr mit Satan? Verzeih die Ausdrucksweise, aber ich kann es kaum besser formulieren. |
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Das stimmt. Das ist ein Unterschied. Aber das erklärt sich auch daraus, daß Satanisten es nicht einsehen, vor irgendwem niederzuknien und jemanden anzubeten, weder Menschen noch Götter. Das hat aber nichts damit zu tun, daß man z.B. Satan nicht verehrt und anerkennt. Das ist wirklich etwas anderes, da hast du recht. Und genau das ist es auch, was "wir" mit Satan tun. Verehren!
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Lord Syn
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06.06.2007 13:17 |
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