 Märchen |
Mea Culpa 
Laub im Wind
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Ich stelle das Thema in den Bereich 'Religion und Magie', da zum Einen das Element des Magischen in den Geschichten eine nicht geringe Rolle zu spielen scheint und die Märchen andererseits wohl im Umkreis des magischen Denkens anzusiedeln sind.
Ich würde gerne aufgrund des ( womöglichen ) Themas ( denn ich habe die Bestätigung noch nicht ) in dem ' Was geschah' -Thread einmal auf den Bereich Märchen eingehen. Welche ihr kennt, mögt oder vielleicht auch nicht.
Und unter Anderem auch auf die Interpretation dieser doch eher symbolisch gehaltenen Texte. Denn das ist eigentlich Etwas, dass mir immer wieder aufgefallen ist. Das die Geschichten nicht allein als das wahrgenommen werden was sie in Textform zeigen, sondern dass man nach versteckten Inhalten sucht oder sie als Parabeln heranzieht.
Sie sind demnach also nicht allein unterhaltender Natur sondern mit einer Lehre behaftet. Man unterscheidet zwischen Volksmärchen und Kunstmärchen, wobei Letztere wohl auch als Vorgänger der Fantasy betrachtet werden können wie ich vermute.
Grimms Kinder-und Hausmärchen zeigen für jüngere Menschen aufbereitete Geschichten, die aus einem Umfeld stammten, in dem es eine Heiligkeit der Kindheit, wie sie in der Romantik entstand, zuvor wohl nicht gegeben hatte.
Ich bin an euren Gedanken zu dem Thema interessiert.
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Mea Culpa: "Ich glaube, du bist von uns Beiden der mit den vielen Ideen..."
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20.05.2009 01:58 |
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Mormegil
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Ich hoffe, dass ich mit diesem Post eine Diskussion lostrete, wie es schon oft in anderen Foren passierte (nicht immer durch mein Verschulden *räusper*)
Mich persönlich interessieren Märchen garnicht. Für mich haben Märchen immer mit Friede-Freude-Eierkuchen und sowas zu tun, also eher was für Kinder... Ich lese da lieber Tolkien, was eher unter Fantasy fällt. Da gibt es auch negative Schicksalen - die auch bis zum Ende negativ bleiben - der Hauptcharaktere. Bestes Beispiel ist Húrin und seine Sippe.
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20.05.2009 11:44 |
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Mea Culpa
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Naja, die Märchen gibt es mindestens seit dem Mittelalter. Wahrscheinlich gehen sie bis in die Frühzeit des Menschen zurück. Friede, Freude, Eierkuchen sind sie teilweise auch nicht unbedingt. Denn das was wir heute kennen ist eigentlich eher die romantische Fassung. Erotische Elemente wurden auf Rücksicht der Jugend, so sagt man gerne, herausgestrichen. Wie wohl auch andere Teile der Stoffe. Dornröschen war im Schlaf nicht schwanger, Rotkäppchen legt sich nicht nackt zu dem bösen Wolf in das Bett. Die lange Zeit dämonische Hexe, die in das Feuer gestoßen wurde, ist in den Illustrationen eine harmlosere Variante und die Königin in Schneewittchen zieht sich auch nicht vor dem Spiegel nackt aus.
Im Bereich der Kunstmärchen ist auch eigentlich nicht Alles am Ende glücklich. Hans Christian Andersens Märchen sind soweit ich mich erinnere allesamt traurig. Der standhafte Zinnsoldat, die kleine Meerjungfrau oder das Mädchen mit den Schwefelhölzern enden mit dem Ableben der Protagonisten.
Märchen waren in einem ursprünglicheren Sinne nicht für Kinder im Speziellen gedacht. Man muss wahrscheinlich aber auch berücksichtigen, dass in den Jahrhunderten zuvor wohl keine Unterscheidung zwischen Kindern und Erwachsenen gemacht wurde. Kinder wurden wahrscheinlich eher als kleine Erwachsene behandelt. Selbst als Kinderbücher verkaufte Klassiker der Literatur wie Jonathan Swifts Gullivers Reisen oder Lewis Carrolls Alice im Wunderland haben ihre bissigen Seiten. Beide Bücher sind Satiren ihrer Zeit. Allerdings werden die vier Reisen von Lemuel Gulliver gerne auf Zwei gekürzt und die Alice-Romane sind aufgrund des nicht mehr existierenden viktorianischen Zeitalters auch nicht mehr wirklich aktuell. Zumal sie wahrscheinlich auch eher auf die persönliche Umwelt des Autors zurückgehen. Man kann ja einmal bei Google nach den Illustrationen von Tenniel zu der Herzkönigin schauen und sich danach ein Foto von Königin Victoria anzeigen lassen. Ich kenne den Hintergrund nicht aber naja...ich sehe eine gewisse Ähnlichkeit.
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20.05.2009 12:22 |
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Lord Syn
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Ich meine auch irgendwo gehört zu haben (Lobet die Präzision! 
), dass Märchen in früheren Zeiten sogar eher Horrorgeschichten waren, in denen Gewalt und Schrecken eine Rolle spielten.
Die heutigen Märchen sind gekürzte, veränderte oder aktualisierte Versionen der früheren. Oft hat dann auch Disney seine Finger im Spiel, bei dem die Meerjungfrau am Ende eben nicht stirbt (ich kannte als Kind noch die ältere Version, wo sie es tut, und war dann sehr erstaunt, als sie in der Disney-Variante überlebte - da muss ich so 5 oder 6 Jahre alt gewesen sein. lol )
Manche Märchen, so z.B. das Schneewittchen, sollen aber auch auf real existierende Persönlichkeiten bestehen. Ich meine, dass als Vorbild irgendeine Prinzessin aus Deutschland gedient hat.
Aber ehrlich gesagt, bin ich nicht wirklich mit dem Thema bewandert. Habe als Kind oft Hörspielschallplatten (JA SCHALLPLATTEN!
) mit Märchen gehört, u.a. Schneewittchen, Dornröschen, der Wolf und die sieben Geißlein und noch ein paar mehr, die mir gerade mehr einfallen.
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20.05.2009 12:38 |
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^^
@ Mea Culpa:
Ich kann dir nur emfehlen Tolkien zu lesen. Ich hatte im ersten Band von HdR auch eine Phase, in der ich eigentlich gar keine Lus hatte weiterzulesen, das war irgendwann nachdem die Gefährten von Bruchtal aufgebrochen sind und sich am Carathras hochkämpften...
Ich hab trotzdem alle drei Bände zu Ende gelesen und es nicht bereut 
Was ich noch empfehlen kann, ist das Silmarillion. Es ist - vor allem am Anfang - seeeehr trocken, es wird mit vielen Namen um sich geworfen, aber wenn man diese ersten Kapitel durch hat, sind die Geschichten richtig geil! 
Bei beiden Büchern (oder besser allen vieren) hat man halt den Vorteil - wenn man sie gelesen hat -, dass man über Hintergrundwissen verfügt, dass andere nicht unbedingt haben
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21.05.2009 09:39 |
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Lord Syn
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Für Tolkien solltet ihr ein neues Thema eröffnen, wenn ihr da ausführlicher reden wollt. Der Übersicht halber.
Ja, die Märchen welt ist auch krass, Graverunner. Aber was sage ich? Andere Zeiten, andere Sitten. Das, was heute für Kinder absolut unzumutbar ist, Sexualität und Gewalt, das war in der antiken Zeit völlig normal. Ich erinnere nur an kleine Jungs, die in Griechenland oder anderen antiken Ländern (wer weiß es genauer? Ich erinnere mich gerade nur sehr vage) als Lustknaben gedient haben. Abstoßend für mich und für jeden hier vermute ich, damals aber absolut gesellschaftlich konform.
Ich frage mich deshalb auch oft, ob es nicht sogoar in Ordnung ist, das Märchen sich in jedem Jahrhundert wieder neu anpassen, denn Begriffe wie Gut und Böse scheinen ja austauschbar und wandelbar zu sein und es wäre dann ja auch falsch, wenn ein Märchen alte Moralvorstellungen darstellen würde, wenn sie heute gar nicht mehr passen. Ist jetzt nur eine spontane Theorie!
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21.05.2009 09:47 |
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Mea Culpa
Laub im Wind
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@ Lord Syn
Es ist allerdings so, dass sich die Volksmärchen relativ symbolisch reduziert halten. Namen sind z.B. eher weniger vorzufinden. Die Märchen verdeutlichen das Gute und das Böse sehr direkt und in den Geschichten machen auch die Guten Sachen, die aus unserer heutigen Sicht nicht unbedingt pädagogisch einwandfrei sind wie z.B. das Ende von Schneewittchen. Ich denke, dass das Ende bei diesem Märchen vielleicht gerade deshalb so deutlich variiert weil man es vielleicht heute als "besser" empfindet wenn der Bösewicht durch Eigenverschuldung letztenendes stirbt anstatt, dass er durch die grausame Handlung der Guten ( sozusagen als Vergeltungsschlag ) umkommt. Die Befürworter der Märchen und ihrer Inhalte sprechen in diesem Zusammenhang dann jedoch eher von der Überwindung über das Schlechte.
Es geht allerdings in den bekannten Märchen eigentlich immer wieder um die Konfrontation von dem Guten gegenüber dem Bösen. In unserer heutigen Zeit wird ein Film oder ein Buch inhaltlich daran gemessen wie psychologisch ausgeklügelt bzw. glaubwürdig der Bösewicht ist. Darin ist die Darstellung des Bösewichtes eigentlich fast noch wichtiger als die des Helden, da durch ihn die Aufgabe definiert wird.
Ein wenig vielschichtiger Schurke rutscht angeblich schnell in das Klischee aber im Märchen ist das Stereotyp nicht unbedingt ungern gesehen. Es gehört eigentlich sogar dazu. Man würde allerdings eher von Archetyp sprechen vermute ich.
Im Laufe der Zeit werden sich die Märchen, die mündlich weitergegeben wurden, auch verändert haben. Es ist wahrscheinlich wie das Stille Post-Prinzip. Selbst schriftlich festgelegte Geschichten veränderten sich ganz allgemein im Laufe der Zeit durch die freie Wiedergabe, die dramatische Umgestaltung und auch durch die künstlerische Freiheit denke ich. Deshalb sehe ich da auch eine gewisse Ähnlichkeit zu den Urbanen Legenden. Sie verändern sich immer wieder aber im Kern bleiben sich relativ gleich. Über die Jahrhunderte verschwindet die Kutsche und stattdessen lässt sich die 'Anhalterin' mit dem Auto mitnehmen, zeigt dann jedoch immer noch ihre grausigen Eigenarten. http://www.sagen.at/texte/gegenwart/deut...anhalterin.html
@ Graverunner
Das kannte ich auch in dieser Art bzw. ich habe diese Interpretation auch gelesen oder gehört. Aber mit der Auslege von Märchen habe ich meine Schwierigkeiten. Vor Allem dann wenn von Eindeutigkeit die Rede ist. Ich finde so eindeutig sind sie nicht und es ist schwierig in der heutigen Zeit mit unserer Erziehung und unserem Zeitgeist die Geschichte von einem neutralen Standpunkt aus zu betrachten obgleich wir, wie ich denke, ganz allgemein eigentlich nie neutral sind.
Ich glaube wenn man sich ein wenig Zeit nimmt kann man die Geschichten in alle Richtungen interpretieren und es würde womöglich trotzdem noch stimmig wirken. Deshalb bin ich hier aber auch ganz allgemein bei Auslegung von Mythen skeptisch. Von Rotkäppchen kenne ich eine chinesische Version, die als ' Großmutter Wolf ' ( aus ' Das Geschenk des Drachenkönigs-Märchen aus China ' von Josef Guter ) bezeichnet wurde und in der der Wolf weiblich ist und das Mädchen, dass soweit ich mich erinnere keine rote Kappe trug, und seine Geschwister besucht bzw. sich als deren Großmutter ausgibt als die Mutter das Haus verläßt um besagte Großmutter zu besuchen. Die Wölfin verrät sich immer wieder im Haus, da sie ein verkleideter Wolf ist und die Kinder werden bereits misstrauisch als die Wölfin zu Bett geht um die Kinder dann zu verspeisen. So genau habe ich das allerdings auch nicht mehr in Erinnerung. Die Kinder sollten sich dann zu ihr legen und bemerken daraufhin jedoch, dass sie nicht ihre Großmutter ist. Da das Mädchen jedoch einen relativ kühlen Kopf behält können die Kinder sich selbst retten. Indem sie die Wölfin umbringen. Durch eine List, bei der am Schluss " der Bauch der Wölfin aufplatzt". Hier erkennt man, denke ich, die Elemente aus ' Rotkäppchen ' aber auch aus ' der Wolf und die sieben Geißlein ' wieder. Aber die Hintergründe von Rotkäppchen kenne ich nicht und vielleicht ist es auch so gewesen wie du es schreibst. Ich habe als möglichen Hintergrund noch von der Pest gelesen, die die Wölfe in die Stadt trieb und sie mit dem Fressen von Menschen in Verbindung bringt.
@ Morgoth666
Ich glaube, im Nachhinein habe ich von dem Silmarillion selbst bzw. darüber mehr gelesen als von dem Herr der Ringe.
Also einige Namen sind mir dann doch bekannt.
Wie zum Beispiel Deiner. Ich wiederum fand das was ich davon gelesen habe gar nicht so trocken. Nur jenes Buch hatte ich eben nicht geschenkt bekommen.
Ein Freund meinte einmal man sollte zuerst den Hobbit lesen, daraufhin das Silmarillion und dann den Herr der Ringe. Bei Letzterem bin ich gar nicht bis nach Bruchtal gekommen. Ich war schon angetan von den epischen ersten Wegbeschreibungen wohin sie gegangen sind oder auch nicht und wohin sie dann ausgewichen sind um den schwarzen Reitern zu entgehen sofern ich mich richtig erinnere. Ich weiß auch gar nicht wie ich dann steckengeblieben bin und warum ich es dann im Nachhinein nicht mehr weitergelesen habe.
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Mea Culpa: "Ich glaube, du bist von uns Beiden der mit den vielen Ideen..."
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21.05.2009 12:10 |
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Mormegil
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| Zitat: |
| Original von Mea Culpa Ich wiederum fand das was ich davon gelesen habe gar nicht so trocken. |
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Dann hast du bestimmt nicht die AINULINDALE oder die VALAQUENTA gelesen?
| Zitat: |
| Original von Mea Culpa Ein Freund meinte einmal man sollte zuerst den Hobbit lesen, daraufhin das Silmarillion und dann den Herr der Ringe. |
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Das sehe ich auf jeden Fall anders. Ich denke man sollte zuerst mit der Entstehungsgeschichte Ea's anfangen (AINULINDALE - Silmarillion), dann erst den Kleinen Hobbit und zum Schluss, die letzte Geschichte, Herr der Ringe. Zwischendrin gibt es noch einzelne Geschichten, wie z.B. Die Söhne Húrins, von denen die Meisten aber im Silmarillion nacherzählt bzw erwähnt werden.
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22.05.2009 11:11 |
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Sauron
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| Zitat: |
Original von Lord Syn
Für Tolkien solltet ihr ein neues Thema eröffnen, wenn ihr da ausführlicher reden wollt. Der Übersicht halber. |
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Definitiv.
Zum Thema Märchen fällt mir gerade nur der Film "Die Rotkäppchen-Verschwörung" ein, darin wird der Fall Rötkäppchen als 3D-animierter Film in Krimi-Manier aufgezogen. Sehr lustig... Fast könnte man das als die aktualisierte Version des Märchens ansehen, wobei hier die Geschichte nicht reduziert, sondern unvostellbar verkompliziert wird.
Sehenswert, meiner Meinung nach.
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22.05.2009 12:29 |
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Mea Culpa
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@ Morgoth
Was ich gelesen habe ist mir gar nicht mehr in Erinnerung. Ich glaube es waren die ersten Seiten. Aber ich fand es schon sehr faszinierend.
Vielleicht empfinde ich trockene Texte nicht als trocken.
Oder ich definiere das Wort für mich falsch.
Was natürlich genauso sein kann.
Da hast du wahrscheinlich recht. In dieser Reihenfolge erscheint es eigentlich auch für mich sinnvoller.
@ Lord Syn
Ich kann dazu keinen Thread eröffnen. Mit Tolkien und Mittelerde kenne ich mich nicht gut genug aus.
@ Sauron
Das ist ein weiterer Film, den ich nicht gesehen habe. Aber vielleicht hole ich das einmal nach.
Wenn wir gerade bei Rotkäppchen-Bearbeitungen sind, ich habe dies vor einiger Zeit gefunden: http://home.snafu.de/mcs/rotkaeppchen.htm
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Mea Culpa: "Ich glaube, du bist von uns Beiden der mit den vielen Ideen..."
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22.05.2009 15:32 |
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Ragnar
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Hm, Märchen, da werden Erinnerungen wach...
Ich hatte noch das Glück, dass mein Vater, mir und meinem Bruder immer Märchen vorm Schlafengehen vorgelesen hat. Das hat meine Leidenschaft für das Phantastische und für Bücher im Allgemeinen erst erweckt. Ich bin ihm heute noch sehr dankbar dafür.
Ich lese, um ehrlich zu sein, immer noch sehr gerne Märchen, weil die Grenzen zwischen gut und böse sehr klar strukturiert sind. Ich meine, könnte sich jemand vorstellen, dass der Prinz in „Dornröschen“ beim Anblick der Sträucher umdreht und denkt „Scheiß drauf, ich hole mir eine Andere, die nicht in einer stacheligen Hecke pennt“?
Wobei ich sagen muss, dass nicht alle Märchen positiv sind, oft sogar tragisch enden, jedoch fast immer (der Fabel gleich) eine Art Moral haben. Ich erinnere mich das z. B. an „Der Mann und der Tod“. Dort sieht ein Mann, wie ein dürrer Mann von einem Riesen zusammengeschlagen wird. Er kümmert sich um den Verletzten, welcher sich als der Tod vorstellt und erklärt, dass er den Riesen holen wollte, dieser sich aber gewehrt hatte. Als Ausgleich für die Pflege, die der Tod von dem Mann bekam, versprach er, dass er, genau ein Jahr bevor er ihn holen würde, einen Boten schicken würde. Die Jahre ziehen ins Land und bald steht der Tod vor dem Mann. Dieser ist überrascht, denn er hatte keinen Boten empfangen. Doch der Tod meinte nur, dass der Mann doch vor einem Jahr eine schwere Krankheit hatte und dass dies sein Bote war...
Nun, die Moral kann jeder für sich ziehen, aber ich wollte ja nur verdeutlichen, dass der Protagonist nicht immer überlebt.
Märchen an sich, sind (denke ich) zum Teil weiterentwickelte Sagen und Metaphern auf das Leben und die Gesellschaft ihrer Entstehungszeit.
Außerdem sind vielleicht auch Nachrichten und Gerüchte durch die Münder der Gaukler und Spielleute „codiert“ worden. Mann schnappte das Gerücht auf, dass eine Königin ihre Stieftochter beseitigen wollte, dabei aber von eben jener beseitigt wurde, bevor sie selbst dazu die Möglichkeit hatte. Dazu wurde ein wenig Magie dazuaddiert, ein paare Sagengestalten dazugepackt und natürlich die Namen geändert (man wollte ja seine Kopf behalten) und fertig war das Märchen. Man hat so ein Gerücht (oder eine Neuigkeit) verbreitet und ein weiteres Stück Kunst im Programm.
Das ist aber halt nur eine Theorie meinerseits...
EDIT: Ein Tolkien Thema wäre tatsächlich angebracht.
@ Mea Culpa
Mir ging es Anfangs nicht anderst, aber nachdem ich mir einen Ruck gegeben hatte, konnte ich das Buch (bzw. die Bücher) nicht mehr aus der Hand legen. Es lohnt sich auf jeden Fall und ich muss sagen, dass mir die Bücher besser gefielen als die Filme.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Ragnar: 22.05.2009 23:53.
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22.05.2009 23:50 |
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Mormegil
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| Zitat: |
Original von Ragnar
Mir ging es Anfangs nicht anderst, aber nachdem ich mir einen Ruck gegeben hatte, konnte ich das Buch (bzw. die Bücher) nicht mehr aus der Hand legen. Es lohnt sich auf jeden Fall und ich muss sagen, dass mir die Bücher besser gefielen als die Filme. |
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genauso gings mir auch. Was ich auf jeden Fall mal lesen sollte, wenn ich die Bücher von Kafka durch habe, ist der kleine Hobbit. Das hat mir vor ewigen Zeiten mein Vater abends vorgelesen...
Was ich noch zu den HdR-Filmen sagen wollte: die sind, dafür dass es verfilmte Bücher sind - wo bekanntlich einiges, was in den Büchern steht, fehlt -, richtig geil! Abgesehen von der Matrix-Triologie fallen mir keine anderen Filme ein, die man sich immer und immer wieder ansehen kann und immer etwas neues entdeckt. Z.B. die versteinerten Trolle (im ersten Teil; nach Frodos Verwundung) sind mir erst nach dem zigsten mal aufgefallen. Das sind wahrscheinlich die Trolle, die Bilbo und den Rest (im kleinen Hobbit) essen wollten... 
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23.05.2009 17:31 |
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Sauron
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@ Lord Syn:
Kannst du nicht die Tolkien-Beiträge aus diesem Thread in einen neuen Tolkien-Thread verschieben? Müsste doch gehen, ich kann mich definitiv an Themen-Splits erinnern.
Dann würde ich mich nämlich auch gerne daran beteiligen, habe ja auch einiges gelesen...
@Ragnar:
Interessante Theorie. Das kann wirklich gut sein...
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25.05.2009 13:56 |
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Mormegil
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Naja, weiß net, ob sich das lohnt... was sollte man denn noch zu diesem Thema diskutieren? Jeder ders gelesen hat, wird mir bestimmt zustimmen, dass es geil ist ... ja, und das wars dann auch schon?!? *schulterzuck*
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25.05.2009 16:49 |
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Original von Morgoth666
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Nicht das ich das Fantasy Genre nicht auch bevorzugen würde, aber ich muss dich darauf hinweisen dass es auch heute noch einige Märchen gibt in denen es kein "Happy end" gibt, so zumbeispiel die kleinen Märchen aus Struwwelpeter, ich fand z.b. "Daumenlutscher" schon ziemlich krass, vorallem als 4 Jähriger (oder wann mir das vorgelesen wurde)
Aber hier wurde ja bereits gesagt das viele Märchen früher schlimmer waren, aber es gibt wie eben erwähnt auch heute noch Märchen die schon ziemlich brutal sein können.
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03.06.2009 21:56 |
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