 Marokkaner darf seine Frau in Deutschland Schlagen - Richterin verweigert Scheidung  |
Nebelkrähe
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Und ewig darf Sysiphos die Kugel den Berg hinaufrollen, so er das will.
| Zitat: |
Original von quigor
In einem Spruch, der grob gegen deutsches Recht verstoßen - und ergo nicht gehalten hat.
Daß dieser Spruch allerdings in dieser Form gefällt wurde - nein, sorry, aber das ist sicherlich nicht 'normal': Dermaßen grobe Verstöße gegen die geltende Rechtsordnung zählen nicht zum Alltag unseres Rechtswesens. Mag die Rechtssprechung auch beileibe nicht übereinstimmen mit dem 'gesunden Rechtsempfinden' des Bürgers, so pflegt sie doch sonst ihre eigenen Regeln zu beherzigen - was hier eindeutig nicht der Fall war.
Und was dann noch in die Begründung des Spruchs eingeflossen ist, stinkt ganz gewaltig.
Darüber sind wir uns doch wohl einig, oder? |
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Ja, da sind wir uns einig.
Nur mag ich mich nicht in Spekulationen ergehen, warum das passiert ist.
Schon gar nicht auf der Basis "Kuscherei gegenüber 'dem Islam' oder anderer (religiöser) Weltbilder"
Ich hab weder Lust noch Zeit, mich mit den PAL-Feldern von Leuten zu beschäftigen, die ich nicht kenne.
Wenn du einen Ansatz findest, wie man eine vernüftige Diskussion aus diesem Thema destilieren kann, werde ich gerne mitmachen. Bis dahin halt ich's mit der alten englischen Weisheit "Don't cry about spit milk". Mache woanders ein Fass auf und passe besser darauf auf wie diese Richterin auf ihres.
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24.03.2007 11:21 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Nebelkrähe
Nur mag ich mich nicht in Spekulationen ergehen, warum das passiert ist.
Schon gar nicht auf der Basis "Kuscherei gegenüber 'dem Islam' oder anderer (religiöser) Weltbilder" |
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Nachdem Du wohl nicht im juristischen Bereich arbeitest, wird Dir das auch erspart bleiben: So kannst Du Dich also ruhig auf diesen Standpunkt stellen.
Würdest Du aber in der Jurisprudenz - genauer: im Bereich des Strafrechts - arbeiten, dann wäre eine Beschäftigung mit dieser Materie für Dich zwingend.
Richter müssen sich nämlich bei der Bemessung des Strafmaßes mit dieser Frage auseinandersetzen: Es liegt in ihrem Ermessen, wie weit sie das kulturelle Umfeld eines Angeklagten mit seinen Gepflogenheiten als strafmindernd betrachten, bzw. ob sie es als strafmindernd betrachten.
Und auch wenn Frau Schwarzer ohne Zweifel immer schon ein Faible für pointierte Aussagen hatte, die vor allem provozieren sollen, so hat sie doch offenbar Recht damit, daß tatsächlich bereits mehrmals klare Morddelikte als 'Totschlag' geahndet wurden, weil sie im islamischen Umfeld erfolgten, und die angeklagten Männer ihre 'Ehre' durch das gewaltsame Ableben ihrer 'unbotmäßigen' Ehefrauen 'wiederhergestellt' hatten.
Bei allem Respekt vor ehrwürdigen Traditionen anderer Kulturkreise erscheint mir dies etwas fragwürdig.
Um es noch einmal in aller Deutlichkeit zu sagen: Hier geht es um Rechtssprechung, und nicht um Stammtischgeschwafel.
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24.03.2007 11:56 |
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Nebelkrähe
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Gut. Auch wenn ich Frau Schwarzer natürlich zustimme 
, so kann ich (juristischer Laie, ja,) allerdings damit leben, dass kulturelle und religiöse Hintergründe bei der Bemessung des Strafmaßes in einem Strafrechts prozess mit einfließen können dürfen. Nicht müssen und in der Regel auch nicht sehr wesentlich. Wie gesagt, eine Ermessensfrage und Einzelentscheidung von Fall zu Fall.
edit: so sehe ich das. Ich bin nicht der Meinung, dass ein religiöser Hintergrund allzu viel ändert am Tatbestand. Wenn ich innerhalb enies Gemeinwesens lebe, unterstehe ich dessen Gerichtsbarkeit. Da bin ich ganz germanisch 
Als Gast hätte ich einen kleinen "Narrenspielraum", aber mehr auch nicht.
Ja, das lässt sich nicht normen und deshalb muss man sich natürlich auf die Richter verlassen können, die die jeweilige Entscheidung zu treffen haben.
Dazu kommt noch die Auslegung religiöser Traditionen. Es gibt in jeder Kultur Gewohnheits(un)rechte, die sich mit dem 'Heiligen Buch' (so überhaupt vorhanden), gar nicht rechtfertigen lassen, weil die (Un)Sitte dort gar nicht erwähnt wird. Es gibt unzählige Strömungen, Schulen, Abspaltungen, Untergruppierungen und regionale Traditionsunterschiede. Nennt mir einer eine einzige Religion, wo sich alle Gläubigen und Obermacker über die Auslegung des Glaubens einig sind.
Das ist doch ein Fass ohne Boden. Und nein, kein stammtischgeeignetes Thema
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von Nebelkrähe: 24.03.2007 12:34.
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24.03.2007 12:26 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von Nebelkrähe
Wie gesagt, eine Ermessensfrage und Einzelentscheidung von Fall zu Fall.
Ja, das lässt sich nicht normen und deshalb muss man sich natürlich auf die Richter verlassen können, die die jeweilige Entscheidung zu treffen haben. |
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Mir hat die Richterin gestern erklärt, daß sie in jedem Fall Bedacht nehmen muß auf solche Gegebenheiten, und daß in ihren Augen Gesellschaft und Politik die Richter hier im Regen stehen lassen - da die Spruchpraxis gerade im Bereich der Gewaltdelikte teilweise schon recht aufgeweicht sei (daß hier massiver Druck von Seiten der Anwälte kommt, ist ja klar), und keine klaren Entscheidungen dazu von Seiten der Höchstgerichte vorlägen.
Somit würde sie sich in einem gesellschaftspolitisch äußerst heiklen Umfeld bewegen.
Den Spruch der deutschen Kollegin fand sie rechtlich indiskutabel, hingegen hat sie die Praxis des verminderten Strafmaßes gegenüber islamischen Gewalttätern verteidigt - wobei sie allerdings betont hat, daß dies sicherlich nicht dem allgemeinen Rechtsempfinden entspräche, sehr wohl aber gültigen Spruchnormen.
| Zitat: |
| Dazu kommt noch die Auslegung religiöser Traditionen. |
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Nein. Das kann in meinen Augen kein deliktrelevantes Thema sein.
Ich habe absolutes Verständnis für Empörung von islamischer Seite über diese Spruchbegründung: Sie ist eine klare Beleidigung.
Aber unabhängig davon hat sich ein Gericht bei der Beurteilung einer Causa nicht mit dieser Frage zu beschäftigen: Und das ist meiner Meinung nach die offenbar noch ausstehende Grundsatzentscheidung.
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24.03.2007 12:51 |
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Nebelkrähe
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| Zitat: |
Original von quigor
| Zitat: |
| Dazu kommt noch die Auslegung religiöser Traditionen. |
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Nein. Das kann in meinen Augen kein deliktrelevantes Thema sein. |
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Da komme ich jetzt nicht ganz mit. "Die Religion" ist deliktrelevant, die speziell gelebte aber nicht?
Beispiel: "Alttestamentarischer Vater tötet Sohn" Das Tötungsdelikt wird von beiden Amtskirchen abgelehnt, aber der Vater könnte Beweis führen, dass die Sekte der er angehört, eine recht große Glaubensgemeinschaft ist und das AT die Grundlage seines Glaubens und seiner Tat .Das ist jetzt Spekulation. Ich will nur die religiös-kulturelle Würdigung verstehen. Einer "Sekte" muss das Gericht nicht folgen, deren aufrichtige Glaubensinhalte trotzdem würdigen? Wer bestimmt, wann ein Glaube ein Glaube und eine Religion eine Religion ist? Wird da unterschieden zwischen religiöser Überzeugung (Glaube) und Amtsreligion?
Und um auf den Islam zurückzukommen, gibt es eine schiitische und sunitische "Amtskirche"? Wo sind die Verbindlichkeiten?
Und nochmal zur Klarheit für mich. Wir reden jetzt vom Strafrecht. Also der Bemessung des Strafmaßes, wenn es um +/- ein paar Monate geht? Oder bezieht sich diese Religioswürdigung bei der die Justiz im Regen steht auch auf andere rechtliche Bereiche @ quigor?
Im hier diskutierten Fall ist das ja so gewesen. Und war wohl nicht rechtens, wenn ich das richtig habe. Und das ganz unabhängig davon:
| Zitat: |
| Ich habe absolutes Verständnis für Empörung von islamischer Seite über diese Spruchbegründung: Sie ist eine klare Beleidigung. |
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sondern auch bezogen auf die deutsche Rechtspraxis. Oder nicht oder was? *nix nehr blick*
Den Tatbestand der Beleidigung sehe ich übrigens auch..
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24.03.2007 14:09 |
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quigor
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Nein, Nebelkrähe - das kulturelle Umfeld ist deliktrelevant, nicht die Religion als solche. Nachdem aber religiöse Traditionen jenes kulturelle Umfeld mitprägen, liegt hier ein Bereich vor, in dem sehr wohl religiöse Vorstellungen durch die Hintertür in unsere weltlichen Gerichtssäle eindringen, sobald sie eine gewisse gesellschaftliche Breite erreicht haben.
| Zitat: |
Original von Nebelkrähe
Und um auf den Islam zurückzukommen, gibt es eine schiitische und sunitische "Amtskirche"? Wo sind die Verbindlichkeiten? |
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Um irgendwelche Amtskirchen und ihre Vorschriften geht es mitnichten. Kann allerdings der Anwalt glaubhaft vorbringen, daß sein Klient durch die Prägung seines sozialen Umfelds das Unrecht seiner Tat nicht im bei uns üblichen Ausmaß erkennen konnte, ist dies als strafmildernd zu betrachten.
So weit, so schlecht meiner Meinung nach: Denn es wäre mir neu, daß ein Mord von einem Gericht als weniger strafwürdig gewertet würde, weil er im Verbrechermilieu erfolgte - ganz im Gegenteil wird die Milieuzugehörigkeit des Täters hier eher als verschärfend betrachtet, da seine generell lose Einstellung zu geschützten Rechtsgütern unserer Gesellschaft als Bedrohung eben jener betrachtet wird. Daß 'Diskussionen' über 'Fragen der Ehre' auch im Rotlichtmilieu schnell auf dem Obduktionstisch enden können, pflegt das Strafmaß ergo nicht zu reduzieren.
Umso befremdender finde ich es, daß Mordanklagen als Verurteilungen wegen Totschlags endeten - weil die Strafverteidiger das kulturelle Argument ins Spiel brachten. Hier geht es schon um ein bißchen mehr als nur das Strafmaß: Mord und Totschlag werden definitionsgemäß klar unterschieden, und daß eine Tat, die von den Umständen her klar den Tatbestand des Mordes erfüllt, in das minder schwere Delikt des Totschlags umgewandelt wird, ist ein starkes Stück, für das ich keinerlei Verständnis habe. Schon allein, weil man damit politisch die absolut falschen Signale sendet: Ein junger Mann, der von seiner Großfamilie unter Druck gesetzt wird, seine Frau oder seine Schwester zu murksen, um die Familienehre wiederherzustellen, sollte zumindest die deutsche Justiz nicht auf der Seite der Mordlüsternen wissen!
Interessant fand ich auch, daß mir die Richterin gestern, als ich sie danach gefragt habe, ob solche 'kulturellen Besonderheiten' auch im Bereich des allgemeinen bürgerlichen Rechts eine Rolle spielten, geantwortet hat, daß ihr hier keine Fälle bekannt wären. Ist es nicht schön, daß wir immerhin noch Rechtssicherheit haben, wenn wir unser Auto verkaufen?
Dieses krasse Fehlurteil wird hoffentlich nicht gleich wieder als abstruser Ausrutscher in der Versenkung verschwinden, sondern zu einer Beschäftigung mit der Spruchpraxis bei Gewaltdelikten und den dabei zu berücksichtigenden Faktoren führen.
Ihr Auftritt, Frau Schwarzer!
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24.03.2007 15:00 |
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MoD3000
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Quigor postet zu schnell 
| Zitat: |
| Umso befremdender finde ich es, daß Mordanklagen als Verurteilungen wegen Totschlags endeten - weil die Strafverteidiger das kulturelle Argument ins Spiel brachten. |
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Das wollte ich noch einmal herausgestellt wissen. Möge der Kulturkreis als eine Form der Erziehung in die persönliche Historie des Angeklagten eingehen, und damit das Strafmaß verschieben, aber der Straftatbestand ist jenseits vernünftigen Zweifels zu zeigen und damit unantastbar.
Ich möchte hingegen anführen, dass mich dieses Skandälchen nicht beunruhigt: es ist schnell reagiert worden, die Sache ist bereinigt. Was mich hingegen ärgert, ist die offenbar eingerissene lose Rechtsprechungspraxis jenseits des krassen Einzelfalls. Aber das reicht offenbar nicht für einen Thread 
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24.03.2007 21:46 |
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quigor
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| Zitat: |
Original von MoD3000
Was mich hingegen ärgert, ist die offenbar eingerissene lose Rechtsprechungspraxis jenseits des krassen Einzelfalls. Aber das reicht offenbar nicht für einen Thread
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Absolut richtig, MoD - dieser Ausreißerfall, der den Stein ins Rollen gebraucht hat, ist nicht das Problem. Aber was sich nach diesem Lawinenabgang gezeigt hat - nämlich die unterschiedliche Bewertung von eigentlich klar definierten Straftatbeständen - verstößt meiner Meinung nach gegen die Grundlagen unseres Rechtssystems.
Daß dies 'nicht für einen Thread reichte', ist ein wenig polemisch von Dir: Sei mal ehrlich, hast Du das bisher gewußt? Ich definitiv nicht.
Ich bin gespannt darauf, in welche Richtung sich die rechtspolitische Diskussion entwickeln wird.
Auf jeden Fall müßten jetzt die Höchstgerichte entschlossen die Notbremse ziehen, es hat ja auch durchaus schon einzelne Urteile gegeben, die von der nächsten Instanz revidiert wurden - und unsere juristischen Ordinarii könnten sich auch mal was Sinnvolles dazu einfallen lassen.
Auf jeden Fall kann dem Thema, bei dem es immerhin um die Fundamente des Rechtswesens geht, nicht mit einer Diskussion pro oder contra Toleranz gegenüber dem Islam Genüge getan werden - das wäre ein unzureichender Ansatz.
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24.03.2007 22:24 |
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fletcher
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@ quigor
"Ich für meinen Teil wüßte gerne, wie ein dermaßen hanebüchener Spruch, der jedem Studenten der Jurisprudenz im ersten Semester nur ein erstauntes Hochziehen der Augenbraue entlocken kann, zustandekommen konnte: Befand sich Frau Richterin im Zustand der akuten geistigen Verwirrung? Oder ist sie gar Opfer einer chronischen Demenzerkrankung?
Oder ... war das eine politische Provokation? "
Spekuliert halt. Das ist ja auch ganz interessant.
Säkularität - aber ja, sehr wichtig, das!
Für mein Empfinden war da aber eher ein "aus dem Ruder gelaufenes" Berücksichtigen der persönlichen Umstände der Streitparteien und insbesondere für die Person des Beklagten, die Ursache für ein derart daneben geratenes Urteil. Anwälte versuchen natürlich immer, Ihre Mandanten durch mildernde Umstände - Berücksichtigung der Lebensumstände und anderer persönlicher Gegebenheiten - zu einem geringeren Strafmaß zu verhelfen. Nach dem Mottepo: Oh weh!, ich bin ein geprügeltes Kind gewesen. Mein soziales Umfeld war schon immer belastet. ... etc.)
Da diese mildernden Umstände in der Kultur und den Gewohnheiten einer moslimischen Familie gesucht wurden, musste logischerweise zu einer Detonation größeren Ausmaßes führen. Weil ein politisch hochbrisantes Thema damit berührt ist.
Zu deinem Vier-Punkte-Katalog:
"1. Du pisst Syn an, weil er nicht zwischen Scheidung und Härtefallscheidung unterschieden hat? Und welches wäre nun genau das grobe Vergehen, dessen er sich in Deinen Augen damit schuldig gemacht hätte? "
Nein, ich habe mich über die Bildzeitungsüberschrift geärgert, die eine zweifelhafte Schlussfolgerung als gegebene Konsequenz verbreitet. Damit arbeitet die Sensationspresse.
Natürlich hat LordSyn lediglich Emotion transportiert und das wohl nicht bewusst im Sinn gehabt. (denke ich)
Also schuldig, im Sinne der Polemisierung.
(die ich auch ganz gerne verwende um sichtbar zu machen)
Folge: Anschiss. *hüben wie drüben*
"2. Dir ist aber schon klar, daß der Richterspruch gerade bei einem Antrag auf Härtefallscheidung besonders makaber ist?"
Aber ja, lies meine Einlassung dazu.
"3. Dir ist weiter klar, daß es auf mich befremdend wirkt, wenn Du die offenbar gefallenen Morddrohungen als Beweis anführst, daß die richterliche Entscheidung falsch war? Denn in mir keimt so der Verdacht, daß ganz gewöhnliche Wald- und Wiesenprügel Deiner Meinung nach vielleicht nicht ausreichend gewesen wären, um eine beschleunigte Scheidung samt Verweis des prügelnden Gatten zu begründen..."
Hä? - - - wie meinen?
Ich beschwerte mich darüber, dass die Richterin, sich auf das Prügeln zurückgezogen hat - unter Hinweis darauf, dass ich das* insgesamt für absurd halte - und die noch stärkere Bedrohung einfach mal eben unter den Tisch gekehrt hat.
das* = die Berücksichtigung irgendwelcher Gewohnheitsrechte im Umgang miteinander - hier das "übliche" Züchtigen
"4. Du siehst den Spruch als falsch begründet an, weil der Koran dem Mann kein Züchtigungsrecht zuspricht? Fletcher, wie Du sicher sehr wohl weißt, hat es vor einem weltlichen Gericht keine Rolle zu spielen, welche 'Rechte' ein religiöses Bekenntnis seinen Anhängern zuspricht... "
Nein, falsch, eben weil das Prügeln anderer Menschen hierzulande (richtigerweise - meine Meinung - auch da soll es abweichende geben) unter Strafe gestellt ist.
Ich bin sicher, dass du genau verstanden hast, was ich geschrieben habe und du dir die Punkte 1. - 4. deines Posts ganz in meinem Sinne hättest selbst beantworten können.
game*s
@ all
Die interessante Frage für mich ist jetzt, zu diesem Zeitpunkt der Diskussion hier:
Ist es wirklich möglich, persönliche Überzeugungen, zu denen ich zuallererst das "Glaubensgefüge" des einzelnen Menschen zähle, aus Politik und Recht heraus zu halten. Muss das nicht auf Immer ein ehrenwertes Bemühen bleiben. Ein Ideal. Kann ein jeder hier die eigene Anschauung der Welt wie einen Mantel an der Garderobe abgeben und dann frei ohne Ansehen der Person das reine kristallharte Recht - GLEICHES RECHT FÜR ALLE - sprechen? Ist gleiches Recht für alle nicht absolut grausam?
Muss nicht der Einzelfall immer mit seinen ganz besonderen Umständen einfließen? Darf man außer acht lassen, dass zum Beispiel, ein immer wieder straffällig werdender Jugendlicher, sich möglicherweise entsprechend seiner sozialen Konditionierung verhält? Entsprechend der Regeln, die ihm anerzogen wurden? Und wenn ja, wo ist die Demarkationslinie?
Ich denke, es ist unmöglich, das Allgemeine zur Gerechtigkeit zu erklären. Und weil ich so denke, nehme ich natürlich in Kauf, - muss ich wissen -, dass es auch in die andere Richtung zu Fehlentscheidungen kommt.
Aber ihr habt Recht, Grenzen werden meistens nicht mit einem Paukenschlag überschritten, sondern leise und schleichend.
Darum ist es sicher wichtig, den Abgrund auszuleuchten und die Positionslichter zu erneuern.
edit grüßt alle heißblüter
Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von fletcher: 26.03.2007 17:23.
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26.03.2007 16:39 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von fletcher
Ist es wirklich möglich, persönliche Überzeugungen, zu denen ich zuallererst das "Glaubensgefüge" des einzelnen Menschen zähle, aus Politik und Recht heraus zu halten. |
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Ja und Nein. Natürlich ist es möglich, sich bei einem professionellen Richterspruch an die Fakten und deren rationelle Beurteilung zu halten. Genauso wie es einem Politiker nicht gegeben ist, rein rationell zu handeln. Es ist eine Tatsache, dass Roboter nicht gewählt werden. Emotionen und damit auch Subjektivität (und eben auch das Glaubensgebilde) spielen eine nicht zu unterschätzende Rolle.
| Zitat: |
| Ist gleiches Recht für alle nicht absolut grausam? |
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Nein, es ist eine Vorraussetzung moderner Kultur. Wäre dir das Feudalsystem lieber? Ich glaube doch mal nicht. Und wenn ich keinen Primus zulasse, wo ist dann Berechtigung des Letzten? Unser Rechtssystem versucht sich an einem sehr sinnvollen Spagat: Strafe und Resozialisierung. M.E. ist das eine ohne das andere nichts wert. Natürlich muss ich dem Ghettokid helfen, der zum 20. Mal vor dem Richterstuhl steht. Aber das tue ich nicht, in dem ich ihn bedauere. Gerade um ihm/ihr da herauszuhelfen, muss sich das Leben solcher Kids radikal verändern.
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26.03.2007 23:52 |
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Nebelkrähe
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| Zitat: |
Original von MoD3000
[Aber das tue ich nicht, in dem ich ihn bedauere. Gerade um ihm/ihr da herauszuhelfen, muss sich das Leben solcher Kids radikal verändern. |
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Klar, Mitleid hat noch keinem geholfen. Aber dir ist schon klar, dass immer nur der/die Lebende selbst in der Lage ist, sein Leben, radikal oder nicht, zu ändern?
Weil nämlich der Entschluss dazu aus einem selbst kommen muss. Außenstehende können da nur helfen, indem sie Möglichkeiten bieten und Grenzen definieren. Mehr nicht.
Sonst könnte man ja auch eine gewisse Richterin schnell mal gehirnwaschen. Gelle?
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27.03.2007 08:08 |
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fletcher
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Gerechtes Recht und Gerechtigkeit
zur Frage: "Ist gleiches Recht für alle nicht absolut grausam?"
@ moD
"Nein, es ist eine Vorraussetzung moderner Kultur."
Du würdest einem Kind die gleiche Strafe geben, wie einem Erwachsenen?
Wahrscheinlich wohl nicht.
Doch wo ist der Unterschied und wo endet er?
"Wäre dir das Feudalsystem lieber?
Wo ist da der Zusammenhang?
Was hat meine Frage mit Feudalherrentum und Leibeigenschaft zu tun?
Was hat, Sklavenhaltung mit meiner Frage nach der Individualität jedes Einzelnen und eben der Berücksichtigung dieser Individualität zu tun, außer, dass ich vom Gegenteil spreche?
"Ich glaube doch mal nicht."
In der Tat.
btw und offtopic: Was hälst du denn vom Neofeudalismus oder Meudalismus? (in eine andere richtung führendes thema ... ist mir gerade mal in den kopf gesprungen)
"Und wenn ich keinen Primus zulasse, wo ist dann Berechtigung des Letzten?"
Wovon sprichst du? Kein Primus keine Berechtigung des Letzten? Was bedeutet das denn? Ohne Herr kein Gescherr oder kein Oben ohne Unten?
Ohne Unterschiede reine Gleichheit. Individualität ist unerhebliche Privatangelegenheit?
Oder Individualität ist das GrundRecht des Einzelnen?
Erklärst bitte genauer, was du denkst?
Das ist nämlich genau die Frage, die ich stelle.
"Unser Rechtssystem versucht sich an einem sehr sinnvollen Spagat: Strafe und Resozialisierung. M.E. ist das eine ohne das andere nichts wert."
Manchmal gibt es da richtig hübsche Projekte. Jenseits von "Stricken für Anfänger", leider aber genauso effektiv. (ja, ich bin zynisch) Wir haben hier ein Projekt, das sich mit eben dieser Resozialisierung (klasse Wort übrigens) Junger männlicher Strafgefangener befasst. Sie schreiben Ihre Lebensgeschichte, ihre Erkenntnisse und ihre Fragen auf. Bisher sind drei Bände erschienen. Sehr interessant, was diese Gefangenen aus und über ihr Leben und ihre Gefühle zu berichten haben. Und interessant, dass sie sich wieder nur ihrer Umgebung und den momentanen Gegebenheiten (nämlich die des Gefängnisses und der der Sozialarbeiter in der Gruppe) anzupassen versuchen. Genau wie Draußen, nur das da andere Regeln in Sachen Anerkennung galten. ...und die werden in über 90% der Fälle wieder gelten, wenn sie wieder Draußen sind. Aber im Augenblick sind sie sehr brave Jungs und schreiben vom Glück und von Anerkennung und dem, was gut ist... was sie sich wünschen. Was ist das wohl, was sie sich alle wünschen?
Wer bestimmt denn, was die richtige, die korrekte, die GUTE Sozialisation ist?
"Natürlich muss ich dem Ghettokid helfen, der zum 20. Mal vor dem Richterstuhl steht. Aber das tue ich nicht, in dem ich ihn bedauere. Gerade um ihm/ihr da herauszuhelfen, muss sich das Leben solcher Kids radikal verändern."
Und wie genau? Hast du da konkrete Ideen?
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27.03.2007 13:50 |
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MoD3000
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| Zitat: |
Original von fletcher
"Nein, es ist eine Vorraussetzung moderner Kultur."
Du würdest einem Kind die gleiche Strafe geben, wie einem Erwachsenen? |
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Sieht das unser Recht so vor? Ich denke viele Misinterpretationen dürften sich in Luft auflösen, wenn du Recht bei mir als "das Recht, welches Juristen lernen" verstehst. Von einer Gerechtigkeit zu sprechen, die Kind und reifen Menschen in allen Rechten und Pflichten nebeneinanderstellt halte ich in der Tat nichts.
| Zitat: |
| btw und offtopic: Was hälst du denn vom Neofeudalismus oder Meudalismus? (in eine andere richtung führendes thema ... ist mir gerade mal in den kopf gesprungen) |
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Reicht dir als Offtopic Einschub, dass ich gerne das "Neo" als irrelevant streiche? Meine Abneigung dem feudalistischen System dürfte ja bereits durchgeschienen sein.
Ich würde mich gerne breiter darüber auslassen, aber mach dafür doch einfach einen weiteren Thread auf 
| Zitat: |
"Und wenn ich keinen Primus zulasse, wo ist dann Berechtigung des Letzten?"
Wovon sprichst du? |
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Artikel 10 der Menschenrechtsdeklaration:
| Zitat: |
| Jeder Mensch hat in voller Gleichberechtigung Anspruch auf ein der Billigkeit entsprechendes und öffentliches Verfahren vor einem unabhängigen und unparteiischen Gericht, das über seine Rechte und Verpflichtungen oder über irgendeine gegen ihn erhobene strafrechtliche Beschuldigung zu entscheiden hat. |
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| Zitat: |
| Individualität ist unerhebliche Privatangelegenheit? |
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Falsch. Individualität ist deine wichtigste Privatangelegenheit. Sie endet da, wo sie an die Grenzen des Gesellschaftsvertrages stößt, sie also Recht bricht.
| Zitat: |
"Unser Rechtssystem versucht sich an einem sehr sinnvollen Spagat: Strafe und Resozialisierung. M.E. ist das eine ohne das andere nichts wert."
Manchmal gibt es da richtig hübsche Projekte. Jenseits von "Stricken für Anfänger", leider aber genauso effektiv. (ja, ich bin zynisch) Wir haben hier ein Projekt, das sich mit eben dieser Resozialisierung (klasse Wort übrigens) Junger männlicher Strafgefangener befasst. [...] |
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Verarbeitung des Geschehenen in allen Ehren, aber ich verstehe unter Resozialisierung eine Mischung aus Anreizen und Forderungen zur Wiedereingliederung in die Gesellschaft. Konkret sähe ich gerne die Zahl und Befugnisse der Bewährungshelfer stark angestiegen. Generell halte ich es für wenig sinnvoll, pauschale Lösungen über ein Problem zu stülpen, das einen sozialen Faktor hat (voll managerkompatibel, ich sollte doch Politiker werden
). Deshalb wie immer das Mantra: Dezentralisierung, Strukturaufbau, enge Begleitung. Wo nötig, muss dann aber auch gröberes Werkzeug (i.e. Sicherheitsverwahrung, Psychatrie, whatever) ausgepackt werden.
| Zitat: |
| Wer bestimmt denn, was die richtige, die korrekte, die GUTE Sozialisation ist? |
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Die (Ex-)Gefangenen. Eine GUTE Sozialisation erkennt man leider nur an ihrem Erfolg.
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27.03.2007 18:53 |
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fletcher
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Ich denke darüber nach, welche Faktoren geltendes Recht schaffen und wandeln. Wie kommen wir zu unseren Gesellschaftsvereinbarungen? Zu unseren Gesetzen und den Strafen?
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28.03.2007 10:42 |
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MoD3000
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Heute? Tradition. Gerade in einem sehr eng am Text orientieren Rechtssystem, wie dem unseren, bewegen sich die Gesetze heute mehr geschoben und gezogen von Sachzwängen, worunter ich auch Aktionismus nach groß publizierten Straftaten zähle, unserer Legislative.
Wie wir zu der Gesellschaftsvereinbarung kommen? Heute durch eine Analyse von Heerscharen von Sozialwissenschaftlern, die uns erzählen, was gut[tm] ist. Früher war es wohl Instinkt und ein gutes Augenmaß mit Kultur überzogen.
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28.03.2007 21:57 |
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Nebelkrähe
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Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, was du meinst @ MoD. Deshalb zerfrage ich mal dein posting
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Original von MoD3000
Heute? Tradition. Gerade in einem sehr eng am Text orientieren Rechtssystem, wie dem unseren, |
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"Sehr eng am Text orientiert" führt das umgekehrt zu dem Ergebnis, dass anscheinend ein sehr starkes Regelungsbedürfnis besteht? Mir fällt jetzt dummerweise kein besseres aktuelles Beispiel ein, als der Nichtraucherschutz. Da nölte eine Bundestagsabgeordnete herum, dass die Raucherlaubnis in Nebenzimmern von Baden-WürttembergsGaststätten ja irgendwie dem Arbeitsschutz nicht gerecht werde. Man könnte das jetzt natürlich auch so interpretieren, dass sie dem "mündigen Bürger" also in dem Fall den betroffenen Arbeitgebern und -nehmern nicht zutrauen will, das durch ein Rotationssystem oder den Einbau einer Lüftung schnell, unbürokratisch und praxisorientiert zu regeln.
Das ist so mein spontaner Gedanke zu sehr eng am Text. Das Bedürfnis, jeden Fall der Fälle "vorausschauend" zu regeln (versuchen)
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| bewegen sich die Gesetze heute mehr geschoben und gezogen von Sachzwängen, worunter ich auch Aktionismus nach groß publizierten Straftaten zähle, unserer Legislative. |
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Fiele da zum Beispiel der regelmäßige Ruf nach Verbot von sog. Killerspielen darunter? Wird da nicht Recht mit Erziehung oder Sozialisation verwechselt? Das hat doch erst mal nix miteinander zu tun,. Oder?
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| Wie wir zu der Gesellschaftsvereinbarung kommen? Heute durch eine Analyse von Heerscharen von Sozialwissenschaftlern, die uns erzählen, was gut[tm] ist. |
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Wie muss der Laie sich das vorstellen, die Analysen und deren Gesetzwerdung?
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| Früher war es wohl Instinkt und ein gutes Augenmaß mit Kultur überzogen. |
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Wann früher?
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28.03.2007 22:53 |
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MoD3000
Hoffnungsloser Fall
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Original von Nebelkrähe
"Sehr eng am Text orientiert" führt das umgekehrt zu dem Ergebnis, dass anscheinend ein sehr starkes Regelungsbedürfnis besteht? |
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Nein, das verkehrt Ursache und Wirkung. Ich bin überzeugt, dass in einer Gesellschaft mit einer Einstellung nahe an laissez-faire, fast immer Spruchrecht gilt, einfach weil es die Illusion erzeugt, man sei "frei" und die Entscheidungen einzelner Richter sich leichter kippen lassen. Rechtsphilosophie, anyone?
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| bewegen sich die Gesetze heute mehr geschoben und gezogen von Sachzwängen, worunter ich auch Aktionismus nach groß publizierten Straftaten zähle, unserer Legislative. |
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Fiele da zum Beispiel der regelmäßige Ruf nach Verbot von sog. Killerspielen darunter? Wird da nicht Recht mit Erziehung oder Sozialisation verwechselt? Das hat doch erst mal nix miteinander zu tun,. Oder? |
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Abgesehen davon, dass auch Erziehung rechtlich geregelt ist, gibt es es durchaus Fälle, in denen Gesetze zum Zwecke der Erziehung erlassen werden. Damit wird Recht geschaffen, unabhängig davon, ob du, ich oder jemand anders denkt, dass dieses Gesetz die Tragkraft des Rechts überschreitet. Denn so etwas wie "Grenzen" kennen Gesetze m.E. nicht, sie selbst sind ja die Pfeiler, die die Gesellschaftsnorm demarkieren (sollen).
Kurz: wenn die Legislative durch Gesetze erzieherisch tätig werden will, kann sie entsprechendes Recht in Kraft setzen. Ob dies die erwartete pädagogische Wirkung hat, akzeptiert und durchgesetzt wird, ist dabei egal - es ist erstmal Recht.
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| Wie muss der Laie sich das vorstellen, die Analysen und deren Gesetzwerdung? |
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Da fragst du am besten einen Sozialwissenschaftler (wahlweise einen Juristen oder Lobbyisten)
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| Früher war es wohl Instinkt und ein gutes Augenmaß mit Kultur überzogen. |
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Wann früher? |
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Soweit ich blicken kann, bis zur Aufklärung, als Recht erklärbar werden musste. Wie viele der Sätze, die mit "früher" anfangen, mag auch dieser nicht als Schwarzweiß-malerei verstanden werden
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29.03.2007 17:17 |
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Nebelkrähe
Stammgast
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Original von MoD3000
Ich bin überzeugt, dass in einer Gesellschaft mit einer Einstellung nahe an laissez-faire, fast immer Spruchrecht gilt, einfach weil es die Illusion erzeugt, man sei "frei" und die Entscheidungen einzelner Richter sich leichter kippen lassen. |
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Ist sehr abstrakt für mich. Hast du da irgend ein Beispiel, das deine Überzeugung und den Vorgang überhaupt vorstellbar für mich macht?
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Original von MoD3000
Soweit ich blicken kann, bis zur Aufklärung, als Recht erklärbar werden musste. Wie viele der Sätze, die mit "früher" anfangen, mag auch dieser nicht als Schwarzweiß-malerei verstanden werden
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Ich nehm dir das mit der s-w-Malerei mal ab. Trotzdem ist deine Antwort äußerst unbefriedigend für mich. Und weil ich jetzt beinah selbst den Faden verloren hätte, rekapituliere ich mal.
fletcher fragte: "Wie kommen wir zu unseren Gesellschaftsvereinbarungen?"
Mod 3000 :"Wie wir zu der Gesellschaftsvereinbarung kommen? Heute durch eine Analyse von Heerscharen von Sozialwissenschaftlern, die uns erzählen, was gut[tm] ist. Früher war es wohl Instinkt und ein gutes Augenmaß mit Kultur überzogen."
Auf meine Nachfrage kam von dir u.a. das: "
"Soweit ich blicken kann, bis zur Aufklärung, als Recht erklärbar werden musste. Wie viele der Sätze, die mit "früher" anfangen, mag auch dieser nicht als Schwarzweiß-malerei verstanden werden"
Ich schätze mal, du spielst bei deiner letzten Aussage auf die (relativ junge) demokratische Legitimierung von Gesellschaftsvereinbarunge,-verträgen an. (Plural übrigens, denn es git wesentlich mehr, als nur eine einzige)
Gesetzgebung vor der Zeit der Aufklärung war aber mAn nichts desto trotz gültiger gesellschaftlicher Vertrag. Sogar nach den heutigen Maßstäben des BGB. Notfalls ein Vertrag zwischen dem mündigen Feudalherrn, der mündigen Kirche in Vormundschaft für den unmündigen Pöbel. Sie waren verbindlich, sie wurden gehalten, sie wurden durchgesetzt, nach ihnen wurde Recht gesprochen.
Und sie gründeten nicht auf Instinkt, sondern auf den jeweiligen gesellschaftlichen und und wirtschaftlichen Erfordernissen.
Das soll kein Plädoyer für Feudalrecht sein. Ich will nur nicht, dass wir uns das zu einfach machen. Wenn ein Wikingerkönig B,lutrache verbot, ein Allthing in Island das Annehmen des Christentums beschloss oder eine Versammlung von Sippenführern und Fürsten den Kaiser des Deutschen Reichs wählte, dann waren das gültige gesellschaftliche Verträge, die auf teilweise uralten, rechtlichen, strukturierenden, nicht instinktiven Traditionen aus allen Teilen Europas gründeten.
Demokratie hat das Rad des Gesellschaftsvertrags nicht erfunden und Demokratie ist kein Heilmittel für die Probleme des menschlichen Zusammenlebens, der gesellschaftlichen Interaktion und Interessenvertretung. Sie ist eher ein System, für das wir uns entschieden haben (haben wir?). Eine Herausforderung, die von jedem Einzelnen sehr viel Arbeit und Verantwortung verlangt (wolen wir das? Wirklich, meine ich)
Ich behaupte mal, fletchers Frage "wie kommen wir zu unseren Gesellschaftsverträgen" war rhetorisch und zielte darauf, dass wir uns genau darüber mal etwas den Kopf zerbrechen.
Dieser Beitrag wurde 4 mal editiert, zum letzten Mal von Nebelkrähe: 30.03.2007 21:16.
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30.03.2007 13:21 |
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