 Zufall |
Beelzebub
Hirngeschädigtes
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Hi,
seit längerer Zeit stelle ich mir die Frage ob es den Zufall gibt oder nicht. Ich habe nachgedacht und bin darauf gekommen dass es keinen Zufall gibt sondern dass sich alles beeinflussen lässt. Z. B.:
Ich gehe in eine Stadt und treffe dabei einen Bekannten.
Man würde sagen es sei Zufall, jedoch war es doch meine Entscheidung in die Stadt zu gehen und auch seine. Wir beide haben diese Entscheidungen aus irgendwelchen Gründen getroffen und haben uns deshalb getroffen. So bin ich der Meinung dass es keinen Zufall gibt.
Bitte schreibt eure Meinungen dazu!
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Was ist ist was nicht ist möglich
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10.09.2002 21:33 |
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Liquid 
Forenbesetzer
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Mhh warum hatten die beiden bekannten zum selben Zeitüunkt die Idee in die stadt zu gehen ?
Aber wenn man es so sieht man kennt soviele menschen so das man oftmals schon Glück hat keinen zu sehen 
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Du bist der größte,
wenn ich will dann bist du klein.
Wie oft hab ich mir gewünscht,
unter deiner Haut zu sein
Besucht www.roboterduell.de das
der nächsten Generation 
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10.09.2002 21:38 |
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Beelzebub
Hirngeschädigtes
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Im Alltagsverständnis reden wir von Zufall, wenn wir ein Ereignis nicht voraussagen können. Wir werfen einen Würfel, und die Augenzahl scheint uns zufällig. Würden wir alle Vektoren kennen, die beschaffenheit der Fläche und die zugrundeliegenden gesetzmässigkeiten, müssten wir die geworfene Zahl vorherbestimmen können. Selbst wenn wir das *nicht* können, scheint es uns aber machbar. Mit diesem Wissen kommt uns das Wurfergebnis, obgleich zufällig, nicht mehr "zufällig" vor, sodern als das eindeutige Resultat aus einer Reihe von Eingangsfaktoren.
Es gibt Sachen die sprechen für den Zufall, wiederum gegen ihn. Daher kann ich mich auch nicht entscheiden!
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Was ist ist was nicht ist möglich
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10.09.2002 21:57 |
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Lord Syn
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so ein zufall... ich hab den thread gerade gesehen, obwohl ich heute gar nich mehr on gehen wolllte.... aber zufällig war das TV Programm so lame, dass ich doch wieder on gegangen bin....
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10.09.2002 22:19 |
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Beelzebub
Hirngeschädigtes
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"Es geht mir nur darum, dass man in Makrozusammenhaengen beim naeheren Hinschauen auf Determinismus stoesst. Wenn ich die Billardkugel in einem bestimmten Winkel mit bestimmten Impuls treffe, dann rollt sie ins Loch. Die Planetenbahnen am Himmel kamen fruehen Astronomen zufaellig vor, weil sie die Gesetze nicht kannten, denen sie folgen. kennen wir diese, sind sie offensichtlich determiniert. Selbst unsere Hirnfunktionen koennen sich zu einem gewissen Grad auf einige, absolut nicht zufaellige, Gesetzmaessigkeiten zurueckfuehren lassen - bekommt ein Neuron genuegend Impulse, feuert es selber. Absolut bestimmbare Zustands - Lade - und Verhaltensprognosen. Man kann meinen, das Universum ist ein Automat, der nach einer bestimmten Regelmaessigkeit ablaeuft, und wir vermoegen die Regelmaessigkeit zu erkennen, wenn wir genuegend Inputinformationen haben.
*Dann* gibt es aber Erkenntnisraeume in der Quantenmechanik, wo wir auf vollkommene Zufaelligkeiten stossen, wo der Weg der Erkenntnis, d.h. der Messbarkeit, mit Brettern vernagelt ist. Wo physikalische gesetzmaessigkeiten sogar verhindern, dass rein hypothetisch angenommen werden *koennte*, dass man ausreichend Informationen gewinnen kann darueber, was passieren wird. Das unterscheidet das verhalten zweier Billardkugeln von dem Verhalten meinetwegen eines Quarks und eines Antiquarks. Was mit den Billardkugeln passiert, welchen Weg sie rollen, ob sie kollidieren und wie sie sich gegenseitig beeinflussen werden, ist prognostizierbar. Es kann hinderliche Rahmenbedingungen geben - unsere messgeraete sind nicht gut genug, die Billardkugeln koennen nicht beobachtet werden, weil sie auf einem anderen Planeten rollen, aber prinzipiell wissen wir, wenn wir so messen koennten, wie wir wollten, dann koennten wir die Mechanik erkennen und Prognosen machen, die zutreffen - Das Verhalte der Billardkugeln ist determiniert.
Anders das Quark/Antiquarkpaar. Wenn wir es beobachten, veraendern wir den Zustand. Wenn wir es nicht beobachten, verhaelt es sich zufaellig. Wir koennen nicht wissen, wie sich das Paar ohne Beobachtung verhalten haette. Und selbst *wenn* wir es beobachten, erhalten wir nur begrenzt Information. Ueber ein Teilchen eben entweder Ort oder Impuls. Mehr geht nicht.
Und nun der dritte Schritt. Auf der Quantenebene haben wir es offensichtlich mit Ereignissen zu tun, die weder prognostizierbar sind, noch prognostizierbar sein *koennten*, wie wir es am Anfang vom Wuerfel oder den schlecht zu sehenden Billardkugeln gesagt haben. Nur: es gibt Schnittbereiche, wo diese "zufaelligen" bereiche praktisch als Trigger fuer Ereignisse im makrobereich dienen. Wie ein relais, ein Schalter. Ich lege einen Schaler um, mit einem minimalen Kraftaufwand. Dafuer beginnt Starksrom zu fliessen.
Dein beispiel: du triffst jemanden in einer fremden Stadt. Wir koennen jetzt deterministisch argumentieren und sagen, es geht aus deiner wie aus seiner Biografie hervor, dass ihr zum gegebenen Zeitpunkt gar nicht anders *konntet*, als in diese Stadt zu fahren. Die Reizmuster, die - determiniert - auf dich einstroemten waehrend deines Lebens brachten den Automat "Gehirn" zu gegebener Zeit in einen Zustand, dass er dem Koerper dahingehend Anweisungen erteilte, dass du in diese Stadt gehst. Alles mechanistisch.
Nun kann es sein, dass dieser mechanistische Prozess dazu fuehrt, dass ein gleichgewicht feuernder Neuronen verzoegert, dass du deinen Kopf drehst. Aber da... zufaellig, auf Quantenebene zufaellig, zerfaellt ein Caesiumatom im Kalkskelett deines Hirnstamms. Der Betaimpuls trifft ein Calciumion in einer deiner Synapsen und gibt ihm den entscheidenden Impuls, durch die Synapsenwand zum rezeptor zu diffundieren. Ein Neuron feuert, das dies ohne den Zerfall nie getan haette. Das Gleichgewicht wird aufgehoben, du drehst den Kopf, und siehst den Bekannten.
Was ist nun passiert? Ein Ereignis, dessen Stattfinden und dessen Auspraegung nie prognostiziert werden kann, hat ein Ereignis auf der Makroebene "getriggert", welches auf dieser Ebene auch Konsequenzen hat. Waere das Atom nicht zerfallen, haettest du den Kopf nicht gedreht.
Auf was ich rauswill: Auf der Makroebene erscheint das Sein deterministisch. Auf der Mikroebene loest sich dieser Determinismus auf. Wenn es zwischen beiden Groessenordnungen keine Wechselwirkungen gaebe, koennte uns die zufaellig funktionierende egal sein, Da es Wechselwirkungen gibt, muessen wir den Determinismus auch auf der Makroebene verwerfen. "
Und der text ist nicht von mir 
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Was ist ist was nicht ist möglich
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10.09.2002 22:20 |
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Zombie85
Hirngeschädigter
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da ich jetz viel zu lesefaul bin ^^ schreib ich ma einfach meine meinung also:
Es komtm darauf an wie man solche sachen ausdrückt man kann es als zufall oder als schicksla bezeichen am ende kommts doch aufs gleiche
also zufälle gibt es nicht nach meiner meinung nicht denn person a trifft person b oder so zum gleichen mom das is kein zufall die haben halt bloß die gleiche idee gehabt zeitpassend sich zu treffe ohne das sie es wußten mehr net
und das universum nun ja ob das ein Zufall war bezweifle ich ich glaub da haben sie ein paar molekühle nur einen scherz erlaubt
oder sie sind einach nur durchgedreht
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iam the one and only superior Zombie!
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11.09.2002 20:31 |
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Zombie85
Hirngeschädigter
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weil a und b zu bestimmten zeiten die idee hatten in die stadt zu gehen und da person a mit 5 kmh und person 4.5 khm gelaufen ist und der eine auf der x der andere auf der y koordinate gelaufen ist musste sie so notgedrugen irgendwann mal treffen 
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11.09.2002 21:36 |
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-Nordi-
Otto Normalposter
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Ich denke auch an den Zufall, aber es ist halt so (wie Hummelmann) schon gesagt hat, je mehr man kennt, desto größer die Chance (bzw. der Zufall) dass man jemanden trifft den man kennt. Klar, beide haben dann gleich gehandelt und sind genau zur gleichen Zeit an der selben Stelle. Oder genauso ein Zufall ist es doch, wenn 2 Leute, die gerade miteinander eden im selben Moment das selbe sagen. Ist euch das auch schon oft passiert. War es dann ZUfall, Gedankenübertragung oder denkt die andere Person gleich ?( , keine Ahnung. Jedenfalls denke ich, dass es Zufall ist
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Troublemaker
der
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13.09.2002 12:57 |
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Zombie85
Hirngeschädigter
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also zufall is halt ne sache fpr sich
wir waren in annecy ( frankreich ) auf nem boot
und wer is noch mit auf dem Boot? Ne Klasse aus unserer Stadt also das is langsam nervend egal wo ma is überall a bayreuther
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14.09.2002 17:15 |
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[CRS]Hanfmann
Otto Normalposter
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Ich finde schon dass es Zufälle gibt an deinem beispiel das war auch zufall das du gesagt hast das du in die Stadt gehst denn keiner wusste das du sagst das du in die Stadtgehst
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Ratsmitglied der CRS
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01.10.2002 16:34 |
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Norman
Otto Normalposter
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ich glaube schon das es zufälle gibt aber zufälle die man unbewußt tut so richtige beispiele habe ich dafür nich aber ich denke mal das ihr schon wisst was ich meine. 
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Das 'Bier Unser' Bier unser, das du bist im Glase gesegnet werde dein Brauer dein Rausch komme, dein Wille geschehe, wie in der Gaststätte so auch zu Hause
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07.10.2002 21:27 |
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MoD3000
Hoffnungsloser Fall
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noch mal zu dem so schön langen Text (oh Gott meine Augen
):
Deswegen ist es ja momentan noch nicht möglich Quantenphysik und Mechanik zusammenzubringen. Die grundsätzlich deterministische Ausrichtung verhindert ein zusammenkommen mit der relativistischen Mechanik. Außerdem noch mal zu den Billiardkugeln: auch dort finden spontane Rekombinationen auf Quarkebene statt, und die Zusammensetzung aus mit den Gesetzen der Quantenmechanik kann auch bei einem Billiardstoß berechnet werden. Nur ist eben der Fehler durch die Zufälligkeit der relativistischen Mechanik aufgrund der geringen geschwindigkeit so gering, das z.B. die Massenvergrößerung nicht mit unseren Messgeräten erfassbar ist. Und versuch mal sowas zu simuliern. Schon bei mehr als 100 Atomen gehen die besten Rechner in die Knie. Das wird noch nichts.
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07.10.2002 21:44 |
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Zufall
