 Liebe deinen Feind- geht das?  |
Tiwjaz
Inge Normalposterin
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ArturiusRex - was ist berauschend an meinen Worten?
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16.12.2009 11:02 |
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ArturiusRex 
Newbieschreck
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Für mich nichts, für dich vllt. sehr viel.
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Better to reign in Hell, than serve in Heaven.
"Humor ist, wenn man trotzdem lacht. Philosophie ist, wenn man trotzdem denkt. Religion ist, wenn man trotzdem stirbt." (Jürgen Becker)
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16.12.2009 11:04 |
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Slovenska
Frischling
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| Zitat: |
Original von Tiwjaz
Ich habe lange über die Frage von Quigor nachgedacht.
Wäre ich gefragt worden ob ich alle Menschen liebe dann hätte ich Ja gesagt.
Wäre ich gefragt worden ob ich Feinde habe so hätte ich Nein geschrieben.
Wenn ich gefragt werde ob ich meine Feinde liebe dann kann ich die Frage
nicht mit ja oder nein beantworten weil ich von meiner Seite keine Feinde habe.
Ich kenne keinen Menschen mit dem ich nicht sprechen würde.
Keinen dem ich nicht Gutes wünsche.
Niemand mit dem ich nicht Essen würde und trinken und Gemeinschaft haben möchte. |
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Nehmen wir eine alltägliche Situation: Du begegnest einem älteren Herrn auf der Straße. Er hat einen Regenschirm in seiner Hand. Er beachtet dich als Person im ersten Moment nicht. Grüßt nicht, sieht nicht zu dir. Er ist einfach nur da- in seiner ganzen menschlichen Gestalt. Was empfindest du für ihn? Und jetzt benutze nicht das Wort Liebe, das hast du ja bereits getan. Versuche einfach nur zu beschreiben, was du für diesen dir gänzlich unbekannten Menschen empfindest. Quigor sagte ja bereits, Liebe ist eine Emotion- aber machen wir Emotionen für diesen Moment nicht von festen Begrifflichkeiten abhängig, sondern reden einfach nur darüber, was jene mit uns tun, wie wir sie empfinden, was dieses Empfinden in uns auslöst- das würde ich in diesem alltäglichen Zusammenhange gerne von dir wissen, da ich mir die Art deiner Liebe ansonsten nicht vorzustellen vermag.
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16.12.2009 15:11 |
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Tiwjaz
Inge Normalposterin
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In diesem Thread geht es um: Feindesliebe.
Der Mann mit dem Schirm hat sich noch nicht als Feind verhalten.
Möchtest Du Deine Geschichte erstmal weitererzählen?
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17.12.2009 11:54 |
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Slovenska
Frischling
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@Tiwjaz:
Schau; Du sagst, Du liebest alle Menschen. Okay. Das ist eine Aussage. Nur, dass ich mir darunter- wie wahrscheinlich die meisten- nicht sehr viel vorstellen kann. "Liebe" ist eine Emotion, eine die, by the way, die meisten nur sehr selten, bei ganz besonderen Menschen verspüren. Bevor wir überhaupt nur annähernd über die Feindesliebe sprechen können, brauche zumindest ich einen "Basalzustand"- da die Frage Deiner Feindesliebe für Dich ja mangels betreffenden Subjekts ohnehin nur eine akademische ist, ist es doch folgerichtiger, sich der Thematik über das zu nähern, was Du weißt, findest Du nicht auch? Und das hat den Vorteil, dass wir uns alle gleich mehr unter Deiner Begrifflichkeit von "Liebe" vorstellen können.
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17.12.2009 12:42 |
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Angsthase
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| Zitat: |
Original von Tiwjaz
Wäre ich gefragt worden ob ich alle Menschen liebe dann hätte ich Ja gesagt.
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Ich hab das Gefühl, dass du hier Mt 22,39 ("Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst") etwas seltsam auslegst.
Diese Ansage von Jesu meint explizit NICHT, dass man alle Menschen lieben soll, sondern lediglich die Menschen, die dir zum Nächsten werden, also jene, die mit dir in Kontakt treten, sollen eine Behandlung deinerseits erfahren, die diesem Gebot gerecht wird.
Ich halte es für unmöglich "alle" Menschen zu lieben. Es erscheint mir ziemlich flach, wenn ich für den Fremden mit Regenschirm das Gleiche empfinden sollte wie z. B. für meine Familie.
Aber liegt vielleicht auch an der Definition von Liebe.
(@Slovenska: Regenschirm??? 
)
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Procrastination is like masturbation:
It feels good in the begining, but in the end you realize you just fucked yourself.
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17.12.2009 15:25 |
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Graverunner
Stammgast
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"Aber ich sage euch, die ihr zuhört: Liebt eure Feinde; tut wohl denen, die euch hassen; segnet die euch verfluchen; bittet für die, die euch beleidigen."
Hier in unserer Gesellschaft und im Rahmen verbaler Auseinandersetzungen mag das eine Möglichkeit sein. Die strategie ist klar, du wendest sie hier ja auch an:
Lass dein Gegenüber so lange mit dem Kopf vor eine geistige Barriere knallen, bis das Gehirn darin so matschig ist, dass der jenige Lukas genau so blind folgt wie du.
Bei dem Feind mit der AK 47 in der Hand, der vielleicht noch nicht mal deine Sprache spricht, aber von Fanatisten seiner Religion so gedrillt wurde, dass er dich und deine Meinung ohne zu fragen mit Blei zersiebt (egal ob du einem Al Quaida Freak gegenüber stehst, oder andersrum ein irakischer Zivilist einem Blackwater Söldner) wird diese Rechnung wohl weniger aufgehen.
Ich denke nicht, dass es erstrebenswert ist, ein Leben ohne jegliche Art von Selbsterhaltungstrieb zu führen. Die Chancen stehen gut, dass so ein Leben nicht sonderlich lang ausfallen wird. Den Gesunden Menschenverstand mal ganz außen vor, auch wenn der Begriff mehr oder weniger von der eigenen Wahrnehmung abhängig ist.
| Zitat: |
| Wäre ich gefragt worden ob ich Feinde habe so hätte ich Nein geschrieben. Wenn ich gefragt werde ob ich meine Feinde liebe dann kann ich die Frage nicht mit ja oder nein beantworten weil ich von meiner Seite keine Feinde habe. |
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| Zitat: |
| Etwas das man nicht kennt - nie erlebt hat - ist für einem nicht real. |
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Also sind Feinde für dich nicht real? Feindesliebe ist damit eng verbunden, das fällt dann auch in den Bereich der Fiktion, oder?
Oder muss ich das so verstehen, dass du keine Feinde hast, weil du keinen Groll gegen irgendjemanden verspürst und jemand, den man nicht hasst ken Feind ist?
Das würde allerdings deinen ganzen Standpunkt über den Haufen wefen, denn jemand den man liebt kann dann kein Feind sein.... so seh ich das jetzt gerade zumindest, auch wenn ich zugeben muss, dass mich diese Überlegung gerade irgendwie kirre macht 
Kann es vielleicht sein, dass du die Religion und ihre Lehren als Vorwand nimmst um möglichst illuminiert zu wirken während du das Elend dieser Welt nebenbei komplett aus zu blenden versuchst? Denn wenn jeder die Weisheiten aus Gottes Wort so mit dem Suppenlöffel gefressen hätte, würde es dies Elend ja nicht geben oder? Wie wunderbar einfach die Welt dann sein Könnte, bzw ist, wenn man so ist wie du dich hier zumindest gibst. Denn alles schlimme, was dir noch nicht selbst wiederfahrn ist, ist ja nicht Real!
Ich selbst war noch nie in Hong Kong, aber real ist es glaub ich trotzdem, auch, wenn ich es nicht beschwöhren kann.
mfg
Grave
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Denn die Fäulnis gebiert gräueliches Leben und die trägen Aasfresser des Erdreichs wachsen tückisch, es zu quälen und wuchern grässlich, es zu schinden.
Gewaltige Löcher werden insgeheim gegraben, wo die Poren der Erde genügen sollten,
und Dinge haben zu gehen gelernt, denen zu kriechen gebührt!
H.P.Lovecraft - "Das Fest"
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17.12.2009 19:46 |
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Tiwjaz
Inge Normalposterin
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Es gibt Menschen die sich mir gegenüber feindschaftlich verhalten. So gesehen habe ich Feinde.
Doch auch das ist richtig:
| Zitat: |
Original von Graverunner
Oder muss ich das so verstehen, dass du keine Feinde hast, weil du keinen Groll gegen irgendjemanden verspürst und jemand, den man nicht hasst ken Feind ist?
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Man könnte es so sagen:
Weil ich die Feinde liebe werden sie zu Brüder.
Möchtest Du mal versuchen das ganz ruhig zu überlegen?
Du musst nicht kirre werden. Auch wenn es widersprüchlich scheint und aussieht
und Du es so fühlst - ist es doch die Wahrheit.
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17.12.2009 20:10 |
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Mea Culpa
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Wenn alle Menschen sich so verhalten wie Tiwjaz es zeigt würde es wohl möglicherweise tatsächlich keine Feinde geben.
Also der Grundtenor scheint in die Richtung zu gehen, dass Tiwjaz Auffassung falsch ist und wir ergründen nun ihre Einstellung? Oder wollen wir ihr die Fehlerhaftigkeit ihrer Auffassung von Liebe demonstrieren? Ich frage mich wer hier eigentlich angeblich missioniert. Von seiten Tiwjaz scheint jede Aussage ihrem Glauben zu entstammen und hat insofern für sie dieselbe Gültigkeit wie die Regeln anderer Glaubensvorstellungen für einen Angehörigen Ebenjener. Wieweit diese Vorstellung christlich begründet ist, wird allerdings wohl von Angsthase in Frage gestellt und ich würde es gut finden wenn Tiwjaz auch darauf eingehen würde nachdem sie alle anderen Kommentare beantwortete.
Also, Liebe gibt es in unterschiedlichen Ausführungen denke ich: Die Liebe gegenüber Eltern und Freunden ist anders als die seelisch-körperliche Liebe zu einem Lebensgefährten. Ich habe Nächstenliebe für mich als Toleranz ausgelegt und Feindesliebe als Versuch für ein Verständnis der Beweggründe eines Angreifers. Aber ich glaube meine Ausführungen würden vielleicht eher buddhistisch als christlich anmuten.
Kann man sich nicht auch in Liebe denken wie man sich möglicherweise in Freude oder Trauer denken kann?
Ein entscheidender Faktor wäre vielleicht noch, dass Hass und Liebe angeblich eng miteinander verbunden sein sollen. Wie würdest du Hass definieren, Tiwjaz?
Ich bin gespannt um den Verlauf dieser Diskussion aber ich hoffe dass sie gesittet zugeht.
Die Abneigungen ArturiusRex sind überaus deutlich aber ich hätte es besser gefunden wenn er eine andere Wortwahl benutzen würde.
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Mea Culpa: "Ich glaube, du bist von uns Beiden der mit den vielen Ideen..."
Lord Syn: " Und du der, der sie nicht umsetzt!"
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17.12.2009 20:25 |
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Graverunner
Stammgast
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Wenigstens verstehe ich deinen Standpunkt jetzt besser, auch wenn ich ihn immer noch für absurd halte. Aber jedem seine Meinung.
Wenn die Definition des Begriffes "Feind" der persönlichen Wahrnehmung unterliegt, und du nach deiner Auffassung keine Feinde hast, dann verwende doch bitte nicht das Wort Feindesliebe, denn die sollte dann erstens für dich so wenig real sein wie der Feind selbst und zweitens denke ich das es nicht nötig ist, den Begriff Liebe abzuwerten in dem man ihn verwendet um die simple Erkenntnis zu formulieren, dass man auf dieser Welt nicht jedem Arsch gefallen kann 
Ist nicht abwertend gemeint, nur n Denkanstoß.
edit:
| Zitat: |
| Wenn alle Menschen sich so verhalten wie Tiwjaz es zeigt würde es wohl möglicherweise tatsächlich keine Feinde geben. |
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So funktioniert die Welt leider nicht, und das weißt du. Es gibt die verschiedensten Ansichten zu Allem möglichen. Gut und Böse ist auch eine Frage des Standpunktes.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Graverunner: 17.12.2009 20:31.
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17.12.2009 20:26 |
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Tiwjaz
Inge Normalposterin
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| Zitat: |
Original von Angsthase
Ich hab das Gefühl, dass du hier Mt 22,39 ("Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst") etwas seltsam auslegst.
Diese Ansage von Jesu meint explizit NICHT, dass man alle Menschen lieben soll, sondern lediglich die Menschen, die dir zum Nächsten werden, also jene, die mit dir in Kontakt treten, sollen eine Behandlung deinerseits erfahren, die diesem Gebot gerecht wird. ) |
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So sehe ich es auch. In der Tat lieben kann ich nur Menschen die mir begegnen. Mit denen ich in Kontakt komme.
Und eben diese Menschen soll/darf ich lieben. Ihnen so begegnen wie ich gerne behandelt würde.
Jeder von den "Allen" kann morgen mein Nächster sein. Vor allem heute in der Zeit der Online-Begegnungen.
Du sprichst von empfinden - ich von handeln.
Für mich ist Liebe mein sein - mein handeln aus Wille mit unterschiedlichen Emotionen.
@Mea Culpa
Ist hass ein aussergewöhnlich starkes Empfinden das aus einer Verletzung des Stolzes entsteht?
@Graverunner
Der Begriff: Feindesliebe ist berechtigt wenn wir Menschen gegenüber die uns mit feindschaft begegnen wie Freunde behandeln.
Es sind dann immer noch unsere Feinde. Nur sind wir zu ihnen wie wenn sie es nicht wären.
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Tiwjaz: 17.12.2009 21:42.
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17.12.2009 21:26 |
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Tiwjaz
Inge Normalposterin
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Am Kreuz wird ersichtlich was Feindesliebe ist: "Vergib ihnen...!"
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19.12.2009 00:44 |
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Tiwjaz
Inge Normalposterin
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Ein Gedanke zur Feindesliebe:
Zum Bild des wahren Humanismus gehört auch die Verwundbarkeit und Gebrochenheit des Menschen. Der wahre Mensch ist der verwundbare Mensch. Heute ist es modern, sich cool zu geben, unverwundbar zu sein, nichts an sich herankommen zu lassen. Aber wer sich nicht verwunden lässt, der kann auch nicht lieben.
Wahre Liebe schliesst die Bereitschaft ein, sich verwunden zu lassen. Das Bild des Kreuzes zeigt uns mitten in der Brutalisierung unserer Gesellschaft ein anderes Menschenbild, einen, der noch mitleiden kann, einen der selbst Gewalt erleidet, weil er für die Menschen eintritt.
Es ist erschreckend, wie heute die Hemmschwelle zur Gewalt immer geringer wird. Das Kreuz ist eine ständige Mahnung mitzuleiden, anstatt anderen Leid zuzufügen, sich verwunden zu lassen, anstatt andere zu verletzen.
Das Kreuz erinnert uns daran, dass Nachfolge Christi immer auch bedeutet, sein Kreuz auf sich zu nehmen, ja zu sagen zu dem, was uns Tag für Tag durchkreuzt, ja zu sagen zu dem Leiden, das uns trifft.
Kreuzesnachfolge heisst, dass uns die Welt gekreuzigt ist, dass die Welt keine Macht mehr über uns hat, dass wir uns nicht mehr definieren von Machtstreben, Ruhmsucht, Reichtum, Bequemlichkeit, sondern dass wir aus einer anderen Wirklichkeit heraus leben, aus der Wirklichkeit der Liebe, die uns im gekreuzigten Christus am deutlichsten vor Augen geführt wird.
Anselm Grün
Tiwjaz hat dieses Bild (verkleinerte Version) angehängt:
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20.12.2009 19:32 |
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ArturiusRex
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Immer dieses Bibeldeutsch. 
Ich geh dann mal kotzen. 
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22.12.2009 08:58 |
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Slovenska
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Tiwjaz:
Das Menschenbild, das du illustrierst, ist abhängig von dem Aggressor. Von dem Verletzer, Mörder, Vergewaltiger. Ohne das Leid wäre dies ein unvollständiges Menschenbild.
Dieses Menschenbild lebt von dem Leid, es atmet das Leid und atmet es auch wieder aus. Es entstellt den Menschen auf eine Weise, die ihn zu einer kleinen Made macht, die sich unter ständigen Zuckungen ob der Tritte des riesigen Menschen windet und sich fürchtet. Aber, juhu, das Wesen leidet, es lebt.
Eigentlich ein Grund, sich über ansteigende Gewaltkriminalität zu freuen.
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24.02.2010 15:26 |
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ArturiusRex
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Angesichts der aktuell durch die Medien schwirrenden Mißbrauchsfälle der katholischen Kirche, die damit auch ihr menschverachtendes Selbstbild sowie,dank der Krchenfürsten,die sich für die Misstaten ihrer weltfremden Institution rechtfertigen müssen, den vom Grunton her fundamentalistischen Äußerungen jener Herren, interressiert es mich was Tiwjaz zu der gesamten Misere sagt.
Meiner Meinung nach ist ja jegliche Religion,besonders-wie schon des öfteren in der Vergangenheit gesagt-die abrahamistischen Religionen, samt evangelikalen und islamistischen Geschmeiß, obsolet.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von ArturiusRex: 26.02.2010 16:46.
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26.02.2010 16:45 |
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Slovenska
Frischling
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Rex, deine Argumentationslinie war bisher moralinfrei. Bei solch moralischen Einwürfen sollte man aufpassen, dass man sich nicht allzu stark in moralinsaurem Geplapper verheddert, das zwar durch und durch merkwürdig ist, in Anbetracht des vorher Gesagten, aber immerhin noch zweckdienlich die Ressentiments, die man hegt, bedient.
Die Sache mit den häufigen Mißbräuchen schreibe ich nicht unbedingt der Kirche zu, sondern einer hierarchischen Struktur, die auf Gehorsam und Erniedrigung beruht und deshalb solchen Tätern gute Gelegenheit zur Verschleierung bietet.
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27.02.2010 00:32 |
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Mea Culpa
Laub im Wind
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Erst war ich skeptisch aber nun da ich mir Slovenskas Beitrag noch einmal durchgelesen habe, könnte ich mir das auch vorstellen. Zuerst war ich gedanklich bei dem Zölibat gewesen aber ich glaube nicht, dass es daran alleine liegen kann. Können wir nicht vielleicht zu diesem sehr aktuellen Thema einen neuen Thread eröffnen?
Es ist schrecklich was nun zu Tage kommt. Aber ich frage mich ob das wirklich überraschend ist. Darunter befinden sich Straftaten, die in den letzten Jahrzehnten begangen worden sind. Es kommt bestimmt noch Einiges zusammen. Auf mich wirkt es abstoßend und ich frage mich wie das innerlich religiös von den Priestern gerechtfertigt wurde. Ich bin von dem Klerus religiös untermauerte Argumentationen gewöhnt. Solidarität unter Berufsgenossen mag ja ansich nachvollziehbar sein aber was ist mit der Solidarität gegenüber den Opfern? Vielleicht habe ich mit diesem Text erneut bewiesen, dass ich ein Brett vor dem Kopf trage. In letzter Zeit wird mir meine eigene Unwissenheit sehr deutlich vorgeführt oder ich war zuvor bloß zu ignorant um es zu bemerken. Ich bin zwar nicht Slovenska aber ich fühle mich von Arturius Rex angesprochen. Immerhin habe ich hier nie wirklich einen Hehl daraus gemacht, dass ich Katholik bin.
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Mea Culpa: "Ich glaube, du bist von uns Beiden der mit den vielen Ideen..."
Lord Syn: " Und du der, der sie nicht umsetzt!"
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06.03.2010 00:39 |
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Slovenska
Frischling
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Die einzige Besonderheit, die bei der katholischen Kirche im Allgemeinen zu erkennen ist, ist die Tendenz, die eigenen Verbrechen, so sie gesellschaftlich nicht konform sind und auch als solche moralisch wahrgenommen werden, unter den Teppich zu kehren. So handelt diese Organisation seit Jahrhunderten in allerhand unterschiedlichen Zusammenhängen,- bis hin zu Kriegen und der eigenen Rollen in Kriegen (z.B. dem 2. Weltkrieg).
Aber Mißbrauchsfälle, besonders, wenn sie Jahrzehnte zurückliegen, sind so besonders oder organisationsspezifisch nicht. Die Adenauerzeit war, zynisch gesagt, ein Paradies für Vergewaltiger aller coleur - die Opfer, die damals in Kinderheimen lebten, werden bis heute nicht anständig entschädigt. Es hat eben vieles mit unbedingtem Gehorsam und Hierarchie zu tun. Eine solche aufzubauen ist kein alleiniges Kirchenprivileg. Es ist eher sehr menschlich und passiert in jeder Situation, selbst dort, wo Atheisten am Werke sind.
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06.03.2010 12:19 |
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Tiwjaz
Inge Normalposterin
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| Zitat: |
Original von Slovenska
Das Menschenbild, das du illustrierst, ist abhängig von dem Aggressor. |
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Niemand könnte seinen Feind lieben, wenn es ihn nicht gäbe: Den Feind.
Selbstverständlich ist dieses Bild abhängig von einem Aggressor.
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06.03.2010 17:13 |
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Lord Syn
Superdaemon
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Ich halte es für möglich, dass man seinen Feind lieben kann. Nicht jeder Feind tritt nämlich als ein Feind auf.
Wenn man aber vom bewussten offenen Feind spricht, einen Bedroher oder gar Peiniger, dann ist das wohl kaum möglich. Möglicherweise kann man jemandem vergeben, aber auch das wird sicherlich Zeit benötigen.
Ich jedenfalls kann es mir für mich nicht vorstellen.
(Falls ich jetzt etwas wiederholt haben sollte, dann entschuldigt bitte, aber ich habe keine Lust gehabt, alles Vorangegangene zu lesen, nachdem ich so lange off war, ist das einfach zu viel gewesen.)
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06.03.2010 22:09 |
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mit den vielen Armen.